Le paradoxe temporel

[Jolfulorc]

Hello,

 

Les trous noirs existe. C'est une certitude n'est-ce pas ?

On a réussi à les observer au moyen des rayons X ?!

 

Je reste néanmoins convaincu qu'un voyage temporel est impossible. En tout cas à l'intérieur de notre Univers !

 

Aller ++

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Merci pour ton message Jolfulorc

 

 

Et pour te répondre sur ceci;

 

Les trous noirs existe. C'est une certitude n'est-ce pas ?

 

En ce qui me concerne les trou-noirs ne sonts pas prouver et c' est un objet relativiste qui vient de la théorie de einstein

 

Je ne suis pas sûr d' une tel confirmation ou avoir entendu dire ou même lu que les trou-noirs étaits prouver

 

 

Qu' en dit-tu

 

 

 

aurevoir

[albert einstein]

salut à tous

 

 

Oiur ajouter mon grain de sel à ça;

 

Les trous noirs existe. C'est une certitude n'est-ce pas ?

 

 

Les deux principales théorie de la gravitation, la mécanique quantique* (celle-ci a été utilisée par Stephen Hawking pour savoir ce qu'il se passait après l'horizon, Il est arrivé à l'étonnante conclusion que les trous noirs s'évaporent!

 

Plus leur diamètre est petit, plus ils rayonnent, jusqu'à finalement exploser, éliminant de ce fait la singularité*...) et la relativité* générale sont contradictoires, et pour l'instant, aucune théorie ne les met d'accord.

 

C'est dailleur le principal objectif des physiciens actuellement. La théorie des cordes y arrivera peut être, mais pour l'instant, elle est loin d'être au point et manque de vérifications expérimentales. En effet, elle prédit qu'en plus des 4 dimensions connues, il en existe six ou sept supplémentaires... Nous ne nous avancerons pas plus sur ces différentes théories.

 

On peut noter un rapprochement entre le trou noir et les suites mathématiques : certaines ont un point attracteur semblable a un trou noir , elles attirent les nombres de la suite.

 

Pour conclure sur ce sujet, finissons par un peu de poésie avec Gérard de nerval qui, par sa seule intuition de poète (il a été lontemps tourmenté par la dualité de l'ombre et de la lumière),

 

 

Source; http://benobiboo.tuxmania.org/tpe/conclusion.htm

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

On peut noter un rapprochement entre le trou noir et les suites mathématiques :

 

Ce qui me surprends le plus, c'est qu'on ne note pas une similitude inversée entre la structure d'un trou noir et celle de l'évolution de l'univers; comme si cette évolution universelle, depuis le Big bang, était la manifestation d'une fontaine blanche qui est l'inverse de celle d'un trou noir.

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

Pour te répondre elie sur cette phrase;

 

 

c'est qu'on ne note pas une similitude inversée entre la structure d'un trou noir et celle de l'évolution de l'univers; comme si cette évolution universelle, depuis le Big bang, était la manifestation d'une fontaine blanche qui est l'inverse de celle d'un trou noir.

 

Personnellement elie je ne vois pas le raport entre la structure d'un trou noir et celle de l'évolution de l'univers

 

Peut-tu élaborer

 

 

 

Merci d' avance

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

La structure d'un trou noir est exactement l'inverse de la structure de l'évolution de l'univers. L'évolution dépend de l'expansiuon de la géométrie de l'espace et le trou noir est formé de l'effondrement de cette même géométrie.

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Merci beaucoup elie

 

 

Je vais essaiyer de comprendre tout ça

 

 

 

aurevoir

[albert einstein]

Salut à tous

 

Pour te répondre elie,

 

L'évolution dépend de l'expansiuon de la géométrie de l'espace et le trou noir est formé de l'effondrement de cette même géométrie.

 

Je ne crois pas qu' on peuvent comparer l'évolution de l'expansion de la géométrie de l'espace et le trou noir ,et de l'effondrement de cette même géométrie.

