discution con: évolution.. tube moyen et bons oculaires... ou le cotnraire?

[phalae74]

en liant des choses ici et là, je me pose la question...

 

ayant commencé à toucher astra il y a quelques années, on m'avait alors proposé ici et là de .. au lieu de commencer à aller grossir à la recherche de diametre/et/ou de meilleur otpique/tube, qu'il était peut-être plus envisageable de plutôt monter en gamme d'oculaires, de bonne voir de très bonne qualité, puis de changer au fur et à mesure le tube...

 

ce que j'ai suivit comme conseil.. sur le principe: un tube ça se change, les oculaires ça se gardent....

 

quelle est la meilleure démarche? en clair, verra-t-on mieux dans un tube moyen (voir très moyen) avec un ou deux oculaires de bonne (voir de très bonne qualité), ou verra-t-on mieux avec un tube moyen (voir mieux) et des oculaires moyens (voir bof??)

 

je m'explique..

en considérant un utilisateur débutant lambda, qui se lance, et investit dans un set départ à 300€... il aura une lunette, une monture, ou un newton monture, ou un dobson.. le tout affublé d'oculaires moyens pour ne pas dire bof... ok?

 

premieres observations, et, viennent ensuite les premières déceptions... on cherche à aller au delà..

 

option 1: "rajouter un budget" de 150€...voir en 5 mois un second budget de 150€, ce qui permet evidement, de se payer un ou deux bons (vois très bons oculaires, en rapport avec ceux livrés d'habitude, de vulgaire plossl pas terribles)...

 

option 2: changer de tube, (donc un investissment au moins équivalent à 300€), pour evidement avoir un nouveau tube, mais avec toujours les mêmes oculaires (moyens)...

 

la question est: verra-t-on vraiment la différence? (pour ma part, j'en ai pris plus dans la vue en montant un UWA à 150€ sur un "petit" 130/650 que le jour ou j'ai regardé dans un 200 avec un plossl livré avec ...(acheté par un copain)...

 

 

le risque n'est-il pas que... l'upgrade tube+ anciens oculaires ne soit pas assez significatif pour ne pas décevoir encore plus un astram débutant?

 

si on regarde bien... (hahahaha) la démarche suivante: achat premier tube, upgrade deux à trois oculaires tip top, puis dans un troisième temps upgrade tube... ne serait pas plus .. évolutif que la premiere option premier tube, second tube, puis seulement nouveaux oculaires?....

 

je dis ça, en voyant simplement des amis continuez à observer avec des lunettes achromat de 110-120 de diametre avec de bons voir très bons oculaires.. et rarement des tubes de 200 à 250mm de diamatre avec des plossl livrés avec....??

 

c'est juste une question con hein...

[starac]

Bonjour,

 

pas de question bête ... .

 

Mes impressions:

 

sur le principe: un tube ça se change, les oculaires ça se gardent

... je pense que ce n'est pas une règle absolue, mais une règle qui marche souvent; cela dépend notamment du tube qui remplace.

 

... la meilleur démarche?

... très souvent, elle est dictée par le porte-monnaie

L'idéal: optique "parfaite" (ça n'existe pas) et oculaires "parfaits" (ça n'existe pas non plus). Il n'est pas interdit de voir tout cela dans le temps: moi, j'ai privilégié la qualité optique de mon premier instrument sérieux au détriment d'oculaires "top-notch": résultat: toujours amplement satisfait après quelques années de pratique (je ne fais que du visuel). Et mes oculaires sont de bons petits Plössls / HR planetarys / Flat-field / un Antares 17/82° / un BW Optik, un peu dans toutes les gammes de focales (j'utilise plusieurs instruments) ... même si les beaux oculaires me tentent, sur le ciel, je n'éprouve toujours pas le besoin d'en changer immédiatement (jusqu'au jour où j'aurai peut-être pu en essayer qui sait?).

 

- le compromis?

Je préfère encore un Plössl qui reste bon sur l'axe et aux alentours sur une très bonne optique qu'un oculaire haut de gamme sur un instrument moyen qui ne lui fournira pas ce qu'il pourrait rendre à l'oeil: mais des avis contraires existent sûrement et finalement, je me demande s'il n'y a pas une grande part de subjectivité dans tout cela ... on peut garder à l'esprit que ce qui compte le plus, c'est le plaisir d'observation, peu importe que la méthode soit partagée ou considérée comme non-orthodoxe ... après, à chacun d'aiguiser son expérience et d'affûter ses choix ...

 

Quant à la comparaison, tu en tiens déjà une qui t'as servi à toi. Il faut bien sûr comparer dans des conditions identiques (cela a été le cas je suppose).

la question est: verra-t-on vraiment la différence? (pour ma part, j'en ai pris plus dans la vue en montant un UWA à 150€ sur un "petit" 130/650 que le jour ou j'ai regardé dans un 200 avec un plossl livré avec ...(acheté par un copain)...

 

Plössls de série livrés avec un Dobson 200 p. ex. ?

J'en ai deux, les classiques 25 et 10mm.

Le 10mm n'a pas bonne réputation; je reste un peu nuancé: il est utilisable.

Le 25mm: sur l'axe, il n'est pas mal du tout.

Optiquement parlant, car mécaniquement, il y a plus joli

 

 

Je garderais simplement à l'esprit (mais c'est évident pour tout le monde ) que le meilleur oculaire ne corrigera jamais un instrument moyen à médiocre, mais ne pourra que le tirer plus proche du maximum qu'il peut délivrer.

