Construction d'un télescope Dobson de voyage 300 mm

[Toutiet]

Mais pourquoi donc surcharger, au niveau du PO, quand on incline le tube vers l'horizon ? On peut vouloir le surcharger pour n'importe quelle hauteur de visée, non ? La charge éventuellement variable, en changeant d'oculaire par exemple, est indépendante de la hauteur de visée. Et le problème de déséquilibre se pose donc pour n'importe quelle hauteur de visée. Donc l'influence de la variation de position du CG (le long de l'axe principal) ne peut être contrecarrée que par l'"heureux" frottement sur les patins du rocker...

[syncopatte]

Avec mes œufs, je surcharge quand je veux car je le peux!

 

Patte.

[Toutiet]

Mais sans "œufs" aussi tu le peux, dans la mesure où tu restes dans la limite des frottements des tourillons.

Peut-être qu'avec des "œufs" tu peux plus charger à l'horizontale qu'à la verticale mais je ne vois pas dans quel but... Tu n'as jamais envie de charger plus quand tu es vertical...?

Décidemment, il y a un truc qui m'échappe ...

[syncopatte]

Ben si, une tête bino par exemple, ou un gros caillou, avec chercheur optique et quickfinder.

 

Et ce pour scruter partout.

 

Quand je pense à Oméga du Centaure à la tête bino...râââh!

Là faut bien que ça ne pique pas du nez: depuis mon lieu outre-méditerranée, ce "monstre" ne se montre jamais plus haut que 11°.

 

Patte.

[juanlucas78]

Avec les oeufs, quand on bascule vers l'horizon, l'assemblage optique:

 

- recule par rapport aux supports.

Cela a pour effet de donner "plus de poids" à la caisse du primaire, donc la possibilité de sur-charger au niveau du PO.

Avec des tourillons classiques, l'appui sur les supports est pareillement partagé entre ceux à l'avant et ceux à l'arrière.

Avec les oeufs, l'appui se décale vers ceux à l'avant quand on baisse la cage du secondaire.

Cela donne un effet de levier, comme si (progressivement) on fixerait des tourillons classiques de plus en plus haut sur la caisse du primaire.

 

- monte par rapport aux supports.

Comme la lévitation spontanée n'existe pas, le télescope ne piquera pas du nez.

 

Ceci donne que l'assemblage optique est obligé de monter de quelques millimètres quand on l'oriente vers l'horizon.

Position zénithale, avec les haches frôlant le rocker:

 

 

 

 

Position horizontale, l'assemblage optique est levé de 5mm:

 

 

Le frottement alu-teflon suffit pour l'empêcher de se cabrer majestueusement comme paupol qui se met au garde-à-vous devant Anaïs B.

 

Patte.

 

 

Bonjour,

 

Pour illustrer ce que nous a expliqué Syncopatte (et pour être sur de bien comprendre le système LOL), je cite :

 

"Avec les œufs, quand on bascule vers l'horizon, l'assemblage optique:

- recule par rapport aux supports.

Cela a pour effet de donner "plus de poids" à la caisse du primaire, donc la possibilité de surcharger au niveau du PO"

 

J'ai tracé les deux solutions, Tourillons en œufs et circulaires en position verticale, puis je les ais mis en position horizontal :

 

Convenons ici que :

- L’avant du scope est vers le PO

- L’arrière du scope est vers le miroir primaire.

- Sur les photos, le scope tourillons circulaires est en violet, le scope tourillons en œufs en marron foncé.

- Pour la position des CDG (centre de graviter) sur les photos, je n’ai pas sur cette exercices affecté de densité au différents éléments (toute est à densité 1) je regarde ici que la tendance de déplacement des CDG.

 

Construction des tourillon en ‘’œufs’’ :

- Pour l’instant je n’ai pas tracé une ellipse, mais deux rayons tangents avec un déport de 20 mm à l’extrémité avant du tourillon (Voir, photo épure tourillons rond et œuf).

Petit rayon r 251 mm, grand rayon R 274 mm, c’est juste pour voir le comportement du système, (je n’ai pas encore la masse de tous les éléments donc les rayons sont loin d’être figé !).

