discution con: évolution.. tube moyen et bons oculaires... ou le cotnraire?

[popov]

Hello !

 

:)Bonjour,

une fois l'achat d'oculaires qui conviennent , faire retoucher les deux miroirs pour avoir un scope au top

Avez-vous des adresses d'artisans et des prix pour améliorer les instruments?

 

Tu veux faire retailler ton mirroir ou juste améliorer l'aluminure ?

 

Pour le premier cas je ne sais pas. Pour le second je me suis rapproché de Telescope Service pour faire hiluxer les mirroirs de mon Tal 2. Contact Helmut Eichler à l'adresse he@Teleskop-Service.de . Il répond en un très bon français. La procédure à l'air très clean : ils fournissent une étiquette prépayée pour l'envoi des mirroirs ou tu envoies par tes moyens chez eux puis ça part en lots groupés chez OO (si j'ai bien compris). Retour par l'Allemagne, mais les délais peuvent atteindre 2 mois. Ils proposent même te de recoller le mirroir secondaire contre quelques euro de plus...

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5080_Neuverspiegelung-Ihres-Hauptspiegels-oder-Fangspiegels---97-.html

[GéGé]

Bonjour!

 

Il y a de cela plus de dix ans, j'ai été excellemment conseillé par un vendeur de La Maison de l'Astronomie.

J'avais alors un 115/900 Ganymède, avec ses oculaires d'origine. Voulant de bons oculaires, je ne savais que choisir. Le vendeur m'avait dit : "Si vous savez que vous changerez de tube, et si vous savez que ce sera un tube d'une focale comparable, achetez de bons oculaires, vous ne le regretterez pas".

Toujours sur son conseil, j'ai alors acheté trois bons oculaires, des Vixen LV. Un 25mm, un 9mm, un 5mm et un 2,5mm.

L'image dans le 115 en a été transformée!

PLus tard, j'ai eu un 150/750 OO. Je n'ai changé que le 25mm, pour Axiom 23mm.

Puis un 200/900 OO, et j'ai gardé ces oculaires longtemps, j'ai encore le 5 et le 2,5mm. J'ai ensuite remplacé l'Axiom 23 par un Panoptic 24, et le 9mm Vixen par un Nagler 13mm et un Nagler 5mm.

L'image avec les Nagler a encore été transformée, de façon spectaculaire!

Mais j'ai toujours les Vixen 5 et 2,5, j'ai donné le 9mm à un ami.

 

Ensuite j'ai conseillé d'autres astrams en suivant le vendeur de LMA, sans qu'on me le reproche!

A toi de choisir, finalement...

 

Modifié 8 novembre 2013 par GéGé

[claudedenis]

Merci pour ces réponses.Je suis un débutant et j'apprends le ciel nocturne avec atlas et jumelles,je n'ai pas de télescope.

Les prix des matos chinois mettent l'astro à la portée de mon revenu.

Je peux donc envisager pour l'observation l'achat d'un Dobson de 200mm:c'est le maximum que je peux trimballer dans mon escalier pour sortir observer.

Après que j'aurai acheté des oculaires grand angle pour pallier à l'absence de suivi automatisé,je serai à même de vérifier que par exemple le Kepler GSO a de bons miroirs mais quelconques.

Je n'aurai d'autre progrès à envisager que de les faire améliorer.

Est-ce que ça coûterait + que le prix d'achat initial?

Je cherche d'envisager le budget global.

Modifié 8 novembre 2013 par claudedenis

[GéGé]

Aurais-je apprécié ce gap en qualité et confort directement sans passer par toutes ces étapes....pas sûr !

 

 

Brice

Absolument! Le chemin est aussi beau que le sommet...

 

Ajoutons que l'expérience progressive (par définition!) évite de faire de grosses conneries, comme acheter un 300mm sur EQ6 quand on ne l'a jamais transporté, ou un Dob bien cher pour s'apercevoir ensuite qu'on est allergique à la formule!

Et l'expérience des autres n'est jamais la sienne propre, nous sommes tous différents.

Modifié 8 novembre 2013 par GéGé

[CAL]

Je n'aurai d'autre progrès à envisager que de les faire améliorer.

Est-ce que ça coûterait + que le prix d'achat initial?

