Ondes

[Invité invité545545]

Salut !

J'ai commencé récemment le livre "le cantique des quantiques", pour comprendre la physique quantique.

Mais je bloque sur un élément : dans ce livre, les particules sont décrites comme des ondes, alors voilà : Est-ce que ce sont des ondes physiques ou plutôt un genre "d' ondes de probabilité de présence de la particule" ?

 

Merci d'avance, Padoue !

Modifié 19 novembre 2013 par invité545545

[jgricourt]

Salut !

J'ai commencé récemment le livre "le cantique des quantiques", pour comprendre la physique quantique.

Mais je bloque sur un élément : dans ce livre, les particules sont décrites comme des ondes, alors voilà : Est-ce que ce sont des ondes physiques ou plutôt un genre "d' ondes de probabilité de présence de la particule" ?

 

Merci d'avance, Padoue !

 

Et bien oui les particules élémentaires peuvent se comporter comme des ondes, la preuve est que si l'on bombarde des fentes de Young avec des électrons on obtient la même figure d'interférence qu'avec de la lumière (diffraction). D'ailleurs Louis de Broglie à établit que la longueur d'onde d'une particule est reliée à sa quantité de mouvement (p) ou (h) est la constante de Planck:

 

Par exemple on parle aussi de rayonnement pour le rayonnement alpha qui correspond à l'éjection d'une molécule d'hélium et à un electron pour le rayonnement beta.

 

Par contre je ne sais pas si l'on peut vraiment parler "d'onde physique" étant donné qu'une onde est par nature immatérielle.

 

Après on parle aussi de fonction d'onde en meca quantique (vieux souvenir de fac pour moi) et je crois que cela sert à calculer les orbitales (s,p,d,f) des électrons autours les atomes, pas une orbite comme pour une planète mais plutôt une zone de probabilité de présence de l'électron. De cette classification en orbitale on en déduit les niveau d'énergie des électrons dans tous les atomes du tableau périodique. Cela permet de savoir si un électron est plus ou moins facile à arracher et de savoir comment s'assemble les atomes dans les molécules (liaisons covalentes).

Modifié 21 novembre 2013 par jgricourt

[Invité invité545545]

OK, merci à toi !

[jarnicoton]

Ah ? Je trouvais ta question intéressante et j'ai lu en réponse qu'on ne peut pas parler d'onde physique parce qu'une onde est par nature immatérielle. Or, puisque cette phrase s'applique à toutes les ondes, je ne vois pas qu'elle réponde à ta question, qui demandait s'il y avait à distinguer entre ces ondes-là et les autres, celles qu'à tort ou à raison que tu appelles physiques.

[Invité invité545545]

Ah ! Moi, ce que j'avais compris, c'est que les particules se comportaient comme des ondes mais n'en étaient pas, donc j'ai mal compris, je crois !

Modifié 20 novembre 2013 par invité545545

[Smith]

En mécanique quantique les particules sont aussi des ondes, et inversement (effet photo électrique du photon par exemple) : C'est le principe de complémentarité.

Selon le dispositif d'observation mis en oeuvre, on pourra soit faire apparaître l'aspect corpusculaire, soit l'aspect ondulatoire. En ce sens, l'observateur ne peut pas être mis en dehors du dispositif, il "influence" le résultat en quelque sorte.

Selon l'interprétation de Copenhague (orthodoxe), l'onde de probabilité n'est pas mathématique mais bien réelle : Tant que la particule/onde n'est pas observée, elle se situe partout à la fois (réellement, pas seulement mathématiquement).

Voir en particulier le chapitre 6 de ton bouquin : "Le problème de la mesure"

 

Ce livre mérite d'ailleurs plusieurs lectures, et même à intervalles réguliers, le sujet est complexe et déroutant.

Modifié 20 novembre 2013 par Smith

[vezguy]

Un autre bouquin, entre autres, à lire sur les quanta, celui d’Étienne Klein : "petit voyage dans le monde des quanta" (poche, collection Champs chez Flammarion), différent du "cantique des quantiques" mais très lisible comme tout ceux de cet auteur et complémentaire de l'autre.