- Je vais essayer de le dimensionner au mieux au théorique (au tracé), une fois que j’aurais toutes les masses, mais je pense que va se finaliser au pratique, je m’attends à plusieurs réalisations de tourillons avant de trouver le bon compromis LOL.

 

Donc :

 

1) En position vertical :

- Les deux tourillons on le même rayon (pour l’œuf c’est sont petit rayon), donc position et équilibre identique. (Photo, épure tourillons rond ou œuf, et vue ensemble)

 

2) en position horizontal :

- Le miroir des tourillons en œufs est déporté vers l’extérieur (vers l’arrière), par rapport aux tourillons circulaires. (Photo tourillon rond et œuf)

- ‘’CUL DE PLOMB’’ : pour un scope de masse identique, Il y a en rapport plus de masse à l’arrière dans le cas d’un scope en œuf que dans le cas d’un scope avec tourillons circulaires (le CDG du scope œuf est plus en arrière que le circulaire).

- Donc si il y a plus de masse à l’arrière, on peut plus charger le PO ! Comme le dit Syncopatte.

 

Personnellement la démarche est ‘’séduisante’’ et me plait bien et j’ai envi d’essayer sur ma réalisation, et si je n’arrive pas à mettre cela au point, je pourrait toujours revenir a des tourillons circulaires.

Remarque : pour le patin avant, que pensez vous d’un patin en demi lune (sa peut limiter le frottement), plutôt que plat ? Car on voit que le point de glissement varie entre la position verticale et horizontale.

 

 

Cordialement.

 

JL.

Modifié 21 septembre 2014 par juanlucas78

[Toutiet]

C'est marrant... personne n'est capable d'apporter une contradiction à mes remarques des posts 61 et 63 ... Ils sont pourtant d'une logique imparable, non ?

Je ne comprends vraiment pas la stato/dynamique de ces œufs...

 

D'ailleurs, Strock Pierre est bien de cet avis aussi au post 57

Modifié 16 novembre 2013 par Toutiet

[juanlucas78]

Bonjour Toutiet,

 

Je ne pense pas qu'il n'y ais de contradiction à avoir !

 

C'est deux solutions pour arriver au final à un résultat ''équivalent'' ! enfin si j'ai bien tout compris !

 

Le gain des tourillons en ''oeuf'' c'est le gain de place des tourillons ds la boite de rangement !

 

Cordialement.

 

JL.

Modifié 16 novembre 2013 par juanlucas78

[maire]

Le seul soucis de ce truc, c'est qu'il faut monter les patins sur pivots... vu que le rayon de courbure change, l'inclinaison des patins doit changer selon la hauteur pointée. Je sais bien que l'on peut faire des patins petits et négliger ce problème, mais c'est pas propre.......

 

Effectivement d'ac avec toi à 2000% ce n'est pas propre MAIS Un patin petit qui néglige ce problème euh... on peut appeler cela comment? Un roulement peut-être... Mais je vois d'ici les cris d'orfraies, oui... c'est n'importe quoi, ça va jouer à la glissade... etc. Certes ça pourrait... mais qui sera le premier à calculer les bons tourillons oeufs en fonction d'une fourchette de poids d'oculaire les plus utilisés? En gros, si on admet l'usage d’oculaires 2 pouces... on peut prendre une gamme entre 300-800 grammes, il s'agira de calculer la courbure du tourillon "oeuf" en fonction de la focale et du poids des différents éléments du télescope. Des équations paramétriques... Au pire je pense qu'on peut y arriver avec un calcul numérique par dichotomie même si je n'ai pas le temps de m'y atteler...

[Toutiet]

Bonjour Toutiet,

 

Je ne pense pas qu'il n'y ais de contradiction à avoir !

 

C'est deux solutions pour arriver au final à un résultat ''équivalent'' ! enfin si j'ai bien tout compris !

 

Le gain des tourillons en ''oeuf'' c'est le gain de place des tourillons ds la boite de rangement !

 

Cordialement.

 

JL.

 

Mais non, le résultat n'est pas du tout équivalent sur le plan de l'équilibre qui reste limité à certaines hauteurs pour les "œufs" .

[syncopatte]

Le gain des tourillons en ''oeuf'' c'est le gain de place des tourillons ds la boite de rangement !