 

 

Trop de chose différentes rentre en ligne de cause

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Trop de chose différentes rentre en ligne de cause

 

Ce serait bien de revoir quelles sont ces choses différentes?

 

Amicalement

['Bruno]

Ce qui me surprends le plus, c'est qu'on ne note pas une similitude inversée entre la structure d'un trou noir et celle de l'évolution de l'univers; comme si cette évolution universelle, depuis le Big bang, était la manifestation d'une fontaine blanche qui est l'inverse de celle d'un trou noir.

Si, ça a été remarqué. Je pense au livre "les Trous noirs", de J.P. Luminet, qui met ça en évidence à partir de diagrammes d'espace-temps.

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Merci bruno et elie et albert pour vos commentaires

 

Mais pour revenir aux fameux paradoxe des jumeaux de einstein

 

La théorie de la Relativité nous dit que plus nous allons vite dans l’espace, moins nous avançons dans le temps. S’embarquer à bord d’une fusée relativiste pour Alpha du Centaure est un bon moyen de rester jeune.

 

Mais est-ce vraiment le cas

 

Le problème avec le paradoxe d’Einstein, c’est qu’il laisse complètement de côté l’aspect biologique des choses, et tout particulièrement de l’effet des rayonnements cosmiques sur le vieillissement " souligne Franck Cucinotta, le responsable des études sur les radiations au centre spatial Johnson.

 

Tandis que le jumeau astronaute fonce à travers le vide intersidéral, ses chromosomes sont exposés aux rayonnements cosmiques.

 

Ces derniers peuvent endommager ses télomères, des sortes de petits bouchons moléculaires qui marquent l’extrémité de ses molécules d’ADN. Ici sur Terre, la perte de télomères a pu être directement reliée au vieillissement.

 

 

La suite est ici;http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=244

 

Qu' en pensez-vous

 

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Je pense que c'est de parler pour rien puisque le voyageur de l'espace devra être protégé de tout les dangers possibles avant de partir. C'est comme de dire que l'on peut voyager sous l'eau dans un sac de plastic; le voyageur ne se noiera pas mais il va étouffer.

 

Amicalement

[neo]

Bonjours tout le monde

 

Pour répondre à ceci;

 

Je pense que c'est de parler pour rien puisque le voyageur de l'espace devra être protégé de tout les dangers possibles avant de partir. C'est comme de dire que l'on peut voyager sous l'eau dans un sac de plastic; le voyageur ne se noiera pas mais il va étouffer.

 

Peut-être elie , mais la théorie demeure ébranler selon moi

 

qu' en pense-tu

 

 

aurevoir

[Elie l'Artiste]

Sûrement la théorie d'embarquer sur une fusée alpha pour rester jeune, oui; mais pas la théorie de la relativité.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(texte cité)

Si' date=' ça a été remarqué. Je pense au livre "les Trous noirs", de J.P. Luminet, qui met ça en évidence à partir de diagrammes d'espace-temps.

[/quote']

Et par Hawking et Penrose, avant celà (la correspondance trou noir <-> BB par retournement de la coordonnée temporelle, c' est le sujet de la thèse de doctorat d' Hawking)

 

A+

--

Pascal.

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

Pour te répondre sur ceci;

 

 

Sûrement la théorie d'embarquer sur une fusée alpha pour rester jeune, oui; mais pas la théorie de la relativité.

 

D' accord avec ça

 

 

Donc, de manière assez étrange, les hommes de science semblent savoir comment se rendre à une destination qu'il n'ont pas déterminée.

 

Alors qu'ils ne savent pas précisément où et quand se situent les époques du passé et du futur à investir, ils décrivent des moyens sophistiqués pour y parvenir.

 

La plupart des tentatives d'élaboration de réels moyens de voyager dans le temps reposent sur la théorie de la relativité d'Einstein.

 

Mais elles s'appuient aussi et surtout sur la représentation graphique, géométrique, des équations du grand savant allemand naturalisé suisse, à savoir la géométrie de l'espace-temps de Minkowski.