 

 

 

Tiens voici un exemple : http://www.mirro-sphere.com/repolissage/index.html

 

 

mais avec ça tu as un miroir de compet' .

 

 

Je te rejoins dans ton idée de prendre ce qui est le maximum pour toi dépendant de ta mobilité : vaut mieux un plus petit qui sort souvent qu'un gros qui reste au placard

[bfde974]

Je ne vois pas l'astronomie comme une passion forcément onéreuse, tel que le dit bfde.

 

Faut quand même avouer que c'est pas une passion légère pour le portefeuille, mettre 400€ sur la table c'est pas rien non plus, comparé à d'autres loisirs.

 

Après je suis d'accord avec toi que l'escalade matérielle n'est absolument pas une fin en soi et il faut savoir se contenter de ce que l'on a, on a pas besoin de dépenser des sommes folles pour se faire plaisir.

 

Mais avouons que tout passionné que nous sommes, on se laisse un peu attiré vers cela quand même, tout comme bon connaisseurs qui devient progressivement plus exigeant, valable dans tout autre domaine de loisirs.

 

Bon cette discussion est pas si con que ça alors ?

 

Brice

['Bruno]

nous sommes tous différents.

Sauf moi !

 

(réplique pompée dans La vie de Brian.)

[claudedenis]

Tiens voici un exemple : http://www.mirro-sphere.com/repolissage/index.html

@CAL

Merci

Les tarifs pour ce diamètre de 200mm me seraient encore accessibles,mais acquérir un 250mm ordinaire,sans amélioration,est meilleur marché et il en donne + à voir.

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5665_TS-10--f-5-Dobson-Gitterrohr-Teleskop---GSO-Optik---Mechanik-aus-Deutschland.html

 

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p657_Orion-250mm-f-6-3-Dobson-Teleskop-Alu-Rockerbox---1-8-Lambda.html

 

Je comprends la course à l'armement,mais ce n'est pas pour moi,à priori.

Modifié 13 novembre 2013 par claudedenis

[Great gig in the sky]

" Vaut mieux un plus petit qui sort souvent qu'un gros qui reste au placard ! " .

 

Euh , c' est pour moi que tu dis ça ?

 

[popov]

Faut quand même avouer que c'est pas une passion légère pour le portefeuille, mettre 400€ sur la table c'est pas rien non plus, comparé à d'autres loisirs.

 

Après je suis d'accord avec toi que l'escalade matérielle n'est absolument pas une fin en soi et il faut savoir se contenter de ce que l'on a, on a pas besoin de dépenser des sommes folles pour se faire plaisir.

 

Mais avouons que tout passionné que nous sommes, on se laisse un peu attiré vers cela quand même, tout comme bon connaisseurs qui devient progressivement plus exigeant, valable dans tout autre domaine de loisirs.

 

Bon cette discussion est pas si con que ça alors ?

 

Brice

 

Parfaitement d'accord.

Si on a la passion et les moyens, autant se faire plaisir .

 

Quelqu'un qui trouve du plaisir dans un 250 en trouvera aussi dans un 400 normalement (sauf contraintes d'encombrement, de poids miroir, ...). Et c'est normal d'avoir envie de passer le cap. Mais quelqu'un qui n'en prend aucun dans un 250, est ce que ce serai différent dans un 400 ? Il n'est peut être pas fait pour l'astronomie, tout simplement.

 

400 euro n'est pas rien, c'est clair. Mais si c'est pour un achat qui peut tenir des années si on en rajoute pas une couche à chaque fois, ce n'est finalement pas un loisir très couteux. Parait que le foot est un sport populaire et pas très cher à pratiquer, pourtant je "consomme" deux à trois paires de chaussures par an alors qu'un telescope bien entretenu est quasiment increvable...

[popov]

Toujours sur son conseil, j'ai alors acheté trois bons oculaires, des Vixen LV. Un 25mm, un 9mm, un 5mm et un 2,5mm.

 

Ca fait 4

 

[Great gig in the sky]

Ca fait 4

 

 

Quand on aime , on ne compte pas !

 

itou !

[starac]

Sauf moi !

 

(réplique pompée dans La vie de Brian.)

 

normal .... tu restes toujours pareil à toi-même

[GéGé]

Ca fait 4

 

 

Oui

[OrionRider]

Faut quand même avouer que c'est pas une passion légère pour le portefeuille, mettre 400€ sur la table c'est pas rien non plus, comparé à d'autres loisirs.