Modifié 7 novembre 2013 par starac

[mazen]

la qualité de ton image dependra avant tout de ta plus mauvaise partie!

 

donc la c'est variable, oculaire, tube, ciel...

 

dans l'absolue ( je prends un exemple)

- achat d'un newton 200/1000 avec des oculaires de bonne facture ( HR, ORTHO etc...)

se faire les dents avec, un newton 200mm meme chinois n'est pas "mauvais"

 

une fois l'achat d'oculaires qui conviennent , faire retoucher les deux miroirs pour avoir un scope au top

 

je suis pas un grand fan des oculaires grand champs genre 82° etc sur un scope à monture équatoriale ( sur dobson c'est different pour moi) , elle suit la rotation de la terre donc je vois pas vraiment l'utilité des 82° voir 100° sauf plaisir visuel mais au détriment d'un prix par oculaire plus élevé.

[moonmaniac]

la qualité de ton image dependra avant tout de ta plus mauvaise partie

 

 

tu penches à ce point là?

[starac]

aaah je vois qu'on est de nouveau +1 +1 +1

 

PS: phalae74: tu disposes d'un instrument entretemps ou non?

Si oui, lequel?

Modifié 7 novembre 2013 par starac

[mazen]

 

tu penches à ce point là?

 

oui.... je tourne en rond meme

 

@starac: c'est normal ... je vous paye! ( hahaha)

[OrionRider]

j'en ai pris plus dans la vue en montant un UWA à 150€ sur un "petit" 130/650 que le jour ou j'ai regardé dans un 200 avec un plossl livré avec ...

 

Euh, là j'ai quand même un doute.

 

Dernièrement j'ai eu l'occasion de comparer un TMB à 59€ avec un Nagler. La différence est subtile. Mais entre un 130 et un 200 on voit vraiment une différence, même avec le 25mm d'origine. 2x plus de lumière, ça ne passe pas inaperçu.

 

Et puis il ne faut pas forcément des oculaires à 300€ pour améliorer franchement l'image. Passer du 10mm en plastique à un HR Planetary par exemple ça fait déjà 90% de l'amélioration possible pour un investissement minime.

 

 

Donc si tu as un petit 130/650 et 300€ à investir, au lieu d'acheter un ou deux oculaires haut de gamme, achète un Dob 200 (289€ neuf) et revends ton 130 (-100€) pour acheter deux HR.

['Bruno]

Si c'est une question de diamètre et si le but est de voir des détails, pour moi il n'y a pas photo : grand diamètre et oculaire basique >> diamètre moyen et oculaire top niveau.

 

Exemple : la première fois que j'ai vu la structure spirale de M51 - c'est une observation historique dont je me souviendrai toute ma vie - c'est au 300 mm muni d'un Plössl 25 mm chinois (Kepler). Or je sais pertinemment qu'aucun oculaire ne pourra révéler la structure spirale de M51 dans un 200 mm ou même un 250 mm (sous un ciel de plaine et avec ma vue). Par exemple j'ai déjà vu M51 dans un 250 mm avec Panoptic 24 mm, on voyait une partie de la structure spirale (comme deux parenthèses décentrées) mais pas tout, rien à voir.

 

Si c'est une question de qualité optique, là je ne sais pas. À mon avis c'est le télescope qui l'emporte (de peu ?) parce que les oculaires basiques, de nos jours, sont plutôt bons, du moins si on ne va pas trop dans le bas de gamme (les "Super" des 115/900, bof). De toute façon on peut toujours acheter des oculaires après coup, quitte à attendre dix ans.

 

En effet, imaginons ces deux configurations :

1° - 250 mm artisanal (excellente optique) + oculaires "Super".

2° - 250 mm chinois + oculaires top moumoute (genre Pentax ou Ethos).

 

Eh bien je trouve plus facile d'acquérir petit à petit de bons oculaires que changer l'optique. Ça existe : certains artisans font de la retouche de miroir. Mais hormis en petit diamètre, ça coûte cher, plus qu'un Nagler. Et pendant la retouche, qui n'est pas instantanée, on n'a plus l'instrument. L'option 1° me paraît donc plus pratique. C'est clair que, tant qu'on n'aura pas changé les oculaires, on ne profitera pas des qualités du télescope, mais ce ne sera pas mieux, de toute façon, avec l'option 2.

[syncopatte]

Réponse un peu farfelue: tout doit être bon!

 

Pour ce faire et sans devoir me ruiner, je n'achète plus qu'en occase.

 

Là maintenant, j'ai "vraiment" du bon matos!

 

Puis, deux choses:

- la qualité du ciel est le facteur prépondérant.

- un oculaire/instrument/renvoi coudé/filtre etc...est toujours le meilleur qu'on puisse avoir, jusqu'à ce qu'on compare avec du supérieur.

 

Patte.

[loulou7331]

Salut,

 

pour moi la réponse est simple : le miroir d'abord, les oculaires après! Le miroir est vraiment la pièce maîtresse du télescope.

 

C'est important d'avoir de bons oculaires, mais les meilleurs oculaires ne coûtent pas cher si on se contente de formules simples (plössl ou ortho). Si on veut un grand champ et/ou de 3 cm de relief d’œil, alors effectivement de bons oculaires sont chers, un jeu complet sera souvent plus cher que le télescope lui-même!

