Le paradoxe temporel

ArthurDent · 28 avril 2006

(texte cité)
Les livres de Hawking sont particulièrement mal écrits...

... Alors que ceux d' Einstein et de Feynman sont particulièrement bien écrits ...

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 28 avril 2006

Je ferai simplement remarquer que lorsque l'on quantifie le temps ou la distance, on ne donne pas de personnalité au photon; donc de dire temps nul et distance nulle n'est pas de personnaliser le photon; c'est de simplement décrire les effets de la vitesse de la lumière.

Ne pas pouvoir avoir de masse qui voyage à cette vitesse n'en change pas les effets. Quel que soient les entoités qui peuvent y voyager, À la vitesse de la lumière, les distances sont nulles et le temps est figé; ce sont des faits. Se cacher derrière la personnalisation du photon ou l'impossibilité d'une masse de voyager à la vitesse de la lumière est inacceptable puisque par une seule question, je peux tout de suite amener plusieurs d'entre vous à décrire ce qui voyage plus vite que la vitesse de la lumière.

Amicalement.

'Bruno · 28 avril 2006

Ah, Lejon, je ne te connaissais pas (tiens, il faut que je pense à regarder ton profil...) mais que j'aime ce que tu écris !

A mon sens, le problème des livres de Hawking est qu'il mélange vulgarisation et spéculation (comme certains autres auteurs) ;

Tout à fait ! Et il n'est pas clair là-dessus. J'ai eu la chance d'avoir lu des livres "plus sérieux" avant son livre (le premier, dont j'ai oublié le titre...) et j'ai bien vu qu'il mélangeait un peu de tout, que c'était moins bien expliqué que dans mes autres livres, bref que c'était mal fichu...

De mon point de vue, les profanes accordent souvent beaucoup trop d'importance aux spéculations de certains professionnels

Je suis entièrement de cet avis ! J'ai déjà dit mon étonnement au fait que, dans ce genre de forum, on ne parle quasiment que de cosmologie et de trous noirs. Alors que l'astrophysique est passionnante dans tant de domaines ! Puisque c'est ça qui passionne les foules, les livres de vulgarisation parlent surtout de cosmologie et de trous noirs. Et, malheureusement, surtout des théories personnelles des auteurs. Sans aller jusqu'au livre des Bogdanoff, il y a eu l'Univers chiffoné, l'Univers gémellaire, et plein d'autres de ce genre, dont le grand public est très au courant, plus au courant que la théorie standard, pourtant bien établie sur pas mal de points... Mais bon, est-ce de sa faute s'il n'y a pas de livres de références sur les théories "sérieuses" (houlà...), celles sur lesquelles travaillent aujourd'hui la majorité des chercheurs et qui ont le plus de chances de se révéler pertinentes ? Peut-être...

D'ailleurs, sans vouloir faire du hors sujet, existe-t-il des livres accessible à un "profane motivé" (je n'ai pas peur d'un peu de maths ou de physique, ou d'un livre en anglais) qui expliquent la théorie du Big Bang telle qu'on la connaît aujourd'hui ? Mes références commencent à vieillir...

Elie l'Artiste · 28 avril 2006

Je pense que nous ne pourrons pas comprendre (c'est-à-dire nous satisfaire d'une explication) que lorsque les physiciens auront pris à bras-le-corps le problème du sens des grandeurs fondamentales.

Est-ce que ceci signifie qu'au départ, vaudrait mieux conceptualiser les grandeurs fondamentales de la géométrie de l'espace en expansion, en non-expansion et en effondrement?

Ce serait déjà pas mal de faire comprendre qu'un trou noir n'est pas un trou dans un drap perçé; tu ne crois pas? :lol:

Amicalement

'Bruno · 28 avril 2006

Et que le Big Bang n'est pas une explosion...

(Je suis en train de lire le site Web de Lejon, que c'est bien expliqué !)

albert einstein · 29 avril 2006

Salut à tous :be:

Merci à tous pour votre discussion des plus intéressantes

Merci à lejon pour tes textes hors-pairs

Il existe d'autres moyens d'utiliser les trous de ver, mais cette fois le voyage et d'une autre nature...

En manipulant les équations de la relativité, certains scientifiques comme Kurt Godel réussirent à montrer que les trous de ver pouvaient engendrer des boucles temporelles.