 

Ces diagrammes permettent de se représenter aisément en quoi consisterait un déplacement dans le temps.

 

C'est parce qu'auparavant, ils ont permis de se représenter clairement en quoi consiste un déplacement dans l'espace et l'hyperespace.

 

 

L'hyperespace est un univers à quatre dimensions spatiales et une dimension temporelle, soit une dimension spatiale de plus que notre espace-temps quadridimensionnel.

 

C'est dans cet hyperespace, soit un espace-temps à cinq dimensions, que peut s'effectuer le fameux retournement complet d'une sphère.

 

 

Source;http://timeworlds./voyscience.htm

 

 

aurevoir

[albert einstein]

Salut à tous

 

 

Merci néo pour ton texte

 

 

Alors , on peut rajouter que tout événement doit être situé par trois coordonnées d'espace et une coordonnée de temps.

 

De cette façon, on visualise clairement les conséquences du caractère absolu de la vitesse de la lumière.

 

Il faut se rappeler que si Einstein a rendu relatives les notions de temps et d'espace, c'est parce que s'était révélé un nouvel absolu:

 

la vitesse de la lumière.

 

 

En effet, à la fin du 19è siècle, les expérimentateurs Michelson et Morley avaient observé que la vitesse de la lumière était identique quel que soit la vitesse du référentiel dans lequel on la mesure.

 

Einstein tirera toutes les conséquences de cette observation en établissant que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière.

 

Les graphes de Minkowski représentent l'espace parcouru par la lumière à chaque instant "t" arbitrairement petit.

 

la distance que peut parcourir la lumière au bout de quelques secondes forme un entonnoir ouvert vers le haut pour le futur et vers le bas pour le passé.

 

C'est très simple à comprendre.

 

En 3", la lumière a pu parcourir 900000km vers la gauche et 900000km vers la droite - en trois dimensions, ce sera en plus vers l'avant et l'arrière et vers le haut et le bas.

 

Plus le temps passe, plus grande est la distance qu'elle parcourt ou qu'elle peut parcourir. Donc l'entonnoir s'élargit de plus en plus avec le temps.

 

Qu' en pense-tu

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Si j'ai bien comprit ton entonnoir, il est nécessaire que la lumière rayonne seulement vers le haut ou vers le bas; par contre, la lumière rayonne tout autour du point source. Donc, je ne vois plus d'entonnoir sauf dans un graphique explicatif différent du cas réel.

 

Ce qui me semble douteux.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Il ne reste qu'à établir le lien avec l'affirmation qu'à la vitesse de la lumière, les distances sont nulles et le temps est figé. Est-ce dans les faits ou selon l'observateur?

 

Amicalement

['Bruno]

À la vitesse de la lumière, le temps est figé pour le photon. Pas pour l'observateur qui voit passer la lumière.

[Elie l'Artiste]

D'accord. Donc si c,est notre astronaute qui se déplace à la vitesse de la lumière, c'est pour lui que le temps est figé. Ma question est: est-ce qu'il va vieillir normalement?

 

Amicalement

['Bruno]

L'astronaute ne peut pas voyager à la vitesse de la lumière.

 

Par contre, il peut voyager (théoriquement) à une vitesse très proche. Dans ce cas, il vieillira normalement, oui. À part si cette histoire de rayons cosmiques dont parlait quelqu'un plus haut intervient. Mais je ne vois pas pourquoi il recevrait plus de rayons cosmiques. OK, ça "tombe" plus fréquemment, mais d'un autre côté il va plus vite, donc il en évite plus.

[Universus]

Il me semble que le temps n'est figé et l'espace est nul pour le photon seulement par rapport à un observateur ne partageant pas son référentiel. Autrement dit, n'importe qui dira que le photon ne vieillit pas et ne mesure rien, mais cela ne signifie pas que "dans le référentiel du photon", le temps est figé et l'espace nul.

['Bruno]

Ben, si. Quand pour nous il s'écoule un temps t, pour lui il s'écoule 0 seconde. Donc, quand nous serons à la fin des temps, le photon aura atteint la fin des temps en 0 seconde.

