Apn vs ccd

[luckymix]

Bonjour tout le monde,

 

Quel gain peut-on esperer pour la photo en CP (galaxies, nebuleuses etc...)

 

avec une caméra CCD N/B (et filtres LRGB) par rapport à un APN?

[christiand]

Bonjour

 

Un capteur noir&blanc est en principe 2 fois plus rapide (sensibilité) que le même capteur version couleur (je dis bien en principe).

Un capteur noir et blanc offre une meilleure résolution qu'un capteur couleur, de souvenir le rapport est de 1.5, mais pas certain.

 

C'est surtout la résolution du noir et blanc qui est intéressante.

 

Pour imager des galaxies, des amas globulaires, des amas d'étoiles la sensibilité du noir et blanc n'est pas un argument important puisque tu dois faire les poses RGB avec des filtres pour avoir la couleur.

Bref le temps passé pour imager un objet en couleur sera du même ordre entre capteur couleur et capteur noir et blanc + filtres RGB.

 

Cependant le capteur noir et blanc sera plus performant en narrow band (ex : Ha) si tu aimes cette pratique.

 

A noter que le traitement d'une image capteur noir et banc + filtres RGB est plus compliquée que le traitement d'images capteur couleur.

Modifié 6 novembre 2013 par christiand

[philming]

A ce propos, est-ce que les filtres RVB ajoutent en détail à l'image, ou est-ce que c'est vraiment juste d ela couleur, l'intégralité des détails étant donnés par la couche L ?

[luckymix]

Je cherche surtout a gagner en detail en pique en resolution enfin vous voyez de quoi je veux parler quoi

 

Il vaut que je me penche sur une camera ccd pour remplacer l'apn ou bien passer sur un tube de plus gros diametre? (Sachant qu'actuellement je n'ai qu'un newton 150/750)

 

Ce que je cherche a obtenir c'est ca...

 

 

Comment obtient-on de telles images? Par ou commencer?

Plutot passer en ccd? Ou bien passer sur un plus gros diametre?

Par exemple on peut obtenir ceci avec un c8?

Modifié 6 novembre 2013 par luckymix

[christiand]

Bonjour

 

Phil

 

A ce propos, est-ce que les filtres RVB ajoutent en détail à l'image, ou est-ce que c'est vraiment juste d ela couleur, l'intégralité des détails étant donnés par la couche L ?

 

Non, les RGB n'ajoutent pas de détails, ils apportent uniquement l'information "couleur". D'ailleurs la grande majorité des amateurs utilisent les RGB en bin2, donc avec une résolution moindre.

 

 

 

 

luckymix

 

Comment obtient-on de telles images? Par ou commencer?

Plutot passer en ccd? Ou bien passer sur un plus gros diametre?

Par exemple on peut obtenir ceci avec un c8?

 

Il faut une bonne expérience en imagerie pour obtenir de belles images comme cette M81 (trop petite pour apprécier..).

En général les "belles images" sont obtenues avec une CCD + filtres RGB. C'est le cheminement que suivent bons nombre d'amateurs : on commence par un APN puis on bascule vers le CCD.

Comme expliqué plus haut le CCD n&b offre une meilleure résolution, donc une meilleure finesse dans les détails et une meilleure détection.

 

Ceci dit un APN ou un CCD couleur permet d'obtenir de très belles images. Cela va dépendre de l'amateur qui est aux commandes. Le savoir faire, l'expérience, comprendre ce que l'on fait sont des choses que l'on apprend au fil du temps. Bref une image comme cette M81 n'est pas facile à obtenir pour quelqu'un qui débute.

 

Par ou commencer ?

 

En imagerie il est préférable de commencer humblement, avec une petite lunette par exemple et un échantillonnage relativement important qui pardonnera quelques écarts.

 

Ensuite on peut réduire l'échantillonnage avec un tube C8 + réducteur sur une monture correcte capable de suivre. La monture c'est l'une des clés de la bonne imagerie, avec le carnet de cheques ou la CB...

 

Un 200mm permettra d'obtenir une belle image de M81, pas forcement besoin de monter en diametre.