Si l'entrée d'un « trou de ver » (le trou noir) est immobile par rapport à nous et si la sortie (la « fontaine de lumière ») se déplace a une vitesse proche de celle de la lumière le phénomène de dilatation du temps prévus par Einstein aura une conséquence étonnante:

le temps s'écoulera différemment à l'entrée et à la sortie du tunnel. :?:

Si on suppose que la fontaine blanche se déplace à 99,99% de la vitesse de la lumière, lorsque 48 heures auront passé à l'entrée, il ne se sera écoulé que 28 minutes à la sortie. Un voyageur pénétrant dans le tunnel 48 heures après sa création fera alors un voyage dans le temps de 47h32mn!

Ainsi une maîtrise de la construction des trous de ver permettrait de choisir le moment de sortie dans le passé.

Avant d'entrer dans le détail des paradoxes mis en lumière par le voyage dans le temps, il est intéressant de se pencher sur une question redoutable:

Pourquoi nos descendants maîtrisant certainement cette technologie ne nous rendent ils pas visite :question:

La réponse est plus simple qu'il n'y parait.

La boucle temporelle doit être crée avant de pouvoir être utilisée. :?:

Si un génial inventeur crée un « trou de ver » le 1 janvier 2000, l'entrée et la sortie commenceront leur existence à ce moment la. L'entrée évoluera normalement et la sortie sera figée dans le temps pour peu qu'on lui communique la vitesse de la lumière. L’inventeur ne pourra donc jamais revenir avant la date de création.

Viens maintenant le moment de trouver une réponse aux deux paradoxes très célèbres énoncés ci-dessous qui interdisent logiquement toutes possibilités de voyage dans le temps.

Premier paradoxe: « Paradoxe du grand-père ».

Il serait fort possible que notre inventeur voit débarquer son petit fils quelques secondes après avoir crée le tunnel. Ce dernier infâme psychopathe tue notre inventeur, donc son grand-père qui n'a pas encore de fils. Par cet acte notre psychopathe s'empêche donc de naître, des lors comment pourrait il tuer son aïeul

Deuxième paradoxe: « Paradoxe de l'écrivain ».

Si à la place de tuer son grand-père notre arrivant du futur donne à notre inventeur un livre qui le fera devenir célèbre. L'homme n'ayant jamais rien écrit deviendra donc célèbre simplement en recopiant ce livre. Il n'aura donc jamais été crée mais juste recopié!

Conclusion: Accepter la possibilité de tels voyages revient à nier les principes de causalités et de cohérence logique. En quelques mots ou bien la physique élucide ces paradoxes ou bien il nous faut renoncer aux voyages dans le passé.

Pour répondre à ces paradoxes de nombreux scientifiques utilisant les propriétés propres à la mécanique quantique admettent l'existence d'univers parallèles.

Il est alors autorisé de penser que le voyage dans le temps se fasse dans un monde parallèle. On peut dès lors résoudre les paradoxes. Le petit fils remontant le temps se retrouve face a son grand père qui vit dans un univers qui n'est pas le sien. Il se prive donc de naître dans cette univers mais pas dans le sien. De même pour le livre, il aura été copié dans un univers et crée dans l'autre, l'acte de création aura au moins eu lieu dans un univers.

Pour accepter l'hypothèse du voyage dans le temps il convient donc d'admettre l'existence d'une multiplicité des univers.

source;http://philamarmotte./physique1.htm

amicalement

lolomalin · 29 avril 2006

Je reviens un peu en arrière, à propos du photon :

on sait depuis bien longtemps, grâce à nos accélérateurs de particules, que des particules accélérées ont "une durée de vie" plus longue de notre point de vue, cela s'entend. Et ce, pour la pure et simple raison que le temps s'écoule différemment pour la particule, que pour nous.

Mais le résultat concret et que lesdites particules finissent quand même par "disparaître" (bien qu'elles se transforment en fait.), mais moins vite, puisque LEUR seconde (par exemple), équivaut à plusieurs des NOTRES.

De fait, en augmentant la vitesse pour la faire approcher celle de la lumière, on voit que la durée de vie d'une particule serait de plus en plus grande (toujours de notre point de vue), tandis que pour elle, sa vie reste la même. (en gros le temps s'écoule plus lentement pour elle...)

Transposé au photon, on obtient un résultat original, mais logique : le photon voyage à la vitesse de la lumière, l'écoulement du temps est donc déformé à l'extrême. Pour lui, SON temps s'écoule normalement

(car l'exterieur lui semblera infiniment lent : figé)

mais de notre PDV, SON "horloge" ne marcherait plus.