 

Si l'instrument a bouffé tout le budget, il suffit d'utiliser des plössl et orthos pas chers puis acquérir les oculaires grand champ au fur et à mesure. Il est bon de rappeler qu'il n'est nullement nécessaire d'avoir toute la gamme dès le départ. Mais à force de lire que les oculaires d'origine sont pourris juste parce-qu'ils ont un petit champ et qu'il n'y a pas écrit Televue dessus, certains finissent par s'en convaincre...

[maire]

Non... Le télescope (au sens de ce qui est le "machin" qui sert à voir ce que l'on cherche...) c'est comme une chaîne HIFI. Chaque élément compte. Il s’agit en réalité de considérer cela comme une "chaîne d'acquisition d'images" ou si on y trouve un maillon faible, ce ce dernier qui va contribuer majoritairement à la dégradation de l'image. Raisonnement valable à diamètre d'instrument constant. Bien évidemment qu'on verra mieux les nodosités dans M51 avec un T500 qu'avec un T150 même avec une bouse d'oculaire.

Et bien entendu, ne pas oublier que la turbulence fait partie de la chaine d'acquisition d'image...

Ainsi pour un usage photo, cela arrive que des amateurs achètent un tube de la mort top qualité avec un CCD géant mais négligent la monture... ce qui est une erreur de base!

De même en visuel, un tube mal collimaté diminue le contraste même avec un oculaire Zeiss...

Patte, ta réponse n'es pas farfelue

[paradise]

Salut,

 

pour moi la réponse est simple : le miroir d'abord, les oculaires après! Le miroir est vraiment la pièce maîtresse du télescope.

 

(...)

 

Tu rejoins en fait l'opinion générale des gens expérimentés, dont je ne fais pas encore partie loin de là mais j'ose donner mon humble avis : certes les oculaires ça se garde, et l'instrument on en change, mais ça dépend des oculaires et de l'instrument...

 

De même que l'inverse est également vrai : un bon instrument dès le début avec des oculaires de base, dans ce cas ce sont les oculaires qui changent et l'instrument qui reste !

 

Et comme toi, je dirais : l'instrument d'abord, une bonne lulu apo ou un réflecteur avec le plus grand diamètre possible, selon ses moyens, la transportabilité supportée et possible, le véhicule, tous les paramètre de la moulinette de Webastro.

 

Des oculaires pas forcément très hauts de gamme permettent de très bien observer, ce n'est pas un scoop mais une réalité !

[phalae74]

evidement, sans tomber dans les extremes.... si on considére evidement le materiel "haut de gamme", ou encore moyen de gamme (pour moi ticket d'entrée sur les 500€), oui, bien souvent les oculaires fournis sont plutôt dans la moyenne ....

 

mais quand un astram débutant peine à investir un certain budget (pouvant vous paraître dérisoire), pour un astram débutant, c'est une somme... donc, quand un astram débutant se voit investir 300€ d'un coup, et qu'on lui sorte que bon gars, il va falloir pour en voir plus investir encore le double.. ben....

 

un budget de 500€ ça ne se trouve pas comme ça sous la premiere paquerette...

 

donc, de ce fait, un "bon" tube qui puisse faire la différence c'est quoi? un 200mm de diametre en newton. mais un newton de 200, il coute déja la bagatelle de 300€;.. et nu... et je doute qu'une monture "entrée de gamme" type EQ1, EQ2 ou pire alt-az chelou puisse tenir un 200 newton.. ok?

 

donc.. il fait quoi? il bazarde son matos d'entrée de gamme (pas top) à 150€ maximum (je prend l'exemple d'une lulu Perl 80/900 sur EQ2 (affichée dans les environs de 280€, livré donc avec un 25mm et un 10mm dont j'emmet des doutes sur la qualité...

 

bref. il décide de revendre ce premier tube. il en sortira combien? 150€? complet?... soit...

 

il faut combien pour pouvoir prendre un nouvel instrument digne de ce nom? disons.. un dobson 200.. pour marquer le saut...

 

ça fait tout de même un nouveau budget de 300€ minimum.. et niveau oculaires, c'est toujours les mêmes...

 

soit un investissement sec de 450€ sur une première année...

 

enfin, ça revient effectivement au même dans l'autre sens (ajout d(oculaires), mais il me semble que l'évolution est plus graduelle.. non?

 

 

je reprends mon exemple. je suis passé d'une 114/900 récupérée à un newton 130.. (premier vrai achat). puis, j'ai hésité à passer par un newton 150 ou 200.. le saut était un peu grand. à l'époque les dobson "plug and play" étaient encore assez peu nombreux... et le premier dobson 200 était à l'époque à près de 700€...

 

un newton sur equa? c'était encore plus hors de prix..

 

on m'avait alors conseillé de m'orionter vers de vrai oculaires... j'ai commencé par un Wo d'assez courte focale je crois. genre un 16? ou un 13? je ne sais plus, je l'ai perdu une nuit d'observation dans l'herbe.. (hahahaha) vive les oculaires noirs!...et déja, j'avais noté une réeele différence....sur mon tube de 130 newton..

