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Posté (modifié)

Bonjour à tous, et toutes,

 

Je m’apprête à acheter mon 1er téléscope, et le choix pour une télescope débutant est vraiment limitié en suisse.

Je suis une débutant n'ayant pour le moment aucune connaissances techniques que ce soit matériel , logiciel et ciel.

 

Je ne souhaite pas pour le moment inverstir un gros budget car je ne sais pas si je vais devenir accro

Si c'est le cas, j'investirai après avoir fait mes armes dans du matériel pro.

 

Je me donne 6 mois / 1 an pour apprivoiser l'astronomie , les techniques, les étoiles.

 

Je pense acheter pour débuter ce telescope de marque Dörr

Danubia Teleskop Delta 20

 

Voici les caractéristiques techniques :

 

Type - réflecteur (télescope)

Construction - Catadioptrisch

Distance focale - 1000 mm

Lentille de diamètre - 114 mm

L'intensité lumineuse - 1:8.8

Agrandissement - 50 - à 332 fois

Viseur - 5x 24

Mount - EQ-1

Trépied - Aluminium

- Réglable en hauteur

Poids - 6 kg

Longueur - 465 mm

 

teskop01g.png

 

 

Je voudrai savoir si c'est suffisant pour débuter j'aimerai observer

les planètes , la lune et les constellations (ciel profond ? je pense)

Par la suite j'aimerai lui ajouter un support pour caméra et un moteur.

Pour le support caméra, j ai vu le support par contre, pour le moteur, est ce que je pourrai lui ajouter par la suite ?

 

J'ai beaucoup de questions qui se chamboulent dans ma tête depuis des semaines que je potasses le sujet.

 

Malheureusement je ne trouve pas d'autres marques comme omegon disponible en suisse.:cry:

Si j'achête sur le site de vente astroshop, j'ai peur des frais de douane et de dédouanement qui pourrait m'être demander à la livraison :?:

C'est pour cela que j'ai trouvé ce modèle.

 

Je dispose d'un pc portable asus core i5, avec 8Go de ram pour me lancer par la suite dans l'astrophotographie

 

En attendant vos conseils je vous souhaite une bon dimanche.

 

Résultat de la "moulinette

 

i vous voulez discuter des résultats du choix de la moulinette, copiez le texte ci-dessous dans votre sujet sur le forum.

 

Questionnaire :

1. Ce que je veux observer en priorité : Planétaire (mais je veux bien faire un peu de ciel profond quand même)

2. Le but de ce télescope est : Visuel mais un peu de photo aussi

3. Le plus important pour moi c'est : Le budget tout petit…

4. J'observe le plus souvent de : Je me déplace toujours

5. Quand j'observe ailleurs que chez moi : Je transporte sur mon dos ou je n'ai presque pas de place dans ma voiture

6. Pour me rendre à mon lieu d'observation ou ma voiture : J'ai un court trajet et peu de marches

7. Je sais porter facilement : 10 kg

8. Les réglages : Je sais visser 3 vis

9. Quand je suis sur place : Je veux bien passer un peu de temps pour préparer

10. Pour trouver un objet : J'aime bien chercher avec une carte

11. Quand j'ai trouvé l'objet : Je veux bien tourner ou pousser un truc de temps en temps pour le centrer dans le champ

12. Pour l'instrument sans les accessoires, je peux mettre : 200 €

 

Note monture :

Equatoriale motorisée (50)

Equatoriale (EQ) (48)

Azimutale (AZ) (44)

Dobson (41)

Azimutale avec goto (40)

AZ-EQ avec goto (34)

Equatoriale avec goto (30)

Dobson push-to (27)

 

Note tube :

Newton tube plein (52)

Maksutov ou Schmidt-Cassegrain (50)

Lunette achro longue (47)

Lunette achro courte (45)

Lunette apo (40)

Newton tube ouvert (28)

 

Choix final :

Pour un(e) Newton tube plein monté(e) sur une monture Equatoriale motorisée au prix de 200 €, le diamètre recommandé est de 114 mm

 

Acris

Modifié par Acris
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  • Créé
  • Dernière réponse

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Posté

Coucou, pour se budget tu as ceci :http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/SWG001

 

Bien sûr , si tu veut rester sur un type newton , le modèle que tu vise, perso , je le déconseille et je pense que d'autres confirmeront, il possède une lentille dans le porte oculaire qui (généralement) dégrade les images , donc les catadioptrique sont à éviter;

Posté

Bonjour et bienvenue!