Résultat : le photon ne voit rien se passer, tant il va vite, tout mouvement lui semblant figé, et pour nous sa durée de vie tend vers l'infini (je doute qu'on l'atteigne).

en esperant pas avoir dit de bétise...

Revenons au paradoxes :

on déblatère souvent dessus... d'aucuns affirment que il ne peut y avoir de paradoxes, parce que, selon eux, l'Univers "s'arrange" pour que le paradoxe n'ait pas lieu. Un bien étrange résonnement selon moi.

A mon avis, pour savoir si un paradoxe est dangereux, il serait bon de savoir si modifier l'histoire, crée une histoire "alternative", basée dans un univers parallèle, oui si l'histoire reste linéaire ?

luciole · 29 avril 2006

(texte cité)
Revenons au paradoxes :

on déblatère souvent dessus... d'aucuns affirment que il ne peut y avoir de paradoxes' date=' parce que, selon eux, l'Univers "s'arrange" pour que le paradoxe n'ait pas lieu. Un bien étrange résonnement selon moi.

A mon avis, pour savoir si un paradoxe est dangereux, il serait bon de savoir si modifier l'histoire, crée une histoire "alternative", basée dans un univers parallèle, oui si l'histoire reste linéaire ?

[/quote']

Salut lolomalin

Comme je l’ai déjà dit dans un autre post : vouloir remonter le cours du temps est une impossibilité.

Par contre je voudrais ajouter quelques explications complémentaires à mes dires.

1) En effet si nous prenons la définition du temps sur le LAROUSSE nous pouvons lire

«Notion fondamentale conçue comme un milieu infini dans lequel se succèdent les évènements et souvent ressentie comme une force agissant sur le monde, les êtres

C’est la définition que j’affectionne.

Par contre, ce milieu, je ne l’appelle pas «temps» je l’appelle «Origine» : concept où se déroulent toutes les interactions.

Dans le LAROUSSE on y trouve également la définition suivante :

«En Physique ce milieu est conçu comme une dimension de l’UNIVERS».

Pour moi, ce milieu n’est pas seulement une dimension de l’UNIVERS, c’est l’UNIVERS (Le tout, l’origine, l’énergie)

Si on se base sur ces définitions, tu vois de suite que, en fait, ce n’est pas le temps qui passe, se sont les événements qui se succèdent dans ce temps, dans ce milieu, support fixe et infini,

Et là, tu peux faire une comparaison avec ce qu’était l’Ether, ce milieu qui a été jugé inexistant après l’expérience de Michelson Morley et qui était sensé être le support des ondes, des astres…etc

Comme lui le temps n’a aucune réalité tels qu’ils sont définis.

Pour moi le temps et l’éther sont tous des concepts dans le prolongement de l’énergie comme le sont l’origine, l’UNIVERS, les Ondes, la Matière, l’espace la force ou l’interaction),

Tous sont énergie.

2) D’autre part, voici ce que je répondais récemment à syncopatte

«Ce qui nous trompe c’est que nous nous considérons comme le centre du temps et comme le centre de l’UNIVERS alors qu’il faudrait se placer en tous les points de l’UNIVERS ou se déroulent les interactions»

L’impossibilité de remonter ce que l’on appelle le cours du temps et qui, en réalité, est le cours des événements est justement subordonné à ce regard que nous avons seulement à partir de nous.

Pour remonter le cours des événements et afin qu’il n’y ait pas de paradoxe, il faudrait, quelque soit la date à laquelle nous voudrions remonter, que nous trouvions une solution pour effacer toutes les interactions qui ont eu lieu depuis cette date jusqu’à notre présent dans tout l’UNIVERS.

Même si cela était possible je ne sais pas si tu te rends compte de l’immensité de la tache quasiment impossible à mener partout à la fois.

Pense en effet au moindre des détails microscopique ou macroscopique des interactions qui se sont déroulées entre chacun des moindres éléments de l’UNIVERS.

Amicalement

ArthurDent · 29 avril 2006

(texte cité)
D'ailleurs' date=' sans vouloir faire du hors sujet, existe-t-il des livres accessible à un "profane motivé" (je n'ai pas peur d'un peu de maths ou de physique, ou d'un livre en anglais) qui expliquent la théorie du Big Bang telle qu'on la connaît aujourd'hui ? Mes références commencent à vieillir...