C'est en effet un argument qui devrait suffire en lui-même.

 

Merci Juanlucas!

depuis le temps, tu dois être à peu près le seul à donner un écho positif à cette idée.

 

Ah, pendant des années, je me sentais comme le Kepler des tourillons!

Le Grand Johannes qui contre vents zé marées tentait de faire passer l'ellipse orbitale au lieu du sacro-saint cercle.

 

Enfin, la reconnaissance, gloire, richesse, amour et beauté se profilent au bout de cet interminable tunnel d'incompréhension qui étouffait le génie de ma créativité!

Certes, je suis pour l'instant encore loin de pouvoir prétendre à me faire ériger des statues, cependant, même si c'est franchement mérité, je n'en demande pas autant, modestie oblige.

 

Gloire aux œufs!

 

Patte

 

PS: ça fonctionne sur mes T200 et T300, avec comme charges des accessoires variables d'un mini oculaire plössl à la tête bino, roue-à-filtres plus chercheur optique.

Pas encore testé mon UWAN 28mm 82° de près de 1kg (si j'inclue chercheur). Je donnerai des nouvelles dès mon retour au Maroc.

(à mon avis ça passera sans soucis, quitte à quand-même mettre un petit lest au cul)

Modifié 16 novembre 2013 par syncopatte

[maire]

 

Certes, je suis pour l'instant encore loin de pouvoir prétendre à me faire ériger des statues, cependant, même si c'est franchement mérité, je n'en demande pas autant, modestie oblige.

 

Gloire aux œufs!

 

 

Mais comme je m’interroge plus haut je ne suis pas certain que cet idée soit si farfelu que cela...

[syncopatte]

Vous avez lu la page de Mel Bartels à ce sujet?

 

Je pense que le lien devrait se trouver plus haut dans le post.

 

Pour mon prochain (un T510), je retourne au tourillons circulaires.

Déjà qu'avec le poids du primaire, il y a une plus grande plage de possibilité de charge.

Ensuite, des tourillons en forme d’œuf vont trop compliquer, voire rendre impossible, une motorisation pilotée par ordi.

Et pour finir, je désire pouvoir basculer l'assemblage optique au zénith, sans devoir mettre l'échelle de l'autre côté.

(en plus cela permet de choisir le suivi "poussé" ou "tiré")

 

Comme quoi je ne reste pas forcément accroché à mes idées comme une moule à son rocher, fussent-elles géniales.

 

Patte.

[maire]

Le coup des "tourillons oeufs" c'est un concept à tenter d'optimiser justement sur des dobsons high tech très ultra léger entre T300(250) et T400... Mais comme je le pense ce sont des calculs un peu chiadés et cela suppose de bien connaitre chaque CG de chaque pièce de l'instrument. Enfin c'est une hypothèse que je soumets à la communauté...

Pour un diamètre T510 c'est normal qu'il y ait obligation de tourillons circulaires quasiment... Le ratio poids cage Primaire/poids cage Secondaire est suffisamment élevé pour qu'un jeu d'oculaire avec des poids très différente influe peu sur le basculement du bouzingue

Modifié 16 novembre 2013 par maire

[syncopatte]

Tout-à-fée!

 

J'ai eu beaucoup plus de difficultés à optimiser le T200/1000 que le T300/1500.

 

Au niveau de l'équilibrage, le T510 sera de la rigolade.

 

Faut toujours simplifier!

 

Patte.

[juanlucas78]

Bonjour,

 

Une question qu'y a du être abordée ici mille fois je suppose, mais suis néophyte !

 

Peut ton faire l’anneau de l’araignée ainsi que les branches entièrement en alu ?

 

J’ai compris qu’il peut y avoir un problème de dilatation ?

 

Merci de vous réponses.

 

Cordialement.

 

 

JL.

Modifié 24 février 2016 par juanlucas78

[manu41]

L'araignée de mon 400 est presque tout alu, à part le bout de pvc et pas de problème

 

[juanlucas78]

L'araignée de mon 400 est presque tout alu, à part le bout de pvc et pas de problème

 

 

Cool !

 

Pour ton araignée tu a pris quelle épaisseur !

 

J’ai pas d’avis je veux essayer avec une tôle de 5 mm déjà si sa suffit pas je passerai a plus !