 

Non non, le choix n'est pas si limité en Suisse, déjà avec Optique Perret, CMC télescope et autres.

 

En tout cas, passe ton chemin avec le "Delta": une grosse daube avec barlow intégrée, un peu comme le seben big boss: http://syncopatte.blog4ever.com/low-budget-que-faire

 

Il est préférable, et de loin, de rester sur des valeurs sûres comme le skywatcher 130/900 ou encore voir les petites annonces.

 

Patte.

Posté (modifié)

Bonjour amasm13

merci pour ta réponse, arf mince,

le problème qui se pose et de trouver ce téléscope en vente en Suisse.

 

J'avais vu ces deux modeles aussi conseillés qu'en pensez vous ?

http://www.astroshop.de/fr/telescope-omegon-n-130-920-eq-2/p,13762

http://www.astroshop.de/fr/telescope-omegon-n-150-750-eq-3/p,13764#tab_bar_2_select

 

mince trop rapide les gars

 

mazen > je vais regarder de suite :D

 

syncopatte > Merci ouf j ai évité de faire une bétise

Modifié par Acris
Posté

Ah, ça va trop vite ici!

 

Relis les réponses plus haut!

 

Patte.

 

PS: et reste sur des valeurs sûres. Les télescopes d'entrée de gamme Omegon ne le sont pas vraiment...(trop peu de retours positifs)

Posté (modifié)

Oui Patte vient de voir vos réponses.

 

mazen > est ce que sur le modèle que tu m'as indiqué je pourrai trouver :

 

- support pour caméra ou apn par la suite ?

- ajouter un moteur réponse oui je viens de voir les accessoires, ça se complique deux modeles.

 

est ce que je peux ajouter une lentille de barlow sur ce modele ? pas vue dans les accessoires mais chez son grand frere oui

 

 

Et ce modèle ?

Sky-Watcher Explorer-130P EQ2

http://www.optiqueperret.ch/product.php?id_product=547

mieux que le précédent son petit frère ?

Modifié par Acris
Posté

Apparemment le 130/900 t'est conseillé par nous tous pour ton budget et oui effectivement j'avais pas pensé a optique perret!

Et d'accord avec patte :) l'omegon à peut être l'avantage du diamètre 150 , mais mécaniquement c'est pas top , voir laborieux :(

Le Skywatcher me parrait bien pour débuter ;)

 

Bon ciel

Posté

Pour un ''premier achat test'', le mieux serait de commencer par un télescope d occasion... Idéal pour se faire la main, et si après tu veux évoluer, tu pourras toujours le revendre sans perdre trop de sous et passer à plus gros...

Le débutant qui commence avec un petit télescope et qui ''accroche'' finira par le revendre pour prendre plus gros, car en astro quand on tombe dedans c est du diamètre, du diamètre et encore du diamètre qu il nous faut !

Perso je suis de ceux qui préconisent pour un premier achat un matériel d occasion, comme ça même si ça ne plait pas il pourra le revendre sans trop de perte et si ça lui plait comme il voudra plus gros... La encore il s y retrouvera ;)

Posté (modifié)

Le Skywatcher 130/900 coûte 209 € soit 259 francs suisses chez Optique Perret : http://www.optiqueperret.ch/product.php?id_product=546 . C'est une bonne idée d'aller l'acheter dans un magasin, on peut ainsi voir le matériel "pour de vrai" et on a un interlocuteur en cas de problème.

 

(Oups, tu en a parlé plus haut, j'ai lu trop vite. Bon, disons qu'ainsi je valide ton choix... :))

Modifié par 'Bruno
Posté (modifié)

Bonjour,

 

Simplement pour compléter le tableau:

 

- l'occase, comme conseillé, ça peut le faire, mais va-t-on trouver énormément pour +/- 200.- ? A voir ...