Tu veux dire, comparé au bistrot? Au tennis? Le cinéma? Le vélo? Une ou deux (ex)épouses? La télé HD? La natation? Un berger Allemand?

 

Même la marche à pied est plus chère (cotisation au club, 1 paire de godasses 'GoreTex' tous les 2 ans, deux bâtons extensibles en carbone, le Garmin et son abonnement, 12 cartes d'état-major, un sac à dos 22litres, le coupe-vent léger,...)

 

Et on ne parle pas de la voile, la moto ou la plongée...

 

 

Je crois que mettre 400€ pour pratiquer l'astro pendant quelques années, c'est de loin le moins cher des hobbies.

 

 

Modifié 8 novembre 2013 par OrionRider

[starac]

Bonsoir,

 

...

Tu veux dire, comparé au bistrot? Au tennis? Le cinéma? Le vélo? Une ou deux (ex)épouses? La télé HD? La natation? Un berger Allemand?

...

 

cherchez l'erreur

 

Ah zut: Orion, tu viens d'enlever la maîtresse

[phalae74]

alors, éclaircissements divers et variés....

 

d'une: je n'observe plus depuis le vol de mon tube...

ayant des soucis de santé, je pense être ammené bientôt à devoir rester chez moi un certain moment de convalescence...

 

ce qui m’amenait à la base de me remettre à m'intéresser à re-investir dans un tube...

 

mon set up prochain: dobson sur diable à déplacer sur 10 metres sur terrain plat betoné..

 

 

bref.. je me remet à consulter un peu les forums..

 

 

sur ce point, je me rends compte que, hélas, le monde astram donne des fois l'illusion d'un élitisme particulier... (pour reprendre l'univers de la photo, je sais que le ticket d'entrée dans la photo peut se résumer à un budget de 350€ environ pour déja beaucoup de qualité.. evidement, je ferais ref à un membre qui me disait que c'était déplacé d'orienter un photographe sur tel ou tel materiel, evidement que je n'irais pas recommander un 300mm 4.0 à quelqu'un qui cherche à faire de a macro, et je n'irais pas conseiller un 14mm à qq faisant du sport... je sais evidement qu'un objectif revé pour un n'est pas du tou tle même pour un autre....(pour aller dans ce sens, j'avais un ami qui n'aurait échangé pou rrien au monde son eudia baader contre un ou deux naglers!....)

 

mais...

 

de deux: j'ai tout de même l'impression que bien souvent, il y a comme qui dirait (c'est surement et probablement une vilaine impression surtout ressentis lors d'un passage à une rencontre astro preès de bourges il y a 3 ou 4 ans), comme qui dirait une volonté de chasse gardée élitiste....

 

je m'explique; j'allais donc à une rencontre astro, et commençais à regarder un peu à droite et à gauche... non, ça doit faire ua moins 6 ans... et posais des quesitons pour "avoir le même résultat, la même qualité"...

 

j'aurais aimé avoir des conseils simples, en me disant, ben, par exemple, qu'avec un tube à 300€ type dobson et deux oculaires à 100€ je pourrais presque m'en approcher.. non, au contraire, à l'époque on m'a pris de haut en me disant que c'était pas à la portée de tout le monde, que ça coutait une fortune, (ça devait être à l'époque un dob 300 et des televue, mais sans savoir quelle reference)...

 

j'avais un peu l'impression (pour caricaturer d'arriver devant un parterre de photographe équipés de super appareils à 50 000€ qui se fouttaient de moi avec mon zenit à 50€ en m'expliquant que de toute façon je pouvais jeter ma bouse et commencer à épargner pour acheter un truc comme ux....

 

un élitisme primaire et indécent... j'ai du mal à comprendre ceux qui oublient qu'ils aiment, et aiment juste faire étalage de leur valise de matos, des tonnes de trucs que le commun des mortels n'aura jamais.... et je dois dire que ça dégoutait un peu de l'astro quand même...

 

bref...

en revennant frequenter ici, et poser (et voir poser) les question, j'ai l'impression que, les réponses systématiques sont: faut plus gros, absolument, obligatoirement, impérativement..... encore une fois... il y a 20 ans un 114 était déja un beau diamètre, un 150 était un must, un C8 était du matos de pro... (du moins de mon point de vue!)....