 

Sachant que pour ton anneaux tu rentre des efforts lié à la tensions de ton araignée, mois l’araignée est ‘’structurante’’ !, je doit pouvoir faire moi épais.

 

Cordialement.

 

JL.

[manu41]

Le corps est en alu 5mm.

[juanlucas78]

Cool !

 

Pour ton araignée tu a pris quelle épaisseur !

 

J’ai pas d’avis je veux essayer avec une tôle de 5 mm déjà si sa suffit pas je passerai a plus !

 

Sachant que pour ton anneaux tu rentre des efforts lié à la tensions de ton araignée, mois l’araignée est ‘’structurante’’ !, je doit pouvoir faire moi épais.

 

Cordialement.

 

JL.

 

J'ai pas fait gaffe sur ta photo ! l'anneau en en contre plaqué !

 

Pour l'araignée je vais prendre de l'alu, je parlais de l'anneau, savoir si c'est possible en alu.

 

Cordialement.

 

JL.

[manu41]

Sur poste l'anneau secondaire est en tube alu

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=46035&highlight=anneau+secondaire+alu

[juanlucas78]

Ok

 

C'est en tube d'alu !

Sa me paraît énorme !

 

Moi je pensait a une plaque de 6 MM, Ou 8 MM, pour une conception plus proche du T400 de Serge vieillard !!!

 

Cordialement.

 

JL.

[serge vieillard]

faire une cage alu est un très bon choix :

j'ai fait un proto alu pour mon 400, mêmes formes, mêmes dimensions. Le résultat était épatant en termes de solidité et de poids (450g de mémoire).

tube section 10x20x1.5, à plat, avec goussets ep 1.5 rivetés/collés.

une plaque de 8mm.... bonjour le surpoids !

[maire]

faire une cage alu est un très bon choix :

j'ai fait un proto alu pour mon 400, mêmes formes, mêmes dimensions. Le résultat était épatant en termes de solidité et de poids (450g de mémoire).

tube section 10x20x1.5, à plat, avec goussets ep 1.5 rivetés/collés.

une plaque de 8mm.... bonjour le surpoids !

 

Une cage tout en alu est certes un choix cohérent quand l'instrument est tout alu (car là la légèreté globale de l'instrument l'emporte sur les autres contraintes conceptuelles...), mais dans les autres cas, je ne crois pas. Ok ça fonctionne c'est bien ce qu'on lui demande pour observer le ciel, mais sur la réponse aux sollicitations mécaniques impulsionnelles j'ai quelques doutes... Un mixte CTP bois noble, composite, alu (minoritaire) et carbone est sans doute bien meilleur à bien des égards. En clair, l'alu va servir uniquement à des pièces stratégiques comme les fixations tube serrurier, éventuellement les lames d'araignée si elles sont en tension (sinon carbone pour araignée pyramidale préférable), quelques équerres pour justement atténuer les vibrations globales... Mon mode de construction est parfois assez "space" : je suspends la cage et après réflexion j'ai met une équerre en alu pour atténuer les vibrations... et je tapote... (Nan je ne met pas un capteur de vibration piezo mais ça me démange ) C'est comme une porte de voiture made in qualité, l'une fait cloningggg, l'autre fait clac! et pourtant dans les deux cas ce n'est pas des matériaux de merde...

Quant au surpoids si c'est pour bien protéger le primaire car il doit rester à demeure je pense que ce n'est pas totalement dénué de sens pour la cage du primaire, du moins si on à pas affaire à une version ultra light, ce qui est une autre logique. La panzer technologie a parfois du bon... y compris dans l'atténuation des vibrations (encore elles!) Maintenant le surpoids au niveau de la cage secondaire effectivement il faut le combattre dans tous les cas.

Modifié 29 novembre 2013 par maire

[juanlucas78]

Bonjour à tous,

 

Je cherche encore en quoi faire l'anneau, ci-joint l'état ou j’en suis aujourd’hui.

 

Anneaux en ALU plien :

 

Haut X Largeur :

10 X 20 = 0.711 Kg

8 X 20 = 0.568 kg

10 X 15 = 0.543 kg

 

 

Anneau en CP bouleau :

 

18 X 35 = 0.562 kg

 

Si j'ai bien compris en surfant sur le WEB l'anneau travail surtout en flexion.