 

convaincu, je me lançais dans l'achat d'oculaires de plus de qualité...un televue plossl d'occas (un 32mm à une cinquantaine d'euros), qui effectivement tranchait franchement avec mon 25mm livré avec le tube.... puis un ami me proposait ses oculaires Meade (passage à Nagler et Panoptic, il s'en débarrassait pou rune bouchée de pain).. je prennais le lot disponible en 37.5.... (soit un meade 20mm SWA, un Meade 24mm SWA et un Meade UWA 6.7mm)... complété par une barlow celestron . les 4 oculaires pour un total de 200€.. (que je considère toujours comme une bonne affaire)...et m'engageaix à échanger avec cet amis mon newton 130 un peu juste contre un mak 127 ...(c'était plus un cadeau qu'autre chose)

 

vennait completer le tout un cadeau de noel de ma douce, un hyperion 13mm dont je n'arretais pas de vanter les mérites (lus sur les forums)....

 

au final, pour moins cher qu'un novueau tube j'arrivais à obtenir une gamme d'oculaires qui me permettait, selon moi d'en voir un peu plus.. peut-être... que si j'avais changé de tube... et de continuer avec des oculaires "de base"...

 

ha oui. une chose...à un moment, j'ai un autra ami qui s'est mis aussi donc à l'astro.. et il a pris direct un 200 sur equa.. et bien il était vraiment déçu, de ne pouvoir "voir" avec autant de confort visuel que dans mes oculaires...

 

y'a pas à dire, mais niveau confort, entre un 10mm plossl sur un 200/1000... et un 13mm hypérion dans un mak 127.. c'et pas le même confort visuel...

 

résultat: je me suis fait vollé mon tube, et mes oculaires sont utilisés depuis sur le 200/1000 de mon pote..... il me maudit presque depuis que je lui ai dit que j'allais probablement récuperer mon set d'oculaires...

 

@ suvire....

[Invité Wolfan]

Bonjour,

 

On parle de la qualité optique, du diamètre et des conditions d'observations....mais l'utilisateur dans tous ça. Les critères peuvent varier de tous en tous...

Phalae74 il te suffit de prendre tous les avis pour t'en faire une idée.

Pour les individus un type d'oculaire et/ou d'instrument sera jugé conforme à leur yeux et pour d'autres non.

 

"Tous dans la vie n'est question que de point de vue et d"échelle"

 

Bon ciel lunaire à toi

['Bruno]

phalae74 : je ne comprends pas où tu veux en venir. Si tu as un budget de 300 €, tu n'as pas à te poser de question (du type « tube moyen et bons oculaires... ou le contraire? ») puisque ce budget te limite à l'entrée de gamme.

Modifié 8 novembre 2013 par 'Bruno

[phalae74]

je m'explique...

venant du milieu pro photo, je travaillais surtout avec du moyen format (hasselblad) et petit format (leica)...

 

lors de conseils avec des débutants, sachant à un moment ou un autre qu'il faudrait conseiller, il ne me serait jamais vennu à l'idée d'orienter vers un leica ou un blad les débutants... pour plein de raisons, et le budget en est une bonne..

 

je m'explique: en partant de zéro, pour un débutant, essayer d'aller vers le must c'est aujourd'hui un gros cheque d'au moins 8000€.. (un leica M9 et un summicron 50, pour ceux qui connaissent!..) inadmissible diront certains, et ils auront raison... pour ma part, je conseillerais plutôt de prendre un boitier en kit d'entrée de gamme(disons le, un nikon 4200), coutant 500€...

 

c'est dérisoire pour un pro, ça fait une somme pou un débutant!..

 

le débutant achetant donc ce boitier et l'objectif vendu avec arrivera très vite à ses limites, et cherchera à en avoir un peu plus...

 

le premier conseil (mauvais à mon sens): gagner en définition, plus de pixels, plus de programmes, meilleur logiciel, capteur etc.. donc, on passe à la gamme au dessus.. certes, un peut passer à un nikon D800.. à 3000€... mais ce nouvel appareil sera toujours livré avec un objectif moyen (voir merdique en kit)...

 

le débutant aura certes un super appareil mais limité par l'élément optique l moins bon (comme en astro), c'est à dire l'objectif....

 

 

mon conseil (meilleur à mon sens): changer d'objectif, et gagner en qualité, une focale fixe, ouverte...

 

qu'il pourra bien sur garder le jour de la montée en gamme....

 

là, on parle astro..

je pense que c'est presque la même chose.... car.. rassurez moi... entre observer dans un plossl de 10mm chinois pas terrible et à travers un occulaire SWA ou UWA de qualité de 10mm..... c'est quand même le jour et la nuit non? niveau confort visuel, plaisir..

 

et je tiens pour preuve, un ami qui avait un C8 je crois, mais des oculaires des années 90 chinois plossl que je pourrais qualifier de pseudo merdique...et à chaque fois que j'allais chez lui le scope ne bougeait jamais..

 

un jour, il vennait chez moi et essayait mon "petit Mak 127".. avec des oculaires SWA et UWA Meade... il en était surle cul, et était pret à parier que mon mak était beaucoup mieux que son C8 orange.... (bon, il avait gagné son C8 d'un héritage, donc ne connaissait pas grand chose aux oculaires)....

 

quoi qu'il en soit, effectivement en regardant à travers un C8 et un plossl trou de serrure, evidement c'est moins plaisant que de regarder à travers un mak 127 et de bons oculaires...

 

là ou je veux en venir, c'est.... sur un budget donné et mimité pou run upgrade, qu'est ce qui est mieux de conseiller?