 

- aux alentours de 200.-, il y a aussi la lunette Skywatcher 90/900 sur équatoriale 2; simple indication, je ne l'a jamais essayée;

 

- sinon, pour +/- 260.-, un Dobson 150/1200 me semblerait aussi dans la course :). Si ces 60.- de supplément sont envisageables, ça vaudrait biiiiieeen mieux à mon avis qu'un Katadioptrisch avec lentille de Berlue intégrée :p (mais bon, ça, on te l'a déjà amplement expliqué),

 

- j'abandonnerais aussi la photo au départ; je dirais même, dans ce budget, autant acheter une petite équatoriale motorisée pour mettre un APN dessus, pour commencer ... (ceci n'est pas un conseil, car ne pratiquant que le visuel, je ne connais RIEN en photo).

Modifié par starac
Posté
Oui Patte vient de voir vos réponses.

 

mazen > est ce que sur le modèle que tu m'as indiqué je pourrai trouver :

 

- support pour caméra ou apn par la suite ?

- ajouter un moteur réponse oui je viens de voir les accessoires, ça se complique deux modeles.

 

est ce que je peux ajouter une lentille de barlow sur ce modele ? pas vue dans les accessoires mais chez son grand frere oui

 

 

Et ce modèle ?

Sky-Watcher Explorer-130P EQ2

http://www.optiqueperret.ch/product.php?id_product=547

mieux que le précédent son petit frère ?

 

mes réponses, un peu en vrac, désolé :

 

- D'abord vouloir faire de la photo à l'APN avec un 130/900 sur EQ2 tu oublies...par contre du planétaire à la webcam, ça oui, en ajoutant un moteur en ascension droite plus tard si tu en as envie.

 

- Pourquoi veux-tu une barlow à tout prix et tout de suite ?...une barlow c'est un doubleur de focale, en viseul ça peut avoir son utlité mais une gamme d'oculaire bien construite en dispense. En imagerie planétataie ç a une utilité mais sur un 130/900 avec une webcam classique, il faudrait plut^to une x3...tout ça pour dire que TU AS LE TEMPS de te faire la main avec un ou deux oculaires fournis avec l'instrument ou acheté en sus.

 

- Optique Perret à Genève si tu peux y aller vraiment ne t'en prive pas, les vendeurs y sont compéents et gentils et en plus t'as l'impression de rentre dans une bijouterie...avec des oculaires bien disposés derrière des petites vitrines en bois...un rêve de gosse!

 

Pour finir en alternative au 130/900 pour 40€ de plus il y a le 130P (un 130/650) : http://www.optiqueperret.ch/product.php?id_product=547. Un poil plus pointu mais plus stable et doté d'un miroir parabolique.

Invité Wolfan
Posté

Bonsoir,

 

Une monture EQ1 sur un newton de 114, il faut éviter car "normalement" l'EQ1 c'est fait pour du petit diamètre entre 60 et 80mm...encore un stratagème commercial pour vendre une monture à bas coût....comme l'AZ1, enfin bref.

Il existe des instruments comme ceux cités "meilleurs" que celui que tu avais choisi, tu ne pourra que mieux en profiter par la suite.

 

Bon ciel lunaire à toi

Posté
vouloir faire de la photo à l'APN avec un 130/900 sur EQ2 tu oublies....

 

J'ai débuté avec un 130/900 et ça ne m'a pas empêché de faire des photos. L'astuce c'est de monter l'APN avec son objectif sur la monture, sans le télescope ou par-dessus le télescope. On peut déjà faire de belle images de cette façon. :)

 

Exemples de montage 'en parallèle':

http://dl.dropbox.com/u/25259892/Images%20astro/Various/parallele.jpg

http://dl.dropbox.com/u/25259892/Images%20astro/Various/ArticleAstrophoto/photo2.jpg

 

Et le genre de photo que l'on peut obtenir: http://dl.dropbox.com/u/25259892/Images%20astro/Various/ArticleAstrophoto/photo1.jpg

Posté
J'ai débuté avec un 130/900 et ça ne m'a pas empêché de faire des photos. L'astuce c'est de monter l'APN avec son objectif sur la monture, sans le télescope ou par-dessus le télescope. On peut déjà faire de belle images de cette façon. :)

 

Exemples de montage 'en parallèle':

http://dl.dropbox.com/u/25259892/Images%20astro/Various/parallele.jpg

http://dl.dropbox.com/u/25259892/Images%20astro/Various/ArticleAstrophoto/photo2.jpg

 

Et le genre de photo que l'on peut obtenir: http://dl.dropbox.com/u/25259892/Images%20astro/Various/ArticleAstrophoto/photo1.jpg

 

Voui Orion, en grand champ avec une monture motorisée en AD ça le fait, je le reconnais, mais là je parlais d'utiliser l'instrument comme objectif et non comme support.

