Univers = regroupement de superamas?

[Bonsim]

Bonjour,

 

Je suis venu sur ce forum pour trouver des arguments et surtout des contre-argument à une idée que j'ai eu. Je vous expose ma pensée:

 

On sait que l'Univers est né du Big Bang, une gigantesque explosion qui a généré un nuage gigantesque de matière qui s'est aggloméré au fil du temps en structures plus petites. Certains pensent aussi que le Big Bang a mis fin à un Univers précédent suite à une grande compression.

 

Ça me rappelle quelque chose: une étoile peut se finir en supernova pouvant générer une nébuleuse (Big Bang miniature?), duquel peut renaitre une étoile avec ses planètes (la fin d'une étoile offre le nuage de matière permettant d'en reformer une nouvelle).

 

D'où la théorie: une galaxie est un regroupement d'étoile, un amas est un regroupement de galaxie, un superamas est un regroupement d'amas... Et si ce qu'on pense être l'Univers entier n'était en fait qu'une structure plus grande correspondant à un regroupement de superamas?

 

Si on appelle cette structure "megaamas", son prédécesseur aurait disparu dans une supernova géante (le Big Bang) offrant la matière à notre création. La structure serait tellement grande que nous recevons encore la lumière de sa naissance qui cache la lumière plus ancienne de son prédécesseur. Cela signifie que d'autres superamas pourraient se trouver à côté...

 

Du coup je suis venu débattre de cette idée avec vous.

['Bruno]

Bonjour ! À propos de :

On sait que l'Univers est né du Big Bang, une gigantesque explosion qui a généré un nuage gigantesque de matière[...]

je te suggère de lire http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 .

[OrionRider]

J'ai bien peur que ce soit plus compliqué que ça.

 

Quoi qu'il en soit, bienvenue sur WebAstro!

Et bonne lecture...

 

Modifié 5 novembre 2013 par OrionRider

[Baston]

Bonjour,

 

Comme vous l'a fait remarqué Bruno, votre postulat est déjà faux, donc pas évident à répondre au reste si la base de votre raisonnement est fausse.

 

A la limite en effet, on peut considérer que l'Univers est regroupement de Super Amas, par contre Méga Amas est mal choisit, vu que cela répond à une unité, or comme on ne connait pas le nombre de super amas dans l'Univers, on ne peut pas l'affubler du préfixe Mega .

Mais bon là vous changez juste le mot pour désigner l'Univers.

 

Pour le reste on ne peut pas débattre avec vous, vu que ce n'est que pures spéculations, ne reposant sur rien d'observable.

 

Je ne vois pas ce que vous désignez par supernova géante ?

Là le problème est surement dû a ce que vous ne maitrisez pas ce qu'est le Big Bang et probablement ce qu'est une supernova non plus.

Donc fatalement votre raisonnement va être mauvais.

 

Comprend pas non plus cette histoire de lumières qui se cachent entre-elles

Modifié 6 novembre 2013 par Baston

[staffy]

Une autre petite lecture sur ce sujet :

http://astronomia.fr/6eme_partie/cosmologie.php#histoireTh

[camus1440]

Arf, vous êtes durs !... Je viens de lire le magnifique lien de 'Bruno (le début donne envie de bondir, bien joué ! ) ainsi que quelques commentaires qui suivent.

Je vois que la plupart des membres de cette section ont des connaissances et une précision linguistique très pointues dans le domaine...

Mais qui n'a pas un jour commencé à apprendre toutes ces théories par des vulgarisations concises, des phrases comme "une gigantesque explosion créatrice" qui fausse nos idées sur le sujet ? Si tel est le cas (et j'imagine que ça l'est pour la plupart d'entre tous), alors tout les intéressés se sont déjà plus ou moins posés les questions de Bonsim : "Qu'y avait-il avant le BigBang ? De quoi a surgi le BigBang ? Le BigBang ne serait-il pas une supernova géante dans un "Mégaamas" ? etc..."