 

de changer en premier lieu de tube, et de garder des oculaires très (trop?) moyens?...

 

ou de changer les oculaires en gardant un tube moyen, puis de monter ensuite en gamme de tube...

 

les deux options mènent au même résultat à long terme,mais au final, j'ai quand même l'impression que l'astram qui prend la premiere option a plus d echance d'être déçu et d'abandonner non?....

[phalae74]

phalae74 : je ne comprends pas où tu veux en venir. Si tu as un budget de 300 €' date=' tu n'as pas à te poser de question (du type « tube moyen et bons oculaires... ou le contraire? ») puisque ce budget te limite à l'entrée de gamme.[/quote']

 

je parle là de la premiere évolution.. de l'upgrade.. en partant du principe que l'on a déja investi une premiere fois 300€ dans un instrument... et qu'on cherche à unvestir une seconde fois la même somme...

 

c'est une question resolvant d'un constat..

 

je me rends compte que les conseils (les premiers conseils) d'upgrade sur le forum (on dirait hein), c'est presque souvent: changes de tube....

 

c'est pour ça que je me demandais si... en changeant de tube, on arrivait à un bien meilleure résultat (ou meilleur gain qualitatif) qu'en changeant d'oculaires....

 

ça me fait donc penser à ces jeunes photographes qui changent de boitier photo tout les ans, à courrir à la chasse au pixel, qui sortent: mon boitier fait 24Mp, c'est donc forcément meilleur qu'un 18Mp... alors qu'ils ont le meme objectif merdique devant....ne comprennant pas qu'en gardant leur 18Mp (ou même leur 12Mp) et en investissant dans un objectif coutant pourtant deux fois moins qu'un nouveau boitier ils en auront beaucoup mieux (en terme de qualité, définition, contraste etc...)

 

je me demandais juste si en astro c'était pas un peu pareil...

 

ex: on voit rarement des tubes de 300mm avec des oculaires à 15€... mais par contre, une lunette à 500€ avec un nagler dessus, ça ne dérrange personne non?

 

d'ou la question principale : mieux vaut tube de débutant avec upgrade oculaire de qualité... ou tube evolué et oculaires d'initiation?...

['Bruno]

Ce que tu dis sur la photo, je le comprends. Je ne sais pas si c'est pareil en astro, mais d'un autre côté ton témoignage va dans ton sens, donc pourquoi pas. J'imagine que ça dépend des gens (pour certains le confort d'observation sera un critère important, pour d'autres non). Donc à la question

 

sur un budget donné et mimité pou run upgrade, qu'est ce qui est mieux de conseiller?

- de changer en premier lieu de tube, et de garder des oculaires très (trop?) moyens?...

- ou de changer les oculaires en gardant un tube moyen, puis de monter ensuite en gamme de tube...

il faut peut-être répondre par une réponse de Normand...

 

mieux vaut tube de débutant avec upgrade oculaire de qualité... ou tube evolué et oculaires d'initiation?...

Pareil.

 

Si je revenais en arrière et que j'observais avec un 130/900, je pense qu'il n'y aurait pas photo : pour 300 € je préfère revendre le 130/900 et acheter un 200 mm qu'acheter une gamme de bons oculaires. Mais ton témoignage montre qu'on peut préférer le contraire. Bref, ça dépend des personnes.

[CAL]

Salut

 

 

Ben un peu comme 'Bruno réponse de normand de rigueur...

 

 

Bon une chose est acquise, les oculaires fournis avec le matériel ne sont pas excellents, c'est le moins qu'on puisse dire : il faudra donc bien en changer pas spécialement par du top haut de gamme d'entrée de jeu, mais disons par du milieux de gamme qui va améliorer sensiblement la qualité et le confort d'utilisation. Mais on peut les acheter un par un et étaler les achats dans le temps.

 

 

Cependant on a déjà acquis un tube. Et là je suis d'accord avec Loulou, tout le budget dans le tube au départ, et les oculaires comme décrits ci-dessus, petit à petit au fil de la reconstitution de la cagnotte astro.

 

 

Mais dans ton cas, tu as déjà des oculaires valables donc je dirais changement de tube et passer d'un mak127 à un dob 200.... ça va piquer aux yeux .

 

 

Après cela, ben c'est tester les oculaires des copains lors des rencontres et à toi de voir si tu veux remplacer tes oculaires milieu de gamme par du haut de gamme ou bien si tu peux te permettre de les garder et de faire encore un saut d'instrument, mais pour ça tu as le temps, puisque tu as déjà un bon scope et de bons oculaires.

 

 

Chais pas si je suis clair là

[loulou7331]

 

d'ou la question principale : mieux vaut tube de débutant avec upgrade oculaire de qualité... ou tube evolué et oculaires d'initiation?...

 

 

Salut,

 

lorsque le budget est arrêté, il faut choisir le meilleur instrument que ce budget permette, avec l'esprit de garder cet instrument un certain temps et non d'en changer 6 mois après. Il faut donc se baser sur la qualité, et pas seulement sur le diamètre.

 

Je rappelle que pour exploiter à fond un bon instrument de 100 mm de diamètre, il faut plusieurs années. Que ceux qui veulent brûler les étapes ne se plaignent pas de ce qu'ils y perdent!