Posté (modifié)

Bonjour à tous

 

merci infiniment à tous pour vos conseils.

 

Je préfère du neuf à l'occasion pour le moment car en qu'à de problème il ya un interlocuteur.

 

Je ne pourrai sans doute pas me déplacer à Genève mais de savoir qu'un magasin existe et des personnes compétantes c'est rassurante.

 

Je vais sans doute opter pour ce modèle : Sky-Watcher Explorer-130 EQ2 à 259 chf et lui ajouter par la suite un moteur et des optiques au fur et à mesure.

 

Bien que le Sky-Watcher Explorer-130P EQ2 à l'air pas mal aussi, quel avantage d'avoir miroir parabolique ?

 

Question : est ce qu'un filtre lunaire est obligatoire pour observer la lune ?

 

Bonne semaine à tous et toutes

Modifié par Acris
Posté (modifié)

L'avantage du miroir parabolique c'est que tous les rayons réfléchis par le miroir se focalisent exactement au même point, ce qui n'est pas tout à fait le cas avec un miroir sphérique. le petit dessin ci-dessous explique très bien la chose :

 

ParabolicDiagram(01).jpg

 

Quand le rapport F/D (focale du miroir divisé par le diamètre) est élevé ce n'est pas très grave, c'est pourquoi un 130/900 peut avori un miroir sphérique, car les rayons réfléchis convergent quasiment au même endroit compte-tenu du peu d'inclinaison. Quand ce rapport devient petit (le 130P a un F/D de 5) il devient indispensable d'avoir un miroir parabolique.

 

Le fameux "bouzoscope" que tu envisageais dans ton premier message est fait à partir d'un 114/500 (F/D <5 donc) auquel on associe une barlow pour arriver à un F/D élevé et faciliter l'atteinte de forts grossissements...Seulement à la base il y a un miroir sphérique (moins cher à fabriquer), et c'est pour cela que cette formule optique d'apparence séduisante ne marche pas.

 

Pour ce qui est du filtre lunaire, non ce n'est pas obligatoire loin s'en faut (sinon bon nombre d'entre nous seraient miro ou aveugles..). Il suffit que ta pupille ne soit pas trop dilatée pour ne pas être ébloui, une pteite lampe allumée avant suffit donc. par contre ensuite il faudra réhabituer ton oeil à l'obscurité avant de bien voir d'autres objets...

Modifié par Bison
Invité Wolfan
Posté

Bonjour,

 

Concernant le miroir parabolique outre le fait que tu devra faire la collimation, que l'air qui rentre à l'intérieur du tube crée un peu plus de turbulence et que l' obstruction centrale du petit miroir fait perdre un peu de luminosité....tu as l'avantage du diamètre pour compenser.

 

Quand au filtre lunaire je n'en ai jamais utilisé, alors évidemment à très faible grossissement l'observation peut-être très gênante .....la solution grossir beaucoup !

 

Bon ciel lunaire à toi

Posté

Bonjour Bison

Merci pour la réponse technique cest fou ce que j apprends.

 

Wolfan > Merci pour ta réponse , faut que je cherche maintenant ce qu est la collimation.

C est un genre de mise au point de l image si je comprend bien, ça a l air difficile.

 

Donc il se peut que l on pousse le budget d achat sur le Sky-Watcher Explorer-130P EQ2, mais est ce mieux de prendre celui ci que l autre pour débuter ?

du coup la collimation me fait un peu peur là....

 

Rappel de mes objectifs :

Planètes, lune, constellations

:D

 

Je ne voudrais pas me planter et faire le bon choix.

Posté (modifié)

Bonsoir,

 

... faut que je cherche maintenant ce qu est la collimation.

C est un genre de mise au point de l image si je comprend bien, ça a l air difficile.

...

du coup la collimation me fait un peu peur là....

...

 

:), c'est normal, mais il n'y a pas de raison.

Ci-après des fiches de Gégé qui expliquent cela en toute simplicité:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=9195

(faut remonter au 1er message)

Bonne lecture.