Du coup je pense que le lien de 'Bruno concernant "La théorie du BigBang" était une super idée. Ce qui n'empêche pas, je pense, de réutiliser le BigBang hors de sa théorie scientifique et d'extrapoler ou imaginer de nouvelles théories bâties autour... Je pense que c'est ce que veut Bonsim en gros. Pas un débat mais votre imagination. Et savoir si son idée est au moins "plausible" : "Que pensons-nous de sa théorie bien qu'elle ne soit pas vérifiable ?" Être scientifique n'empêche pas le rêve et les convictions personnelles.

 

Pour ma part Bonsim, j'ai beaucoup beaucoup d'idées farfelues et diverses sur le sujet. Je ne crois pas à la théorie purement scientifique disant qu'il n'y a rien avant le BigBang. Je crois effectivement aux différentes données recueillies nous révélant tout plein de choses, mais je crois à un avant, à un "contenants" et je pense effectivement, contrairement à la théorie initiale, que l'univers s'est "propagé" dans quelque chose...

 

En espérant ne pas avoir blasé les plus calés dans le domaine. Car au vu de certains commentaires, l'illustration d'Orionrider se révèle être plus-que-parfaite !

[Smith]

Je ne crois pas à la théorie purement scientifique disant qu'il n'y a rien avant le BigBang.

 

Justement la théorie du big bang ne dit pas qu'il n'y a rien "avant" (des "" car notre espace/temps serait né avant le BB ). Le BB est une théorie qui dit que l'univers est passé par un stade extrêmement dense et chaud. Il ne sait pas dire ce qu'il se serait passer "avant". A fortiori le BB ne dit donc pas qu'il n'y a rien "avant".

 

Le problème vient justement de la vulgarisation qui nous a trop asséné que le BB était le début. Ce qui ne veut pas dire que des scientifiques ne cherchent pas. Il y a d'ailleurs certaines théories encore très spéculatives sur le sujet (univers en rebond par exemple). "L'avant" pourrait d'ailleurs avoir laissé des traces dans le fond diffus cosmologique.

[camus1440]

C'est exact Smith, j'ai faux.

Ou alors ça a évolué. Dans les revues que je lisais il y a presque une dizaine d'années sur le sujet, je me souviens avoir souvent lu que, selon les chercheurs, le BB partait d'une singularité. Ce qui est purement théorique, vu qu'on ne sait rien avant BB+10^-42 seconde (chiffres recueillis sur le lien de 'Bruno, car je ne m'en souviens jamais. Merci ). Il est aussi vrai que si on prolonge les droites de la plupart des schémas, nous tombons sur cette singularité. Mais rien ne vérifie que les droites continuent de manière rectiligne. Preuve en est l'inflation, changeante et capricieuse.

['Bruno]

Pour moi, la singularité sort du domaine de validité de la relativité générale donc on ne peut rien dire. D'ailleurs il me semble que c'est comme pour les trous noirs (et pourtant tout le monde semble admettre qu'ils existent).

[jarnicoton]

C'est-à-dire qu'exister pour un trou noir est précisément ne pas exister.

[Fitz]

J'ai eu un gros débat a un moment au sujet des trous noirs. Il faut savoir qu'à la différence des étoiles à neutrons (par exemple) on n'en a jamais observé à ce jour. Nous avons seulement déduit la présence d'objets très denses et massifs à certains endroits mais rien de plus.

 

Techniquement donc les trous noirs restent des objets théoriques. D'autres modèles décrives des objets assez différents, moins "abérants" physiquement parlants assez souvent. Néanmoins comme rien ne peut encore remplacer le modèle standard de la physique des particules et la relativité générale, le trou noir tel qu'on le connait reste physiquement le plus "probable"... Du moins jusqu'à ce que l'on en observe un ce qui ne devrait pas tarder avec l'interférométrie radio.

[Smith]

Techniquement donc les trous noirs restent des objets théoriques.

 

Tu y vas un peu fort tout de même. Ils sont plus que simplement théoriques puisqu'ils ont été détectés mais surtout, pour parler de celui que l'on connait surement le mieux, on a pu retracer les trajectoires d'étoiles autour du TN de notre propre galaxie. Je n'ai encore jamais lu qu'une autre hypothèse que celle du TN soit possible.