 

Ah oui, il y a un problème... Le photon va viellir quand même, mais quand le photon aura 1 seconde, nous serons hors du temps, après la fin du temps, je ne sais pas coment dire... J'ai lu quelque chose à ce sujet dans un livre, d'ailleurs c'est commun avec l'Univers et les trous noirs, je me souviens.

 

D'ailleurs, maintenant que j'y pense, le temps ne peut pas être figé, c'est idiot. C'est juste qu'il s'écoule différemment.

 

Je ne sais plus pourquoi on parlait de ça, mais je suis content d'avoir participé : je viens de me rendre compte que ce que je croyais était erroné.

 

Ah, je me souviens, c'est dans le livre "L'Univers sous le regard du temps" qu'il y a des temps "perpendiculaires", en quelque sorte... ça porte un autre nom, il faudrait que je relise le livre...

[neo]

Bonsoirs tout le monde

 

alors pourquoi que chaque observateur de l'expansion de l'univers croit être au centre d'expansion de l'univers, il croit être au centre de "rotation" de l'univers.

 

Selon Gödel, l'espace-temps est entraîné dans la rotation de l'univers.

 

Prenons trois points dans l'espace de façon que les cônes de lumière qui y sont associés soient assez éloignés l'un de l'autre pour que, pendant un certain laps de temps, les trois points ne puissent rien savoir les uns des autres et a fortiori pour n'exercer aucune influence l'un sur l'autre, car l'information qu'ils se communiqueraient devrait alors traverser la partie espace et donc voyager plus vite que la lumière.

 

Bien sûr, à un certain moment du futur, chacun des points recevra des informations de chacun des deux autres car des parties de leurs cônes se recouvriront; mais cela n'autorisera en aucune façon une quelconque influence en retour sur le passé, qui sera révolu.

 

Mais s'il existe une rotation assez rapide de l'univers, les cônes peuvent être si inclinés qu'ils en viennent à se chevaucher, et un point A peut aller en B ou en C sans quitter son futur, c'est-à-dire en gardant une ligne d'univers du genre temps, - autrement dit encore, sans que sa ligne du genre temps ne devienne une ligne du genre espace - soit sans devoir aller plus vite que la lumière.

 

Si on conçoit que des cônes se succèdent tout autour de l'univers, on peut imaginer que le voyageur A reviendra à l'endroit et à l'instant de son départ après avoir fait un tour d'univers qui aura peut-être pris des millénaires d'après les horloges emportées dans le vaisseau spatial.

 

Aujourd'hui, ce n'est pas des millénaires mais environ cent billions d'années que prendrait un tel voyage. Malheureusement, tout porte à croire que l'univers dans son ensemble n'est pas en rotation. L'hypothèse de Gödel en reste au stade de la belle construction théorique.

 

 

Qu' en pensez-vous

 

 

aurevoir

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Alors pourquoi que deux photons jumeaux, produits par division d'un photon initial, sont envoyés par des fibres optiques sur des miroirs semi-transparents éloignés d'une dizaine de kilomètres l'un de l'autre.

 

Les photons restent jumelés dans leur comportement vis à vis des miroirs:

 

ils les traversent ensemble, ou se réfléchissent ensemble, alors qu'en l'absence d'une forme de couplage (ou d'un phénomène non prévu par les lois connues de la physique), les théories en vigueur conduiraient à prévoir un comportement aléatoire de chacun d'eux.

 

L'existence d'un tel couplage représenterait une contradiction majeure avec la logique de la relativité et le concept de l'espace-temps dans leur interprétation actuelle.

 

Cette situation ne fait que concrétiser un peu plus le débat entre les différentes approches des concepts fondamentaux de la physique, qui, pour une large part, s'est focalisé à partir de 1935 autour du Paradoxe EINSTEIN - PODOLSKY-ROSEN, de son expérience de pensée et des expériences réelles qui en ont pris la relève.

 

En anticipant des situations de cette nature, Albert EINSTEIN considérait les interactions en cause comme des actions fantômes.