 

Une fois l'instrument réceptionné on peut commencer à observer. A ce stade on distingue 2 catégories d'amateurs :

(1) Ceux qui vont tout faire pour tirer le meilleur parti de leur matériel, qui à chaque déconvenue (çà arrive forcément) vont se poser les bonnes questions et au final vont progresser et s'épanouir;

(2) Ceux qui vont se faire bercer par la société de consommation (dont certains s'en font les chantres ici, bien malgré eux:p): dès que quelque chose ne va pas c'est uniquement la faute au matériel, il faut donc en changer.

 

Pour ceux de la catégorie (1), viendra la question des oculaires.

Pour avoir eu un 150/750 Skywatcher, je trouve que les oculaires d'origine (SMA 20 et SMA 10) étaient tout à fait honnêtes. Peut-être que les choses ont changé depuis ou que certains sont tombés sur de mauvais exemplaires? En tout cas çà n'avait tien à voir avec les Huygens bas de gamme qui étaient fournis avant. La transmission lumineuse et le contraste étaient très corrects. J'ai finit par remplacer (au bout de 6 mois quand même) le 20 mm qui me donnait un peu de chromatisme sur la Lune, j'ai gardé le 10 mm que j'ai trouvé bon optiquement (comparaison avec un Meade UWA 8.8). Certes, le champ est vraiment limité, mais la qualité optique meilleure que nombre d'oculaires grand champ premier prix.

Si un des oculaires d'origine s'avérait pourris, un faut demander un échange puisque l'oculaire étant fourni, on le paye! Un Kellner ou un plössl ne doit pas donner une image pourrie, même à f/5.

Tout celà pour dire que les oculaires d'origine peuvent être utilisés dans un premier temps, bien qu'il faudra compléter la gamme et plus tard les remplacer si on veut le meilleur.

Là va se poser le dilemme. Faut-il investir le prix du télescope dans des oculaires? Pour moi la question ne s'est pas posée puisque j'ai acquis mes bons oculaires au fur et à mesure. Un autre dilemme porte sur le choix des oculaires, qui idéalement devraient être compatibles avec un futur plus gros instrument. Autant des plössl ou orthos sont parfaitement adaptés aux petits instruments, il sera bien difficile d'utiliser ce genre d'oculaire si on envisage un dobson de plus de 250 mm par la suite! Mais là, l'amateur à petit budget a une bonne solution : le marché de l'occasion. On peut trouver de vieux oculaires très bons optiquement pour moins de la moitié du prix auquel ils étaient vendus neufs à l'époque, voire des fois beaucoup moins!

[popov]

Bonjour Phalae,

Réponse pas de normand :

 

Les astrams qui ont un 130 (cité dans ton exemple) et un beau budget de 500 euro (cité dans ton exemple) pour faire progresser leur matos ont souvent envie d'en voir "plus". Pour faire pèter les bras spiraux ou les détails sur mars comme c'est souvent attendu, c'est pas un ethos qu'il faut, c'est du diametre. Le jour où un astram demandera comment pousser son 130 dans ses derniers retranchement, avec des étoiles piquées au max et un fond de ciel parfaitement noir, là on lui conseillera peut être d'investir dans un super oculaire ou une bonne alluminure de son mirroir. Mais c'est rarissime que quelqu'un demande cela car dans tous les cas il restera limité aux capacités de son diametre 130. Même s'il s'approche au maximum des performances théoriques du 130, cela reste inférieur à un 8" de base avec des oculaire de base. En tout pragmatisme c'est le diametre qui l'emportera souvent, même s'il faudra quand même tempérer sa réponse en fonction des attentes du demandeur (contraintes d'encombrement, type monture souhaitée, ...)

 

Un exemple en ce moment : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=112053

Faut investir 2 Hypérion plus chers que la lunette d'origine ? Sachant que pour le même prix on peut trouver un dob 10" d'occas ? On a naturellemnet tendance à conseiller des oculaires un peu moins chers si le vendeur tient à garder son instrument, car le ration gain d'image / somme engagée devient de plus en plus faible au delà d'un certain budget...

 

Une dernière chose sur ton exemple de lunette à 500 euro avec un nagler : y'a surement que très peu de monde qui n'ont qu'une telle lulu avec de tels oculaires. Ce sont souvent des astram expérimentés ayant plusieurs instrument spécialisés. Les oculaires servent donc sur plusieurs tubes, mais tu ne le sais pas forcément si tu vois juste la lulu toute seule en photo, dans une sortie astro ou présentée à l'occasion d'un CROA.

Modifié 8 novembre 2013 par popov

[phalae74]

evidement, sans aller jusqu'au nagler ou ethos.. mais avouons le... systèmatiquement, sur une demande de conseil, on est souvent orienté sur ces références là... (panoptic, nagler, UWAN, ES, pour ne citer que celles là...)

 

je parle par exemple d'un upgrade raisonné... (une centaine d'euros, un williams optique neuf, un hyperion d'occas, que sais-je...)

 

pour faire une fois de plus un parrallèle en photo, qq qui a dépensé 1500€ dans un premier boitier et un zoom d'origine, j'aurais du mal à lui conseiller de changer de boitier pour 2500€, ou pire, de lui dire de prendre un cailloux super haut de gamme à 1500€.. sans savoir ce qu'il attend..

 

alors qu'en lui proposant un objectif fixe spécifique sous les 400€ il fera des pas de géant...