[/quote']

A défaut d' un livre , peut-être que ce document t' intéressera ?

http://agenda.cern.ch/askArchive.php?base=.../transparencies

A+

--

Pascal.

lolomalin · 29 avril 2006

Si on se base sur ces définitions, tu vois de suite que, en fait, ce n’est pas le temps qui passe, se sont les événements qui se succèdent dans ce temps, dans ce milieu, support fixe et infini,

Et là, tu peux faire une comparaison avec ce qu’était l’Ether, ce milieu qui a été jugé inexistant après l’expérience de Michelson Morley et qui était sensé être le support des ondes, des astres…etc

Comme lui le temps n’a aucune réalité tels qu’ils sont définis.

Je ne suis pas d'accord.

Tu ne fais pas disparaître le Temps avec ta définition, tu en change juste l'intitulé...

Lors d'un voyage relativiste (ou on va presque à "c"), ce n'est pas le temps qui est déformé, mais la perception que j'en aurai, à bord de mon vaisseau.

Si je transpose cet exemple avec ta définition, je ne trouve aucune différence : ce n'est toujours pas le cours des événements, mais la perception que j'en aurai qui est modifiée.

Tu ne fais qu'appeller ce que nous nommons le Temps, "Suite des événements"...

Et puis pour faire écho à l'Ether, je te rapelle qu'il avait été imaginé pour résoudre les incohérences de la physique de l'époque, ce qui n'est pas le cas du Temps, avec lequel on s'en sort très bien...

En revanche, mais ça n'engage que moi, je crains que la matière noire, et l'énergie éponyme, ne collent avec cette définition d'un "Ether"...

albert einstein · 30 avril 2006

Salut à tous :be:

excellent débats

Parcontre, je trouve que lolomalin a raison sur ce point;

puis pour faire écho à l'Ether, je te rapelle qu'il avait été imaginé pour résoudre les incohérences de la physique de l'époque, ce qui n'est pas le cas du Temps, avec lequel on s'en sort très bien...
'est pas le cas du Temps, avec lequel on s'en sort très bien...

Ainsi le temps vécu par l’observateur en mouvement est plus court que celui mesuré par un observateur immobile.

Le temps mesuré par un observateur immobile est donc plus long que celui ressenti par l’objet, d’où le nom de dilatation des durées.

Cet effet est particulièrement important si l’objet se déplace à une vitesse proche de la lumière. Ainsi, si une particule instable a une durée de vie très brève, en l’accélérant à une vitesse proche de celle de la lumière il est possible d’« allonger » sa durée de vie (ou, plus précisément de faire en sorte que la durée de vie que l’on mesure en restant immobile soit très supérieure à celle ressentie par la particule en mouvement).

Un tel effet s’observe de façon plus que routinière en physique des particules, mais désormais aussi en cosmologie :

quand on est témoin de certains événements astrophysiques dont la durée est brève et connue, en particulier l’explosion d’une supernova, on observe que ceux-ci semblent se dérouler plus lentement quand ils se produisent dans des galaxies lointaines dont la vitesse de récession est importante.

amicalement

lolomalin · 1 mai 2006

Merci Albert.

En effet cet exemple des particules à la durée de vie rallongée constitue une preuve effarante des effets de la dilatation du temps...

ArthurDent · 1 mai 2006

(texte cité)

Nous sommes donc loin du cas hypothétique de deux observateurs qui s'épieraient mutuellement et se verraient vieillir de manière différente.

On s' en approche avec l' expérience des horloges atomiques désynchronisées après un vol de l' une d' entre elle' date=' l' autre étant restée au sol. Bien sûr, là aussi l' observable n' est pas le temps mais le rapport entre deux phénomènes périodiques, supposés (postulés) indépendants du mouvement. Mais ça a le mérite de montrer qu' il n' est pas nécéssaire d' atteindre des vitesses extrêmement élevées pour constater des effets "relativistes".

Quant au "ralentissement du temps" des objets cosmologiques éloignés, on pourrait déjà l'expliquer par l'effet Doppler dans le cadre de la physique classique (la relativité n'y apporte, au plus, qu'un facteur 2) si celui-ci n'était pas déjà invoqué de manière inappropriée pour expliquer le "red shift".

Pourrais-tu développer ce que tu veux dire par là ? Quel est le rapport entre l' effet Doppler et les objets éloignés ?