Mes restes de RDM me disent quant flexion il faut favoriser la hauteur H à la largeur B d'une section.

Dans le calcul d’un moment quadratique d’une section rectangle (BH3/12) H est à la puissance 3.

 

En alu massif dès que j’augmente l’épaisseur (donc le moment quadratique), je le paye directe en masse.

 

Je me pose donc la question de la réalisation d’un sandwich ‘’Alu + CP+ Alu’’ (collé à la colle polyuréthane), pour me permettre d’augmenter la Hauteur (donc la résistance à la flexion), sans grever la masse.

 

_________ Hauteur X Largeur ______ Masse

 

Sandwich 2 X 2 Al + 5 Cp : 9 X 15 = 0,174 kg

Sandwich 2 X 2 Alu + 5 Cp : 9 X 20 = 0,375 kg

Sandwich 2 X 2 Alu + 5 Cp : 9 X 25 = 0,421 kg

 

Sandwich 2 X 2 Alu + 10 Cp : 14 X 20 = 0,463 kg

Sandwich 2 X 2 Alu + 10 Cp : 14 X 25 = 0,575 kg

 

 

Après, je ne saurais quelles épaisseur de sandwich prendre que après un essai !

 

Quelqu’un a une expérience la dessus ?

 

Cordialement.

 

JL.

Modifié 29 novembre 2013 par juanlucas78

[serge vieillard]

Maire,

oui mais pas forcément....

Je peut t'assurer (pour avoir décliné le CTP, le carbone et l'alu), que la cage alu est une très belle alternative !!!! le fait que ce soit des bidules raccordés rivetés formant un truc fermé donne un résultat vraiment probant en termes de solidité ET de vibrations amorties (et surtout pas chiant à faire !!!!)

cela ne retire rien aux caractéristiques exceptionnelles des sandwichs composites, mais on n'est pas dans le même registre de fabrication (et de coût)

 

oui JL78, la RDM demanderait à mettre la section verticale dans sa plus grande dimension.

Mais considère du TUBE, pas du truc plein !!!!

pour ton sandwich, le concept est d'avoir une âme ki-compte-pas, légère, et de faire supporter les efforts par les plis externes. Donc le CTP en âme semble un choix discutable.... mais on peut considérer que les plis externes renforcent l'âme existante... Pas sûr dans ce cas que 2mm d'alu soit un choix optimal (ça fait tout de même 4mm au total - en plus du bois -, à comparer avec mes 3mm obtenus avec du tube alu....)

je dirais que le CTP est un matériaux noble et performant >>> yaka mettre l'épaisseur kivabien, comme avec bonheur le fait Kentaro.

Si on veut du "encore plus noble", alors je propose de franchir le pas et de stratifier les 2 faces avec 1 pli de carbone 200gr. Là, on est dans le turbo !!!!

[maire]

Maire,

oui mais pas forcément....

Je peut t'assurer (pour avoir décliné le CTP, le carbone et l'alu), que la cage alu est une très belle alternative !!!! le fait que ce soit des bidules raccordés rivetés formant un truc fermé donne un résultat vraiment probant en termes de solidité ET de vibrations amorties (et surtout pas chiant à faire !!!!)

cela ne retire rien aux caractéristiques exceptionnelles des sandwichs composites, mais on n'est pas dans le même registre de fabrication (et de coût)

 

 

Tu as sans doute raison pour l'alu mais je présume que tu parles d'une double cage triangulée de toutes parts comme la tour Eiffel... Une cage alu simple anneau pour la rigidité cela me parait pas évident. Qu'en penses-tu?

[juanlucas78]

Maire,

oui mais pas forcément....

Je peut t'assurer (pour avoir décliné le CTP, le carbone et l'alu), que la cage alu est une très belle alternative !!!! le fait que ce soit des bidules raccordés rivetés formant un truc fermé donne un résultat vraiment probant en termes de solidité ET de vibrations amorties (et surtout pas chiant à faire !!!!)

cela ne retire rien aux caractéristiques exceptionnelles des sandwichs composites, mais on n'est pas dans le même registre de fabrication (et de coût)

 

oui JL78, la RDM demanderait à mettre la section verticale dans sa plus grande dimension.