[OrionRider]

Il vaut que je me penche sur une camera ccd pour remplacer l'apn ou bien passer sur un tube de plus gros diametre? (Sachant qu'actuellement je n'ai qu'un newton 150/750)

 

Ah, ça dépend de ce que tu arrives à faire avec ton 150. Si tu n'en tires rien de beau, il n'y a pas de raison que ça s'améliore en remplaçant le matériel. C'est comme si tu disais 'J'arrive pas à garer ma Clio, je vais acheter une Laguna.'

[luckymix]

Ah, ça dépend de ce que tu arrives à faire avec ton 150. Si tu n'en tires rien de beau, il n'y a pas de raison que ça s'améliore en remplaçant le matériel. C'est comme si tu disais 'J'arrive pas à garer ma Clio, je vais acheter une Laguna.'

 

Sisi ca va je sort des images qui me conviennent (du moins pour un début) ce que je recherche maintenant c'est plus de detail, plus de pique, de contraste etc...

 

Mais la je sent qu'avec ma config actuelle j'atteind les "limites", faire des poses de plus de 5mn ne me fera rien gagner du tout, au mieux je peut continuer à shooter encore et toujours les mêmes galaxie et/ou NP, ND.. pour avoir plus d'image à compositer mais bon quand j'arrive déjà par exemple à 30images de 300s je ne suis pas sur que de continuer m'apportera plus de details. Je sent que je ne gagnerai plus grand chose avec ce materiel. Les résultats sont très acceptable mais je veux PLUS!

 

En plus bon ba avec 750 de focale pas la peine de vous dire que M74 par exemple ressemble plus à un pixel qu'à un galaxie xD

 

Je me demandais surtout si c'était plutot la limite du capteur de l'APN? ou le diametre du tube qui commence a coincer :x

Peut être un peu les deux

[OrionRider]

je sent qu'avec ma config actuelle j'atteind les "limites", faire des poses de plus de 5mn ne me fera rien gagner du tout[...]

j'arrive déjà par exemple à 30images de 300s je ne suis pas sur que de continuer m'apportera plus de details.

 

Tu te trompes. 30 x 5 minutes ça ne fait que 2h30 de pose cumulée. C'est insuffisant pour de nombreux objets. Si tu ne fais que 2h30 avec une CCD ce sera tout aussi limite.

Avec ton APN tu peux gagner beaucoup en capturant par exemple 60x10 minutes, éventuellement sur deux nuits.

Je suis allé voir tes images. Elles sont globalement OK mais souffrent d'un manque de poses qui t'oblige à forcer le traitement (trame & manque de dynamique) et du coup à énormément lisser la photo.

Par exemple sur M33 des zones importantes n'ont plus de dynamique et il y a un fort effet de postérisation. Voir aussi si ton écran est bien réglé: http://www.webastro.net/index.php?wapedia=articles&article=238

Tu as aussi un souci de déformation (ou de rotation) de champ.

 

Si tu veux de meilleures images, à mon avis tu dois d'abord augmenter le temps de pose, améliorer le traitement et affiner le matériel que tu as déjà.

 

En plus bon ba avec 750 de focale pas la peine de vous dire que M74 par exemple ressemble plus à un pixel qu'à un galaxie xD

 

C'est un argument valable. Si ton truc c'est de photographier les galaxies, les NP ou les objets ARP, alors il te faudra un instrument plus puissant. Mais dès qu'on passe à un C9 par exemple, on arrive dans une classe de montures à plusieurs milliers d'euros, le guidage se fait au DO avec CCD mono et l'acquisition demande des temps de pose élevés avec des CCD très sensibles, en plus d'un bon ciel. C'est presque un autre hobby.