Comme dit Klein, avec les quanta c'est la "faillite des concepts familiers". Les particules se présentent comme des ondes ou des corpuscules, mais sont à la fois l'un et l'autre, c'est-à-dire ni l'un ni l'autre, que Klein compare à des ornithorynques.

Ça vaut le coup de se pencher sur cette théorie qui fait douter du réel.

[Invité invité545545]

OK, merci ! Le problème a ce la physique quantique (je trouve), c'est qu'il n'y a quasiment aucun rapport avec la physique classique.

[vezguy]

OK, merci ! Le problème a ce la physique quantique (je trouve), c'est qu'il n'y a quasiment aucun rapport avec la physique classique.

 

Eh oui ! Mais c'est ce qui fait son intérêt. Le monde n'est pas celui qu'on voit. Quand vous en serez au passage sur le "chat de Schrödinger", vous comprendrez mieux l'étrangeté des particules qui nous constituent.

[Dodgson]

OK, merci ! Le problème a ce la physique quantique (je trouve), c'est qu'il n'y a quasiment aucun rapport avec la physique classique.

 

Ce n'est pas tout à fait vrai. La physique classique repose sur l'application d'un principe de moindre action continu (Fermat, Maupertuis, Lagrange...). La physique quantique, sur l'application d'un principe de moindre action quantifié (discontinu selon des règles bien précises). Mais cette analogie mathématique n'empêche pas de profondes différences dans certaines manifestations physiques.

[Invité invité545545]

Je repose une question sur le même thème :

 

•Dans le chapitre 4, on parle de l'inégalité de Bell. Mais je ne comprends pas : où est l'inégalité ?

On nous dit ab-ab'+a'b+a'b' = 2. C'est une égalité, non ?

Merci d'avance.

[bb98]

Bonjour

 

L'inégalité de Bell dit que SI une théorie à variables cachées est possible, ALORS la quantité proposée reste entre 2 et -2

On a montré que la valeur 2 est dépassée dans certains cas; DONC il n'y a pas de théorie à variables cachées qui soit possible ( 2,828... trouvé par Alain Aspect, par exemple)

Donc, c'est Bohr qui avait raison contre Einstein dans l'INTERPRETATION de la mécanique quantique ( pas dans les résultats, la mécanique quantique est une théorie qui fonctionne parfaitement, comme le processeur de l'ordinateur, comme le laser du DVD...)

[Invité invité545545]

OK, ça j'avais compris, mais je ne vois pas pourquoi on dit l'INÉGALITÉ de Bell.

[bb98]

Pas "égale à 2" !

Compris entre -2 et +2

c'est là , en version ultra simplifiée...qu'est "l'inégalité"...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9_de_Bell

Modifié 1 décembre 2013 par bb98

[Invité invité545545]

OK, merci !

[Dodgson]

Je repose une question sur le même thème :

 

•Dans le chapitre 4, on parle de l'inégalité de Bell. Mais je ne comprends pas : où est l'inégalité ?

On nous dit ab-ab'+a'b+a'b' = 2. C'est une égalité, non ?

Merci d'avance.

 

Dans mon exemplaire (édition de 2007), l'inégalité de Bell est correctement explicitée au milieu de la page 60 :

 

|E(ab)-E(ab')+E(a'+E(a'b')| <ou= 2

 

C'est ça l'inégalité de Bell. Avant ce sont des préliminaires pour la présenter au lecteur.

 

E est une "espérance mathématique" (voir appendice)

[Invité invité545545]

Oui, excusez-moi, j'ai mal formulé. Tu as l'édition de poche ?

[Dodgson]

Oui, excusez-moi, j'ai mal formulé. Tu as l'édition de poche ?

 

C'est l'édition La Découverte/Poche de 2007, avec "Postface inédite des auteurs". A l'époque ça valait environ 7 euros.