Mais considère du TUBE, pas du truc plein !!!!

pour ton sandwich, le concept est d'avoir une âme ki-compte-pas, légère, et de faire supporter les efforts par les plis externes. Donc le CTP en âme semble un choix discutable.... mais on peut considérer que les plis externes renforcent l'âme existante... Pas sûr dans ce cas que 2mm d'alu soit un choix optimal (ça fait tout de même 4mm au total - en plus du bois -, à comparer avec mes 3mm obtenus avec du tube alu....)

je dirais que le CTP est un matériaux noble et performant >>> yaka mettre l'épaisseur kivabien, comme avec bonheur le fait Kentaro.

Si on veut du "encore plus noble", alors je propose de franchir le pas et de stratifier les 2 faces avec 1 pli de carbone 200gr. Là, on est dans le turbo !!!!

 

 

Bonjour Serge,

 

Oui il faut une âme la plus léger possible, pour augmenter l'épaisseur de l'alu et du complexe, sans dépasser le 05/0,6 kg que je me suis fixer.

A une époque sur un salon j'ai vue un sandwich alu mousse alu c'était redoutable en flexion, je ne sait pas si le matériaux a été mis en série, je vais regarder, ou voir si je trouve une mousse "technique" qui me permettrai de réaliser le sandwich, l'avantage de découpé un anneau dans se type de matériaux c'est que sa reste "facile" scie sauteuse, ponceuse stationnaire (lapidaire), lime ect ...! des outils que j'ai chez moi et que je sait utiliser.

 

Pour l'alu profiler 10x20x1.5 :

Riveté, j'y avait pensé ! je sait pas encore si je vais partir sur cette technique !

Profilé soudé, le TIG trop chère reste la brasure alu, pour la soudure c'est une autre paire de manche, je connais pas du tous.

 

 

http://www.durafix-easyweld.com/fr/

 

Cordialement.

 

JL.

Modifié 30 novembre 2013 par juanlucas78

[juanlucas78]

Tu as sans doute raison pour l'alu mais je présume que tu parles d'une double cage triangulée de toutes parts comme la tour Eiffel... Une cage alu simple anneau pour la rigidité cela me parait pas évident. Qu'en penses-tu?

 

Bonjour Maire,

 

Oui, je voudrais un anneau simple, du type du T400 de Serge, mais le carbone pas mon truc, je suis pas assez "soigneux" pour sa ! Mes souvenir passé de stratification vire au cauchemar LOL.

 

Et les produits semi-finis type plaque tube carré ou rectangle, sont inabordable en prix !

 

Aussi je cherche une autre thermique, facile de mettre en oeuvre, pour arriver à une tenu en flexion correct sans le payer en masse.

Ex :

Sandwich 2 X 2 Alu + 10 Cp : 14 X 20 = 0,463 kg

Sandwich 2 X 2 Alu + 10 Cp : 14 X 25 = 0,575 kg

 

C'est un peut ce que tu a fait une ton T300 je croit ? CP plus nid d'abeille !

 

Cordialement.

 

JL.

Modifié 30 novembre 2013 par juanlucas78

[serge vieillard]

Maire,

je parlais d'un mono anneau, identique à celui du 400 carbone. Le surpoids de cette pièce n'est que 250gr, mais pour une rigidité sans commune mesure.

voila le truc :

JL78, je t'assure que c'est une bonne piste !

sinon oui, il existe divers mousses pour faire des âmes légères. Mais 2mm alu, c'est trop épais ! mieux vaut une âme un chouyat plus épaisse, qu'un pli externe excessivement épais (donc lourd)

[juanlucas78]

Bonjour Serge,

 

Une photo ... Sa cause de suite !

Ou ça me plait bien, je vais regardé cela de près, effectivement sa paraît "facile" à mettre en œuvre.

 

Au trais sur les profilés alu je reconnaît des produits similaires vue chez Leroy-Merlin, c'est tu profilé dit "structurel" en opposition à du profilé décors (anodisé) qu'il vendent aussi.

 

Je vais partir sur cette solution.

 

Merci !

 

JL.

Modifié 1 décembre 2013 par juanlucas78