 

[Fitz]

Tu y vas un peu fort tout de même. Ils sont plus que simplement théoriques puisqu'ils ont été détectés mais surtout, pour parler de celui que l'on connait surement le mieux, on a pu retracer les trajectoires d'étoiles autour du TN de notre propre galaxie. Je n'ai encore jamais lu qu'une autre hypothèse que celle du TN soit possible.

 

 

Tu ne l'a jamais lu parce que c'est rarement mentionné. Il y a bien un objet sombre très massif et très dense se trouvant au centre de la Voie Lactée. Il y a également des objets semblables quoi que plus lègers au sein de binaires X, personne ne le nie. Seulement ces objets sont de nature inconnue, leur rayon s'ils en ont un n'a pas été mesuré par exemple, il n'y a que des limites supérieures.

 

Alors souvent on parle de la "découverte d'un nouveau trou noir" mais c'est faux. On découvvre des "petits objets sombres extremement denses" qui pourraient tout aussi bien etre des trous noirs, des gravastars, des étoiles à cordes, des singularités nues et j'en passe des vertes et des pas mures, chaque théorie de la physique a pondu son objet et il est malhonete en réalité de parler de trou noir alors qu'il n'y a que des "candidats".

 

C'est pareil pour le big bang. Nous n'avons rien observé au delà du mur de Plank... Il y a très bien pu y avoir un grand rebond par exemple.

['Bruno]

Bien dit ! Ce qu'on appelle « découverte d'un trou noir », c'est l'observation d'étoiles qui tournent autour d'on ne sait pas quoi, et qui tournent à une telle vitesse qu'on peut estimer sa masse ; comme par ailleurs on peut estimer le rayon, on en déduit que cet objet a une compacité telle qu'il correspond à l'objet théorique appelé trou noir. C'est une observation indirecte. Mais on n'a jamais observé directement de trou noir. Tout ça me paraît normal dans la mesure où l'hypothèse du trou noir est une hypothèse plus simple que par exemple de changer toute la physique (encore que, je reste toujours sur mon impression que la théorie des trous noirs utilise la relativité générale là où elle n'est plus valable : vu les grandeurs en jeu, il faudrait une théorie de la gravitation quantique...) Ce qui me gêne, par contre, c'est quand on prétend avoir prouvé qu'il existe des trous noirs : non, on a simplement prouvé qu'il existe des cas où l'hypothèse du trou noir est adéquate.

 

Mais dans la théorie des trous noirs, il y a une singularité, le même type de singularité que celle qui intervient lorsqu'on extrapole la géométrie de l'unviers au temps zéro. Si je me souviens bien, on pourrait s'en sortir en remarquant que la singularité est rejetée à l'infini des temps par rapport à nous (on oublie trop souvent qu'un trou noir stellaire met un temps infini, par rapport à nous, à se former), mais ce n'est valable que pour les trous noirs simplistes. Quelque chose de ce genre...

 

Je ne vais pas plus loin parce que c'est hors sujet, c'était juste pour dire que la singularité du temps zéro semble en choquer plus d'un, mais après tout on a le même genre de singularité dans les trous noirs et, bizarrement, ça choque moins de monde...

[Smith]

C'est pareil pour le big bang. Nous n'avons rien observé au delà du mur de Plank... Il y a très bien pu y avoir un grand rebond par exemple.

 

Je ne comprends pas la comparaison, on a nettement plus de billes pour appuyer la théorie BB (CMB, redshift, nucléosynthèse primordiale). Et comme j'écrivais plus haut, le BB n'est pas une théorie sur le début de "toutes choses", juste sur une phase de l'univers. Mais la théorie ne dit rien du "avant".

 

Ce qui me gêne' date=' par contre, c'est quand on prétend avoir [i']prouvé[/i] qu'il existe des trous noirs : non, on a simplement prouvé qu'il existe des cas où l'hypothèse du trou noir est adéquate.