 

aujoud'hui, j'ai l'impression que si t'as pas un 300mm en go-to t'as aucune chance de voir la lune!.. (je sais j'exagère beaucoup!)..mais j'aime ça....

 

en tout cas, ce n'est au aucun cas une attaque, ou une recehrche de polémique, juste une discution (d'ou le titre du topic.. une discutions con!)

 

 

 

 

pour finir... oui, j'aimerais m'y remettre. j'aimerais bien trouver un dobson d'occasion sur place (ile de la reunion), de 250 ou 300........

 

non, je ne veux pas de nagler, du moins pas pour le moment

 

oui, je suis quelqu'un de chiant. mais on est exigeant avec les choses qu'on aime.. non?

[Jefferson]

Oui astram/matos/argent, c'est une équation qui peut donner lieu à toutes les interprétations . Comment l'autre est perçu , entre maladresse des uns et mauvaise perception des autres … la vie, quoi .

On ne peut pas trop comparer la situation actuelle de l'astronomie amateur et celle d'il y a 20 ans . L'arrivée des chinois a profondément modifiée la donne et démarrer avec avec un 250/300 est devenu possible . C'était inimaginable à une époque où un 200 était le rêve de toute une vie . Adolescent, quand j'ai appris qu'un voisin de mon quartier avait un 200 "Texereau", j'ai cru que j'allait voir le Mont Palomar !

[Avernfly]

Bonjour,

 

Je constate que même si on souhaite acheter du matériel avec un budget entre 2000 et 2500 €, il est difficile de choisir. C'est un peu mon cas, je voudrais accéder à cette discipline pour ma retraite et je suis en pleine réflexion. Cependant , j'apprécie les bons conseils de ce forum qui m'ont bien sensibilisé sur l'utilisation que l'on compte faire du matériel. Donc avec mon budget je vais également devoir faire un compromis.

 

Franck

[Bison]

Réponse un peu farfelue: tout doit être bon!

 

Pour ce faire et sans devoir me ruiner, je n'achète plus qu'en occase.

 

Là maintenant, j'ai "vraiment" du bon matos!

 

Puis, deux choses:

- la qualité du ciel est le facteur prépondérant.

- un oculaire/instrument/renvoi coudé/filtre etc...est toujours le meilleur qu'on puisse avoir, jusqu'à ce qu'on compare avec du supérieur.

 

Patte.

 

je partage asez ce genre d'avis, surtout la dernière ligne en fait !

 

Salut,

 

pour moi la réponse est simple : le miroir d'abord, les oculaires après! Le miroir est vraiment la pièce maîtresse du télescope.

 

Surtout avec une APO...

[syncopatte]

 

Mais j'ai toujours les Vixen 5 et 2,5, j'ai donné le 9mm à un ami.

 

 

 

Taratata! Le 5mm, tu l'as offert aussi!

 

 

Sous le ciel du Maroc, avec les planètes qui passent plus haut...

(plus radical encore que d'investir une fortune dans du matos, c'est de s'expatrier)

 

Patte.

 

PS: content que Bison ait "quoté" mon message - d'une infinie sagesse - juste en haut.

[popov]

Merci Phalae pour tes réponses. J'ai toutefois envie de répondre sur plusieurs points.

 

alors, éclaircissements divers et variés....

Je les trouve pas si divers que ça, tout le monde semble d'accord pour dire qu'avec 300 à 400 y'a de quoi se faire vachement plaisir. Et bien sûr si on a la passion et les moyens de mettre plus, autant y aller.

 

mon set up prochain: dobson sur diable à déplacer sur 10 metres sur terrain plat betoné

ton objectif te place exactement dans ce budget, malheureusement juste augmenté des importants frais de port pour atteindre ta magnifique ile.

 

hélas, le monde astram donne des fois l'illusion d'un élitisme particulier...

comme qui dirait une volonté de chasse gardée élitiste...

un élitisme primaire et indécent...

Bon là faut arrêter maintenant. Je veux bien que tu ais connus une mauvaise expérience autrefois et qu'elle t'ai marquée, mais si tu lis les conseils actuellement donnés sur le forum, le p'tit nouveau donne son budget et on lui propose le mieux possible en fonction de ses attentes. La plupart des budgets de départ tournent autour de 200 à 500 euro.