A+

--

Pascal.

albert einstein · 1 mai 2006

Salut à tous

Je suis d' accord avec toi lejon, bon texte

Parcontre , je vais te demander la même question qu' arthurdent ,Quel est le rapport entre l' effet Doppler et les objets éloignés :question:

Pour moi la description de l' effet doppler;

L'effet Doppler-Fizeau est une conséquence directe de la relativité restreinte :

la perception d'un signal dépend de la vitesse relative entre la source et le récepteur.

En pratique, l'effet Doppler est mis à profit pour mesurer des vitesses radiales.

Merci d' avance :question:

amicalement

neo · 1 mai 2006

Bonjours tout le monde :be:

Considérons une source émettant un son à une fréquence fixe et se déplaçant vers un observateur à une vitesse constante, inférieure à celle du son dans l'air.

On choisit arbitrairement comme origine du temps et de l'espace le moment et le lieu où la source émet un maximum de pression. Après une période de temps, la source émet un autre maximum. Le premier se trouve alors à une distance de l'origine égale au produit de la période de l'onde par sa vitesse de propagation.

Mais, au moment de l'émission du second pic, la source s'est éloignée de l'origine d'une longueur correspondant au produit de sa vitesse par le temps écoulé depuis l'instant initial. Il est clair que la distance relative entre les deux pics est plus petite que la longueur d'onde associée à la fréquence d'émission de la source.

Arrivés aux oreilles de l'observateur, ils produisent le même son que celui d'une source immobile, de longueur d'onde inférieure à celle de la source en mouvement. Le son perçu est donc plus aigu que le son émis. Inversement, si la source s'éloigne, le son perçu sera plus grave que le son émis.

Ainsi, à l'instant où une ambulance passe devant nous et s'éloigne, le son de sa sirène nous paraît brusquement plus grave. Un phénomène analogue, mais d'équations légèrement différentes, se produit quand c'est l'observateur qui se déplace.

source;http://www.micha.fr/edu/acoustique/doppler.html

aurevoir

ArthurDent · 1 mai 2006

(texte cité)
[...]

En résumé : le red shift découvert par Hubble a été d'abord interprété comme dû à un effet Doppler classique (il n'est relativiste que pour des distances très grandes et seulement à concurrence d'un facteur 2). Aujourd'hui' date=' les physiciens parlent plus prudemment de "[i']variation de la métrique[/i]", [...]

Le problème,je crois, avec l' interprétation du redshift comme étant un effet Doppler (classique ou relativiste), c' est qu' il faudrait admettre une distribution des vitesses particulière pour coller aux observations, y compris pour des objets non causalement reliés. L' hypothèse de l' expansion permet de rétablir un peu de localité (puisque c' est l' effet d' un champ local intégré sur une ligne d' espace-temps qui induit le redshift) et de se passer de conditions initiales particulières (mais pas de l' hypothèse d' isotropie et d' homogénéité).

Pourquoi parler d' un facteur 2 ? quand v -> c, le redshift "relativiste" devient arbitrairement grand, alors que le redshift classique tends vers 2.

A+

--

Pascal.

ArthurDent · 1 mai 2006

(texte cité)
Cela dépend du sens que l'on met dans la locution "hypothèse de l'expansion". A priori' date=' je vois celle-ci comme en contradiction avec celle d'intégration du champ local (plus judicieuse à mon sens) : le red shift ressemble à l'effet d'une vitesse, mais a probablement une autre cause et, en attendant d'être plus clairs, on appelle cela "variation de la métrique" (ou "effet d'un champ local").

[/quote']

Oui, en effet. Dans la plupart des ouvrages "expansion" s' entends au sens de la relativité générale, c' est à dire comme une propriété locale de l' espace-temps, et c' est en effet très différent de la notion de "vitesse de récéssion" qui continue de parsemer les (mauvais) ouvrages de vulgarisation, ainsi d' ailleurs que l' explication du redshift par effet Doppler (!).

Il serait intéressant d'aller au bout du raisonnement : le temps et l'espace apparaissent comme inadéquats pour décrire le monde lointain (disons que l'on peut les utiliser comme paramètres, mais que leur sens n'est plus nécessairement celui qu'il a dans notre environnement familier) ; il serait probablement plus judicieux de parler en termes de relations.

Ce qui est pratique dans une telle approche, c'est que le mot "loin" devient équivalent à "relation faible" ; le "début" de l'Univers n'est plus, alors, que l'ensemble des objets ayant avec l'observateur une relation nulle. Plus besoin, dans ce cas, de définir des conditions initiales...