 

 

c'est surtout dans cet ordre d'idée que je parlais...

en se disant que .. pour un astram déja modérément équipé (carte, atlas, lumière rouge, tout le bazar quoi en gros), c'est facile et aisé de changer de tube, mais pour un super débutant qui commence avec le kit de base lambda... sans savoir que prendre....

 

pour terminer, évidement que moi, si on me demande avec un budget définit ce que je veux rajouter à mon équipement photo ce que j'aimerais, je demanderais un truc dont peu de personnes auraient besoin.... (entre les besoins (envies) d'un confirmé équipé, et les besoins (nécéssaires) d'un astram non équipé... je doute que les attentes soient les mêmes..... et je ne pense pas qu'il soit tout à fait placé de conseiller systèmatiquement à un astram débutant de passer au 250 sur équa avec deux plossl lorsqu'on vient d'une lunette achro de 60mm quoi... je sais, j'exagère...)

 

après, tout le monde n'a peut-être pas les moyens (financiers ou autre) de faire des pas de géant en s'achetant un matos à 3000€ d'un coup..

 

ça me rappelle quand je rigolais de voir mon cousin dépenser près de 20 000 frs dans une paire de jumelle ornitho à l'époque... je ne comprennais pas le délire, et j'ai compris le truc le jour ou je me suis payé mon premier leica....

[CAL]

Mais concernant le sujet qui nous occupe, quel est ta demande ? Tu poses juste la question par rhétorique ou bien tu as une idée derrière la tête

 

 

Tu observes pour l'instant ?

[Jefferson]

La première chose en cas de mauvaises images est de poser un diagnostic . C'est pas la peine de changer les oculaires si le tube est pourri .Les tubes changent et les oculaires restent . Mouais, c'est loin d'être évident. Un changement de focale peut tout remettre en cause . Et puis les oculaires de base sont ils si mauvais que ça ? Il y a de très bons oculaires pas chers, c'est juste le champ qui est un peu étroits .

Pour l'analogie avec la photo, je ne suis pas vraiment d'accord . Un reflex d'entrée de gamme avec son zoom kit est capable de faire de très bonnes photos qui peuvent facilement se mélanger avec des cliché au Leica M9, pour peu qu'on ne soit pas obligé de travailler à pleine ouverture ou d'examiner des crop à 100% . Avant c'était la maladie du compte fils ( je sais, je l'ai eu )...

Pour revenir sur terre ou plutôt au ciel, je crois qu'il vaut mieux avoir en premier un bon tube .Les oculaires peuvent venir après petit à petit. Un télescope morceau par morceau, ça marche beaucoup moins bien .

Modifié 8 novembre 2013 par Jefferson

[popov]

evidement, sans aller jusqu'au nagler ou ethos.. mais avouons le... systèmatiquement, sur une demande de conseil, on est souvent orienté sur ces références là... (panoptic, nagler, UWAN, ES, pour ne citer que celles là...)

Non, pas du tout d'accord. Si quelqu'un à un tube de 400 à 1000 euro neuf (typiquement dobson 200 à 300mm), il est presque normal de conseiller un oculaire à la hauteur de son tube. Engager 100 à 200 euro pour un oculaire n'a rien de délirant (j'ai deux UWAN 82° à vendre pour total 200 euro port compris, si ça t'intéresse ). En attendant que l'heureux proprio du tube ait le budget pour de bons oculaires, ceux d'origine feront le boulot. Au final on peut en avoir deux à quatre pour même pas la moitié de la valeur du tube (un hypérion d'occas se trouve à 70 ou 80 euro).

Si tu prends le lien que je t'ai donné plus haut, on a plutot conseillé des oculaires à moins de 40 euro, plus en adéquation avec la lulu 90. Tu auras toujours des personnes pour conseiller plus gros (comme Frédo qui place 3 messages pour les hypérion sans même savoir s'ils passeraient à cause de leur poids...), mais globalement les astram expérimentés donnent des avis convergeants et cohérents.

 

pour faire une fois de plus un parrallèle en photo, qq qui a dépensé 1500€ dans un premier boitier et un zoom d'origine, j'aurais du mal à lui conseiller de changer de boitier pour 2500€, ou pire, de lui dire de prendre un cailloux super haut de gamme à 1500€.. sans savoir ce qu'il attend.

alors qu'en lui proposant un objectif fixe spécifique sous les 400€ il fera des pas de géant...

C'est strictement pareil en astro, je vais réutiliser ton exemple : si on ne sait pas pourquoi la personne veut engager un budget supplémentaire, aucun conseil ne peut être bon. Pourquoi proposer "sans savoir" un objectif spécifique à 400 euro ? Ton conseil sera aussi mauvais que celui de remplacer le boitier, car tu ne te seras pas renseigné d'abord sur les attentes du demandeur. La question n'est pas le budget, mais quelles sont les attentes. Bien sûr on ajustera les réponses en fonction du budget dispo.

 

et je ne pense pas qu'il soit tout à fait placé de conseiller systèmatiquement à un astram débutant de passer au 250 sur équa avec deux plossl lorsqu'on vient d'une lunette achro de 60mm quoi... je sais, j'exagère...)

après, tout le monde n'a peut-être pas les moyens (financiers ou autre) de faire des pas de géant en s'achetant un matos à 3000€ d'un coup..