D'accord avec toi, j'ai d'ailleurs parlé d'hypothèse et non de preuve.

 

Mais dans la théorie des trous noirs, il y a une singularité, le même type de singularité que celle qui intervient lorsqu'on extrapole la géométrie de l'unviers au temps zéro. Si je me souviens bien, on pourrait s'en sortir en remarquant que la singularité est rejetée à l'infini des temps par rapport à nous (on oublie trop souvent qu'un trou noir stellaire met un temps infini, par rapport à nous, à se former), mais ce n'est valable que pour les trous noirs simplistes. Quelque chose de ce genre...

JP.Luminet rejette cette façon d’interpréter, mais on en a déjà parlé ici, j'avais d'ailleurs mis le lien de sa conférence...et je suis bien incapable d'argumenter suffisamment pour te faire changer d'avis sur le sujet

 

Je ne vais pas plus loin parce que c'est hors sujet, c'était juste pour dire que la singularité du temps zéro semble en choquer plus d'un, mais après tout on a le même genre de singularité dans les trous noirs et, bizarrement, ça choque moins de monde...

Moi je suis autant choqué dans un cas comme l'autre. Est il juste de parler de singularité ? Ne faudrait il pas plutôt parler de limite de validité des théories (RG et MQ) ?

[Dr Eric Simon]

Bien dit ! Ce qu'on appelle « découverte d'un trou noir »' date=' c'est l'observation d'étoiles qui tournent autour d'on ne sait pas quoi, et qui tournent à une telle vitesse qu'on peut estimer sa masse ; comme par ailleurs on peut estimer le rayon, on en déduit que cet objet a une compacité telle qu'il correspond à l'objet théorique appelé trou noir. C'est une observation indirecte. Mais on n'a jamais observé directement de trou noir.

[/quote']

 

En fait, on ne mesure pas le rayon de l'objet, et même pas son rayon de Schwarzschild, puisqu'on déduit ce dernier d'après la valeur de masse. On sait juste qu'il y a une certaine masse, et que y'a rien qui rayonne directement là où elle se trouve. Par contre, on sait très bien modéliser comment s'accrete la matière autour d'une chose qui est une solution de type "trou noir" et on observe très bien se genre de phénomène.

 

Certaines théories de gravitation quantique à boucle parviennent à se débarrasser de la singularité, en outre.

[camus1440]

Je ne vais pas plus loin parce que c'est hors sujet' date=' c'était juste pour dire que la singularité du temps zéro semble en choquer plus d'un, mais après tout on a le même genre de singularité dans les trous noirs et, bizarrement, ça choque moins de monde...[/quote']

 

Je citais l'exemple de la singularité car nous parlions du BB, mais si tu en viens là, si : la singularité du trou noir me dérange également... et je dis bien "dérange", "choque" je n'en suis pas encore là

[Fitz]

Je ne comprends pas la comparaison, on a nettement plus de billes pour appuyer la théorie BB (CMB, redshift, nucléosynthèse primordiale). Et comme j'écrivais plus haut, le BB n'est pas une théorie sur le début de "toutes choses", juste sur une phase de l'univers. Mais la théorie ne dit rien du "avant".

 

C'est pourtant très simple, que ce soit dans un trou noir ou à l'instant du big bang toutes nos théories physiques deviennent inaplicables. Dans un trou noir, on sait que la matière s'effondre, mais au delà d'un certain point on ne peut plus ni le modéliser correctement ni (pour l'instant?) le prouver, alors "hop" dans le doute ça continue de s'effondrer. Au moment du big bang on ne sait pas non plus décrire la matière, mais vu que de puis +300 ans jusqu'à nos jours ça n'a pas arreté de s'expandra bah on suppose que c'était pareil jusqu'à l'instant 0.

 

Le principe du rasoir d'Ockham en somme! La solution la plus simple est sans doutes la meilleure, mais il ne faut pas oublier qu'elle n'est pas la seule et surtout que les plus grandes découvertes en physiques se sont faites quand on pensait avoir tout compris... Et qu'on s'était planté sur les détails aux limites des modèles!