Modifié 8 novembre 2013 par OrionRider

['Bruno]

Récemment lors d'une réunion de club astro j'ai vu des essais faits avec une caméra CCD bas de gamme noir et blanc (un modèle à ~400 €). Il y avait notamment une image de M27 obtenue par addition de quelques poses de quelques secondes (sans autoguidage, c'était juste un essa). Au total ça devait faire 2 ou 3 minutes de pose, pas plus. On a comparé cette image à une M27 prise avec le même télescope et le même astronome, mais avec un APN et un temps de pose cumulé de l'ordre de l'heure. Eh bien l'image d'essai de la caméra CCD bas de gamme montrait des étoiles nettement plus faibles. Par contre au niveau des détails sur la nébuleuse, c'était pareil.

 

J'en conclus que passer d'un APN à une caméra CCD permet un progrès important en terme de magnitude limite.

 

Concernant la focale, ça n'a pas de sens de dire que 750 mm c'est court ou pas, ça dépend de la taille des pixels de la caméra. Avec des pixels de 3-4 µm (ça existe !), c'est une focale plutôt longue puisqu'elle donne un échantillonnage de 0,8-1,1" par pixel. Donc M74 ne ressemblera pas du tout à un pixel. Elle pourrait même déborder du champ d'une caméra bas de gamme (avec un petit capteur, genre capteur de webcam) si la focale est trop grande...

 

Bref, pour progresser on peut améliorer le télescope, améliorer la monture ou améliorer le capteur. Je trouve que la dernière option est la plus pratique (pas besoin d'avoir un matériel intransportable) et pas la plus coûteuse. Mais ce qu'on améliore, c'est essentiellement la magnitude limite. A priori, ça ne va donc pas permettre d'obtenir des photos de galaxies plus détaillées comme sur la photo du message n°4.

Modifié 8 novembre 2013 par 'Bruno

[luckymix]

Bonjour à vous

 

@OrionRider, Ce que j'ai conclus de mes recherches c'est que visiblement les photo de ce type n'ont majoritairement pas 6 ou 7h de pose mais plutot 3h en moyenne, je ne pense pas qu'ajouter 30mn sur ma M33 ameliorera enormement les details (certe le traitement sera un poil moins pousse mais..)

 

J'ai fait un essai justement avec cette M33 j'ai composite 30 images puis 5 uniquement j'ai coller les deux photos cote à cote dans un nouveau document photoshop et j'ai commencer le traitement.

Résultat: la photo qui ne contient que 5 poses a evidemment montrer plus de bruit, mais le fait d'ajouter 25 poses n'a pas non plus ameliorer grandement le tout, ce soir je posterai cette comparaison (si je l'ai enregistree ) ou bien j'en referai une rapidement. J'aime bien faire ce test et comme les photos sont sur le même document elles recoivent exactement le meme traitement.

 

@Bruno, je serais plutot de ton avis de passer en premier lieu sur un caméra CCD plutot que de grossir tout de suite le tube, mais bon une caméra CCD NB c'est très cher!! je n'ai rien vu en dessous de 1000€ sans compter qu'il faut ajouter ensuite les filtres LRVB si je veux garder les couleurs.

 

Je ne sais donc plus trop ou donner de la tête

J'avais penser à la CCD + filtres

Ou bien un C8 ?

 

Snif j'y perd mon lapin :x

 

Bruno --> Tu dit qu'on va augmenter la magnitude limite avec une CCD, je te rejoints mais dans ce cas on va forcémment gagner en détail sur une galaxie non?

Modifié 8 novembre 2013 par luckymix

[LaurentLab]

Salut Luckymix,

Je plussoies avec tout ce qui t'a été dit.

Tu es très loin (quoique tu en penses) d'avoir tiré tout le potentiel de ton matos et tu veux déjà en changer.

J'ai un matos basique depuis 4 ans et j'améliore toujours mes photos.

Avec ton setup bien utilisé (mise en station , etc) et un bon traitement tu peux avoir de meilleurs résultats encore.

Ta focale est idéale pour débuter l'astrophoto.

A bientôt ...pourquoi pas ?

Laurent de Chauny

[chticumulus]

Bonsoir,

 

... moi le pb que je verrais avec le C8 c'est que tu va te retrouver à F/D à 10... au lieu de 5 sur ton 150/750... Le diamètre on s'en fout en photo CP mais on choisit effectivement une focale (en fonction des objets) et une ouverture favorable... du coup pas facile de tout concilier (diamètre, poids ... et coût de l'engin).