 

PS, très souvent, les téléscopes neufs arrivent en bon état de collimation, du moins en visuel.

Donc ne pas y toucher les premières fois (ne pas refaire la collimation à chaque fois, mais, comme le dit 'Bruno, la vérifier).

Focaliser trop sur la collimation lorsqu'un soir ou l'autre, les vues ne sont pas à la hauteur n'est pas toujours le premier rélexe à avoir: on se posera d'abord des questions sur le degré de turbulence, sur la mise en température du téléscope ...

Modifié par starac
Posté

Bonsoir starac

oui je viens de lire un sujet sur la collimation et les actes , ça fait peur quand meme,

si j ai bien compris j aurai à faire souveant la collimations sur le 130P et beaucoup moins sur le 130, non ?

 

Par contre l image serait mieux sur le 130P , et moins bonne sur le 130 :Z

 

ps :j ai téléchargé tous les pdf plus quà les lire.

Posté (modifié)

Bonsoir,

 

Je vais de trahir un secret :secret: ... J'ai 2 Newtons, un 200 en Dobson (un peu plus ancien) et un 150 sur équatoriale (assez récent): je n'ai (presque) pas encore touché à la collimation (en dépit de transports), tellement ce réglage d'origine a bien tenu et me satisfait encore :D ...

Sache simplement que pour débuter, le jour ou la collim semble suspecte, je commencerai par le primaire SANS toucher au secondaire qui y aura droit dans les cas les plus sérieux ... entretemps, je déguste les étoiles sans trop me soucier :cool:

 

De toute façon, cette "fameuse et terrifiante collimation", elle est surtout critique en photo ou pour des gros à très gros diamètres lesquels, par la force des choses, sont avec un rapport d'ouverture (le rapport f/ ou F/) court, sinon, la focale s'envolerait au-delà des limites du gérable ... ceci pour dire qu'un 130mm qui a 900mm de focale, sphérique ou parabolique, une collimation super pil-poil pour le visuel, je pense que cela peut être amusant et intéressant à connaître, mais est-ce vraiment toujours utile sur le terrain? Je veux dire par là que si avec un oeilleton (ou même à vue), on retrouve à peu près toutes les caractéristiques de base dans le bon ordre (je renvoie sur les fiches) ... cela suffit à mon goût amplement pour s'amuser sur le ciel comme il faut, du moins pour les premières périodes quand on débute.

Donc: la collimation ne devrait pas décourager de l'achat d'un téléscope.

Simple avis personnel.

Par contre, entre du sphérique et du parabolique, je serais pinailleur et prendrait, dans la mesure du possible, du parabolique, encore que j'ai lu qu'en fin de compte, la différence en visuel n'était pas le jour et la nuit non plus ...

Modifié par starac
Posté

Bonsoir starac

merci pour ton avis, donc le parabolique serait une bonne décision et bon premier choix pour se faire la min.

 

Si j ai d autres avis dans ce sens et que tous me rassure sur le fait que la collimation se fera bien plus tard je pense qu au conseil de famille avec de bons arguments on pourrait se décider pour le 130P.

Posté (modifié)
Bonsoir starac

merci pour ton avis, donc le parabolique serait une bonne décision et bon premier choix pour se faire la min....

...

 

Vu ce que tu nous as décrit, à mon avis, oui :).

 

PS: ah oui, j'oubliais, en Suisse, tu as aussi http://www.aokswiss.ch: site intéressant, j'ai commandé une fois, ça a marché vite et bien :).

Modifié par starac
Posté

Re,

merci pour le lien je le garde dans mes favoris.

et merci encore pour ta confirmation, je vais pouvoir bien dormi en attendant d autres avis positifs ;D

Posté

Salut Acris,

 

Sur un télescope à monture équatoriale, il y a deux mots à connaitre collimation et mise en station.

Mais rassures-toi, bien que cela semble barbare, tu te rendras compte que ça se fait sans trop de difficultés.

Pour ma part, j'ai refait la collimation 3 fois sur mon 150, essentiellement pour faire une démonstration à des débutants. Comme le dit Starac, la mise en température et la qualité du ciel sont des facteurs bien plus impactant sur le visuel.