Après y'a les types qui veulent débuter la photo de galaxies avec 300 euro. Là c'est leur rendre service de leur dire qu'il faut 10x plus pour faire quelque chose de potable. C'est moche mais c'est la vérité.

Tout au plus je te concède que quelques webastroteurs essayent parfois de faire gonfler le budget de 100 ou 200 euro. Perso je suis pour le strict respect de ce qui est annoncé (un euro étant un euro, c'est à dire déjà beaucoup), mais même avec +200 euro on est loin d'atteindre le seuil minimum que tu semble imaginer...

 

j'aurais aimé avoir des conseils simples, en me disant, ben, par exemple, qu'avec un tube à 300€ type dobson et deux oculaires à 100€ je pourrais presque m'en approcher.. non, au contraire, à l'époque on m'a pris de haut en me disant que c'était pas à la portée de tout le monde, que ça coutait une fortune, (ça devait être à l'époque un dob 300 et des televue, mais sans savoir quelle reference)...

Si ce sont des serruriers avec miroirs d'artisan et une collection d'oculaires haut de gamme, il faut quand même s'attendre à ce que l'image soit meilleure qu'avec un dobson à 300 euro. On allongerai pas non plus plusieurs milliers d'euro si c'est pour arriver au même résultat. Je comprendrai encore plus si c'était un tube home made avec des centaines d'heures de boulot derrière soit. Là tu viens avec ton chinois et tu demandes s'il peut être aussi bon. Ben non il peut pas, faut pas déconner quand même...

Je ne sais pas si tu es tombé sur une personne réellement inconvenante ou si tu étais juste dans un état d'esprit qui t'as fait mal interpréter la réponse, mais ça reste une expérience unique si j'ai bien compris. Déplaisante certes, mais unique.

 

j'ai du mal à comprendre ceux qui oublient qu'ils aiment, et aiment juste faire étalage de leur valise de matos, des tonnes de trucs que le commun des mortels n'aura jamais.... et je dois dire que ça dégoutait un peu de l'astro quand même...

Mais qu'est ce que ça peut te foutre ? Tu fais de l'astro pour toi ou pour être bien perçu par les autres ???

 

aujoud'hui, j'ai l'impression que si t'as pas un 300mm en go-to t'as aucune chance de voir la lune!.. (je sais j'exagère beaucoup!)..mais j'aime ça...

Là t'exagères beaucoup, je te mets au défi de trouver quelqu'un annonçant un budget de moins de 1000 euro et qui s'est sérieusement fait conseiller un 10" ou 12" goto (dob ou équato). Même pour les projet photo on ne conseille pas un tel matos.

 

en tout cas, ce n'est au aucun cas une attaque, ou une recehrche de polémique, juste une discution (d'ou le titre du topic.. une discutions con!)

Oui pour la discussion mais c'est quand même pas très cool. T'es en train de faire un procès au monde des astram (et notamment à ceux qui conseillent sur ce forum) pour des faits qui n'existent pas ou qui ne concernent que quelques individus. T'as eut une mauvaise expérience il y a 6 ans, on dirai que tu vois toute la pratique astronomique au travers de cet unique prisme.

 

Je ne te répond pas pour te contrarier, mais pour essayer de te secouer un peu et te sortir de tes préjugés. Tant que tu y resteras bloqué tu ne prendras aucun plaisir à l'astronomie. En tout cas pas au partage sur le terrain ou sur le forum, alors que tu aurais tellement à y gagner. Essaies de repartir de zéro, depuis cette discussion si tu veux (c'est peut être d'ailleurs sa raison d'être, non ?). Tu verras que la réalité est souvent très différente de ce que tu sembles imaginer.

 

Je t'ai posé une question plus haut, si tu avais eut une réponse déplaisante sur le forum depuis ton inscription. Tu ne m'as pas répondu. Est ce le cas ? Si oui on pourrait en discuter ici pour clarifier la chose. Ne reste pas sur des aprioris les rares fois où tu rencontres un avis déplacé. Si tu veux qu'on en parle dis nous clairement de quoi il s'agit, qu'on règle ça une bonne fois pour toute et que tu puisses passer à autre chose de plus constructif.