 

A+

Pierre

[luckymix]

Le probleme avec 750mm de focale c'est que beaucoup d'objet parraissent vraiment petit comme la bulle par exemple ou m74 et j'en passe... Avec une grande focale il est facile de mettre un reducteur mais avec 750 il faudrait shooter a la barlow et la bof bof... (Deja essaye)

[OrionRider]

je ne pense pas qu'ajouter 30mn sur ma M33 ameliorera enormement les details (certe le traitement sera un poil moins pousse mais..)

 

Je n'ai pas dit d'ajouter 30 minutes mais 7h30 aux 2h30 que tu as déjà...

 

 

J'ai fait un essai justement avec cette M33 j'ai composite 30 images puis 5 uniquement j'ai coller les deux photos cote à cote dans un nouveau document photoshop et j'ai commencer le traitement.

Résultat: la photo qui ne contient que 5 poses a evidemment montrer plus de bruit, mais le fait d'ajouter 25 poses n'a pas non plus ameliorer grandement le tout

 

Tes recherches prouvent que tous les autres astrophotographes de la planète ont tort.

Intéressant.

 

 

une caméra CCD NB c'est très cher!! je n'ai rien vu en dessous de 1000€ sans compter qu'il faut ajouter ensuite les filtres LRVB si je veux garder les couleurs.

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p5990_ALccd5L-IIm---high-speed-lunar-planetary-camera--max--200-pfs---monochrome-version.html

Si tu veux une 'vraie' CCD et pas une CMOS: http://www.m42optic.fr/pro/catalog/product_info.php?cPath=44_24_102_124_182&products_id=771

 

Tu dit qu'on va augmenter la magnitude limite avec une CCD, je te rejoints mais dans ce cas on va forcémment gagner en détail sur une galaxie non?

 

Les détails sont le résultat de (dans le désordre):

• la résolution du tube et de l'imageur (revois la notion d'échantillonnage)
  
• le type de l'optique (diffraction, chromatisme,...)
  
• la qualité de l'optique (Strehl)
  
• l'alignement optique (collimation, tilt)
  
• la qualité du ciel (FWHM)
  
• la qualité du suivi (monture, autoguidage)
  
• le type et la qualité de l'imageur (CMOS, CCD, sensibilité, rapport s/b,...)
  
• la longueur d'onde des acquisitions (HSO, HRVB,...)
  
• la qualité du traitement (logiciel, expertise)
  
• etc.
  

 

La durée de pose (unitaire et cumulée) permet de capturer ces détails. Un long temps de pose améliore le rapport signal/bruit pour révéler les détails (enfin, c'est ce que disent les bouquins)...

 

 

Bref:

 

1. j'ai l'impression que tu dois revoir les notions d'échantillonnage, de rapport f/d, de signal et de bruit: http://www.amazon.fr/Astrophotographie-Thierry-Legault/dp/2212135416/

2. pour obtenir de superbes images comme Ollypenrice, Nicolas Outters et d'autres en haute résolution (longue focale/petits pixels) il faut un bon ciel, plusieurs nuits de pose et pour ±10.000€ de matériel.

Modifié 10 novembre 2013 par OrionRider

[luckymix]

Au moins c'est clair xd merci

 

Par contre les cameras que tu as citees sont plutot dediees au planetaire?

[OrionRider]

Oui, tout simplement parce que leur résolution est faible et que la taille du capteur est réduite. Elles n'ont pas non plus de refroidissement.

 

Pour une CCD à grand capteur, refroidie et tout et tout, ben il faut effectivement quelques milliers d'euros. Le modèle d'entrée de gamme le plus courant est probablement la petite Atik314L. L'Atik 4000 est aussi très populaire, mais un peu plus chère.

[luckymix]

Et la titan non? Ou 320E?

[OrionRider]

'le plus courant' ça ne veut pas dire 'le seul'. Il y a plein de modèles différents, mais la 314 et la 4000 on les voit souvent ici.