 

Niels BOHR répondait à cela en postulant que la physique quantique est inséparable.

 

Actuellement, les données expérimentales semblent contredire la position d'Albert EINSTEIN, mais ce n'est pas pour autant que le problème est résolu:

 

- ou bien il s'agit d'une forme de couplage et une interaction instantanée de cette nature remet en cause la relativité, au moins dans certains de ses aspects les plus fondamentaux,

 

d'un phénomène différent du couplage (le couplage implique habituellement un transfert d'énergie entre différents points de l'espace mais tel n'est pas le cas dans les phénomènes relevant de l'inséparabilité quantique) et la compréhension de ce phénomène, et des lois auxquelles il obéit, sont de première importance pour l'avancement de la Physique.

 

Il se trouve que d'autres données expérimentales ne semblent pas s'intégrer de façon totalement cohérente dans le cadre des théories existantes:

 

c'est en particulier le cas des interférences.

 

Depuis la découverte des lois de la mécanique ondulatoire, la théorie a montré et l'expérience a vérifié que les phénomènes interférentiels se produisent aussi bien avec des particules, notamment avec des électrons, qu'avec des photons.

 

Il peut donc être instructif de réexaminer comment la théorie électromagnétique prévoit le comportement de l'électron lorsqu'il est susceptible d'entrer en interaction avec un ou plusieurs autres électrons et de comparer ce qui ressort de ces prévisions avec ce que l'expérience laisse percevoir de la réalité physique dans des situations sensibles.

 

 

Qu' en pensez-vous

 

 

 

aurevoir

['Bruno]

Lejon : merci pour ton explication ! C'est plus clair pour moi à présent. C'est vrai qu'il faut faire attention à ce qu'on dit, et à mon avis les livres de vulgarisation (Hawking et compagnie) ne sont pas toujours bien écrits...

[neo]

Bonjours tout le monde

 

 

Un merci spécial à toi lejon

 

Tu vient de me sortir une excellente explication

 

Grâce à toi , je comprend beaucoup mieux

 

 

Une telle formulation montre la direction, mais ne clarifie pas complètement la nature de la masse qui joue pourtant un rôle fondamental dans la structuration de l'Univers.

 

 

Peut-tu élaborer sur ce point

 

 

 

aurevoir

[ArthurDent]

(texte cité)

A mon sens' date=' il y a confusion entre modélisation (parmi différentes possibilités, notamment au moyen de grandeurs mathématiques) du comportement d'un objet et réalité de cet objet.

Pour illustrer cette remarque, on peut faire le parallèle avec la transformée de Fourrier ; une impulsion peut être remplacée par une multitude d'ondes qui y sont équivalentes et qu'il est plus facile de traiter mathématiquement. Mais dire que seules les ondes équivalentes seraient réelles est tendancieux.

Mon sentiment est que les physiciens devraient expliquer plus clairement les concepts de temps, d'espace et de masse (pour rappel : l'énergie n'est qu'une combinaison de ces différentes grandeurs fondamentales ; ...pour autant que l'on accepte de les considérer comme telles).

 

[/quote']

 

Tout à fait d' accord avec cette façon de voir. Mais pour moi le temps, la masse et l' espace sont également des grandeurs qui caractérisent un modèle, au même titre que les sinusoides de la transformation de Fourier, et non des grandeurs "réelles", intrinsèques.

Il se trouve que ces concepts nous sont naturels , dans la mesure où l' esprit humain les manipule intuitivement,

mais c' est tout.

De mon point de vue la physique est capable de caractériser les relations entre les différentes grandeurs fondamentales d' un modèle donné (celui qui "colle" le mieux aux observations), mais ne permet pas d' accéder au phénomène "réel", si tant est que cela ait un sens.

 

A+

--

Pascal.

[Jeff Hawke]

(texte cité)

les livres de vulgarisation (Hawking et compagnie) ne sont pas toujours bien écrits...

 

Les livres de Hawking sont particulièrement mal écrits...