Pour 10x moins cher (250 à 300 euro) tu as un dobson 250mm d'occas. S'il faut vraiment mettre le 250mm sur équato, c'est qu'il y a un projet astrophoto qui se profile. Commencer avec un tel poids et une telle focale nécessite une grosse monture et le budget qui va avec, là on atteind vite les 2000 à 3000 euro effectivement. Mais c'est une config spécifique et pas du tout adaptée au débutant...

 

Je suis comme CAL, je ne comprend vraiment pas où tu veux en venir. Y'a un truc qui s'est mal passé dans une de tes autres discussions ? Style un conseil un peu hautain que quelqu'un t'aurait fait à cause de ton budget ? Ne juge pas mal tous les conseillers de ce forum car la plupart savent très bien de quoi ils parlent, ils le font avec beaucoup d'attention, de respect et de simplicité. Bon y'a aussi quelques allumés qui te diront qu'à moins de 300mm vaut mieux ne jamais commencer l'astro ou qu'avec 200 euro on ne peut rien faire (si si je t'assure, j'ai déjà lu ça) mais ce sont vraiment des exceptions...

Modifié 8 novembre 2013 par popov

['Bruno]

Juste pour dire que je trouve certaines réponses extrêmement intéressantes (Loulou et Popov notamment) ! Le sujet semblait un peu vague, mais il a généré une discussion qui mérite d'être lue.

[bfde974]

Si il y a bien une chose à garder en tête, surtout quand on débute, c'est de comprendre que l'astro est une passion onéreuse (qui a dit luxe ?) et donc le maître mot est patience, sinon c'est frustration et démotivation assurées !

 

J'ai commencé à par un 150/750 avec les oculaires de base, ensuite j'ai acquis un hyperion et oui la différence de qualité était flagrante. Ensuite je me suis fabriqué mon 300 grâce à la revente du 150. J'y ai rajouté un 2ème hypérion.

 

Ensuite j'ai acquis une bino et des oculaires mileu de gamme, pour finir par tout récemment les remplacer par du Televue. Alors oui là ça pète très fort derrière la bino et je mesure les progrès accomplis. Aurais-je apprécié ce gap en qualité et confort directement sans passer par toutes ces étapes....pas sûr !

 

Tout cela s'est fait avec du temps, de l'appréciation à chaque étape, selon les contraintes et le budget du moment, l'important est de se faire plaisir.

 

Bref y'a du cheminement et chaque étape a apporté une amélioration dans la pratique de cette passion dévorante.

 

En règle générale, la plupart change d'instrument, souvent en montant en diamètre et ensuite confirme le tout par des oculaires de qualité qui se gardent longtemps et qui connaîtrons même plusieurs tubes dans leur vie !

 

Brice

Modifié 8 novembre 2013 par bfde974

[paradise]

Parfaitement résumé et analysé, bfde974 : la patience, l'expérience, le matériel évoluant tranquillement au fur et à mesure que l'œil s'aguerrit (et même les deux avec la bino ! ) !

[popov]

Pas vraiment d'accord pour ma part. On peut rester sur un 10" + 2 ou 3 bons oculaires et un UCH, le tout pour 400 euro d'occas. Tant qu'on y trouve son plaisir et si on a pas envie d'investir plus, je ne vois pas où serai le soucis. Présenter l'astro comme un besoin continuel d'améliorer son matériel (ce qui revient à dire qu'au début ce sera un peu pourri et qu'il faudra s'accrocher de longue années, à moins d'alonger la monnaie dès le départ) peut être perçu comme décourageant. Ca ramène un peu la conclusion de mon message #25. Certains auront l'envie, la passion, la capacité et/ou le besoin de suivre la voie du matériel toujours meilleur toujours plus cher, mais je ne voit pas pourquoi ce serai une évolution obligatoire pour éviter la frustration et la démotivation. Je ne vois pas l'astronomie comme une passion forcément onéreuse, tel que le dit bfde.

[claudedenis]

la qualité de ton image dependra avant tout de ta plus mauvaise partie!

 

donc la c'est variable, oculaire, tube, ciel...

 

dans l'absolue ( je prends un exemple)

- achat d'un newton 200/1000 avec des oculaires de bonne facture ( HR, ORTHO etc...)

se faire les dents avec, un newton 200mm meme chinois n'est pas "mauvais"

 

une fois l'achat d'oculaires qui conviennent , faire retoucher les deux miroirs pour avoir un scope au top

 

je suis pas un grand fan des oculaires grand champs genre 82° etc sur un scope à monture équatoriale ( sur dobson c'est different pour moi) , elle suit la rotation de la terre donc je vois pas vraiment l'utilité des 82° voir 100° sauf plaisir visuel mais au détriment d'un prix par oculaire plus élevé.

:)Bonjour,

une fois l'achat d'oculaires qui conviennent , faire retoucher les deux miroirs pour avoir un scope au top

Avez-vous des adresses d'artisans et des prix pour améliorer les instruments?

 

@phalae74

Vous avez eu une bonne idée en ouvrant ce fil de discussion,mais comment ne voyez vous pas en tant que professionnel que votre rôle de conseil auprès des photographes amateurs concernant leurs choix de matériels est tout à fait hors-sujet ici.

 

Ce ne sont pas nos outils qui nous définissent,ce sont nos projets d'abord.

Vouloir les borner peut décourager et si on voulait comparer il faudrait prendre conseil auprès d'astronomes professionnels lesquels sont responsables de leurs équipements mais n'en sont pas propriétaires,à ma connaissance.

Modifié 8 novembre 2013 par claudedenis