Quant à la mise en station, c'est réglé en 2 min. Pas besoin d'un truc au petit oignon pour du visuel. Au pire, tu manipuleras les deux axes au lieu d'un seul... rien de grave !

 

As-tu regardé si il y avait un club ou des astrams dans les environs de chez toi ?

Cela te simplifiera la vie en ayant les explications du B.A.-Ba pour débuter avec ton scope.

 

En tout cas, bienvenu et bon ciel !!!

Posté

En tout cas, ça ressemble à un regroupement de personnes faisant de l'astro...

 

Je ne sais pas si tu as possibilité d'y aller mais le site indique que le site est ouvert au public les vendredis soirs. Les dates sont précisées.

 

Si tu peux, je te le conseilles vivement ! (j'ai appris à utiliser mon scope ainsi).

 

Comme sur Webastro, les astrams ne sont que très rarement avares d'explications...

Posté (modifié)
Bien que le Sky-Watcher Explorer-130P EQ2 à l'air pas mal aussi, quel avantage d'avoir miroir parabolique ?

Oublie les réponses qui t'ont été données avant moi, ceux qui ont répondu n'ont pas été très attentifs au fait qu'il y a deux instruments différents (sauf Bison #17, qui n'a pas été entendu j'ai l'impression) :

 

- le 130/900 est sphérique (Skywatcher 130 tout court) ;

- le 130/650 est paraboolique (Skywatcher 130P).

 

Mais ils n'ont pas la même focale !

 

En fait, quand le F/D est long, la sphère est presque une parabole (ou le contraire, c'est pareil). C'est le cas du 130/900. Il est sphérique, donc presque parabolique. Ce "presque", c'est juste ce qu'il faut pour rentrer dans la marge de tolérance pour une optique correcte mais sans plus. C'est seulement si on voulait une optique de top niveau qu'il faudrait retravailler la sphère pour en faire une vraie parabole.

 

Quand le F/D est court, par contre, l'écart entre la sphère et la parabole dépasse la tolérance. Donc il faut une vraie parabole. C'est le cas du 130/650. Le procédé industriel qui permet d'avoir des miroirs à bon marché n'effectue qu'une parabolisation grossière, juste ce qu'il faut pour rentrer dans la marge de tolérance avec un 130/650 (pour avoir mieux il faut tailler le miroir à la main). Ce n'est pas mieux qu'une sphère de 130/900.

 

Donc pour répondre à ta question : il n'y a pas d'avantage à avoir une sphère, c'est une obligation quand le F/D est court.

 

ERRATUM : je voulais dire « parabole », merci Syncopatte d'avoir relevé l'erreur plus loin.

 

--> Mais (et c'est l'essentiel) un miroir industriel de 130/900 sphérique n'est pas moins bon qu'un miroir industriel parabolique de 130/650.

 

En réalité, la différence entre le 130/900 et le 130/650 et surtout d'ordre pratique. Le 130/650 a un tube plus court, donc se transporte plus facilement dans un sac à dos (par exempe). Son F/D court est mieux adapté à la photo en longue pose, par contre il rend la collimation plus difficile et amplifie les défauts des oculaires bas de gamme. À toi de voir en fonction de tes priorités.

 

si j ai bien compris j aurai à faire souveant la collimations sur le 130P et beaucoup moins sur le 130, non ?

Non : il faudra souvent vérifier la collimation (mieux : systématiquement) et, parfois la retoucher. Sans doute pas souvent. La différence entre 130 et 130P, c'est que le F/D plus court du 130P oblige à une collimation plus fine, il faudra donc être plus minutieux.

 

Par contre l image serait mieux sur le 130P , et moins bonne sur le 130 :Z

Elle sera a priori identique puisque, comme je l'ai dit plus haut, les miroirs ont la même qualité de forme (même écart par rapport à la parabole idéale). Mais le F/D plus court du 130P amplifiera les défauts des oculaires bas de gamme qui sont livrés avec.

Modifié par 'Bruno
Posté

Bonjour,

 

Acris, au vu du message de 'Bruno, oublie mon post #24: j'étais parti sur l'idée fausse d'un 130/900 en parabolique qui n'existe pas, je viens de chercher et ne trouve rien ... (le choix d'un 130/650 parabolique avec tube plus court et, peut-être, plus stable sur une EQ2 est-il mauvais pour autant ... mais c'est une autre question).

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