 

pour finir... oui, j'aimerais m'y remettre. j'aimerais bien trouver un dobson d'occasion sur place (ile de la reunion), de 250 ou 300........

non, je ne veux pas de nagler, du moins pas pour le moment

Vas y lances toi, arrête de te casser la tête et fais toi plaisir ! Tu ne le regrettera pas ;)

[GéGé]

Salut Popov!

 

Faut pas faire attention... Je suis allé sur un forum d'aquariophilie, où deux mecs se juraient de se tuer parce qu'ils n'étaient pas d'accord sur la température de l'eau dans laquelle doit vivre le diplodus machin chose : 20 ou 21C? Moi qui ne connais du poisson que celui que je mange, ça m'a fait rire et pitié!

Et je me suis souvenu des engueulades auxquelles j'ai moi-même participé sur ce forum, parce que dobson ou équato, diamètre ou qualité etc...

Finalement, j'ai quitté le forum pendant longtemps, et je ne le regrette pas!

 

Bon ciel, ami des étoiles!

[bfde974]

Vas y lances toi, arrête de te casser la tête et fais toi plaisir ! Tu ne le regrettera pas ;)

 

Exactement, tu te prend vraiment trop le choux là, dommage que je ne sois plus à la Réunion, je t'aurais bien montré de quoi zieuter le ciel pour te faire une idée.

 

Mais un conseil, si tu veux faire de l'astro une passion ben relax, faut vraiment te débarrasser de toutes ces idées préconçues...c'est toi qui sera derrière l'oculaire, alors peut importe le matos, profites et émerveille toi, le reste on s'en calisse !!

 

Pour de l'occasion à la Réunion ça va être chaud, par contre y'a quand même une petite communauté présente (aussi sur ce forum) que tu pourrais rencontrer pour valider tes choix, y'a un petit groupe qui monte une fois par mois au Maïdo, d'autres au volcan...

[lilimag]

Salut tout le monde!

 

j'ai deux UWAN 82° à vendre

 

Popov, c'est quoi comme oculaires? On sait jamais... :-)

 

J'ai lu votre discussion avec beaucoup d'intérêt. Perso, j'ai acheté un tube "au rabais" faute de budget, et j'essaye d'obtenir petit à petit une gamme d'oculaires d'assez bonne qualité parce que je me dis "autant mettre le prix (pas trop quand même, hein!), plutôt que d'acheter des oculaires bas de gamme et avoir envie d'en changer au bout de quelques mois (semaines? ... jours???). Vos remarques m'ont fait réfléchir sur le sujet, mais bon, je pense qu'il n'y a pas de "bonne" solution, on fait ce qu'on peut quand on peut :-) Quand j'aurai un tube de 250 mm de diamètre, je vous dirai si j'ai préféré regarder dans mon 150/750 avec des Nagler (que je n'aurai peut-être jamais^^), ou dans le 250 avec des culs de bouteille (que je n'aurai plus d'ici là, j'espère) :-D :-D

 

un oculaire/instrument/renvoi coudé/filtre etc...est toujours le meilleur qu'on puisse avoir, jusqu'à ce qu'on compare avec du supérieur.

 

En effet! Je suis emballée quand j'observe dans mon oculaire 10mm "donné" avec le tube, qui a pourtant si mauvaise réputation. Je n'ai jamais essayé d'autre oculaire de cette focale (ou approximativement) avec mon tube, mais j'ai hâte!

[pascalo974]

Hello !

Je confirme, à la Réunion, les occases sont rares !

Je me suis constitué petit à petit un setup, avec une monture d'occasion, et j'ai complété par des achats sur le net.

Je me suis lancé il y a quelques mois, après plus de deux ans de tergiversations.

En effet, il y a ici une petite communauté d'astrams, mais tout le monde n'est pas porté vers les fréquentations. Pour ma part, j'en reste aux participations aux forums et je ne sors quasiment pas de mon jardin.

M'enfin pas de problème si quelqu'un veut zieuter avant de se lancer. Je suis de St Denis, si ça te dit...

[popov]

Bonsoir !

 

Petit hors sujet

Popov, c'est quoi comme oculaires? On sait jamais... :-)

http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1433

Je te passe le lien de l'annonce par MP

A+