Oui, en effet.

A+

--

Pascal.

neo · 1 mai 2006

Bonsoirs tout le monde :be:

Pour répondre à cette affimation;

Oui, en effet. Dans la plupart des ouvrages "expansion" s' entends au sens de la relativité générale, c' est à dire comme une propriété locale de l' espace-temps, et c' est en effet très différent de la notion de "vitesse de récéssion" qui continue de parsemer les (mauvais) ouvrages de vulgarisation, ainsi d' ailleurs que l' explication du redshift par effet Doppler (!).

Je suis tout-à-fait d' accord avec toi arthurdent

Combien de fois je me suis péter le nez sur des texte plus ou moins crédible sur le net , et quand j' arrivais sur webastro, pour testé mes nouvelles connaissances, vlan.....la claque sur la gueule on m' attendais avec une brique et un phanal :mdr:

aurevoir

albert einstein · 2 mai 2006

Salut à tous :be:

Donc, tout observateur qui regarde un objet en mouvement voit l'une des dimensions de celui-ci diminuer.

La dimension en question est celle que l'on mesure dans la direction parallèle au déplacement, les autres n'étant pas affectées.

Imaginez que la navette de votre ami a une longueur de 60 mètres et une largeur de 10 mètres au repos. Lorsqu'elle passe devant vous à 75 pour cent de la vitesse de la lumière, vous la verrez toujours large de 10 mètres, mais longue de 40 au lieu de 60.

Une autre conséquence de la relativité restreinte concerne la masse. Tout comme le temps et l'espace, la masse d'un objet dépend de la vitesse de l'observateur qui la mesure.

Un objet d'un kilogramme qui se déplace à 98 pour cent de la vitesse de la lumière se comporte comme s'il en avait en fait cinq. Cette augmentation de la masse est la raison pour laquelle la vitesse d'un objet est toujours inférieure à celle de la lumière.

En effet, plus un corps va vite, plus il est massif et plus l'énergie nécessaire pour l'accélérer est grande. Lorsque sa vitesse est proche de celle de la lumière, sa masse s'accroît fortement et même une énergie énorme ne provoque qu'une faible accélération.

Pour atteindre la vitesse de la lumière elle-même, l'énergie requise est infinie, ce qu'il est bien sûr impossible de fournir. Ainsi, un corps massif ne peux jamais strictement atteindre la vitesse limite.

Ce raisonnement ne s'applique cependant pas aux photons car ils ont une masse nulle. Ils peuvent donc bien se déplacer à la vitesse de la lumière.

source;http://www.astronomes.com/c3_mort/p334_conseq.html

amicalement

albert einstein · 2 mai 2006

Salut à tous :be:

Merci beaucoup lejon pour ton texte j' en prend bien notes

Parcontre, déjà dans la théorie classique, l'idée du Temps-Universel-Qui-Coule- Uniformément est un peu floue. :oo:

Cependant la définition du temps reste abstraite et n'influence pas les lois de la théorie.

Il en est de même de l'espace.

Dans la Relativité, c'est tout différent:

le temps et l'espace sont considérés comme des entités objectives, qui ont une existence propre et une structure variable, qui se reflète dans la forme des objets et l'indication des horloges.

En plus, chaque système en mouvement a son propre temps.

Il faudrait donc considérer qu'une infinité de temps existent parallèlement et gèrent la marche des horloges en mouvement. :oo:

C'est vague et plutôt aberrant. En tout cas, cela relève plus de la philosophie que de la physique. :?:

- L'espace-temps

Peu de temps après la publication de la Théorie de la Relativité, les notions de temps et d'espace ont été remplacées par une nouvelle idée:

l'espace-temps, qui, malheureusement, ne rend pas les choses plus claires.

Il faut en effet se rendre compte que cette notion est une construction purement mathématique (il s'agit d'une structure à quatre dimensions, dont une imaginaire).

Cependant, la représentation graphique de cette structure donne la fausse impression que nous pouvons nous l'imaginer, ce qui augmente le risque de confusion entre le modèle mathématique et la réalité.

- Les règles et les horloges

La façon dont le temps peut être mesuré est fort vague dans la théorie de la relativité. Il est question d'horloges "de construction identique" dont on suppose qu'elles restent synchrones en l'absence de mouvement.

Il semble que les horloges sont des objets idéaux qui reflètent parfaitement l'écoulement du temps local.

Quant aux règles, se sont des objets parfaitement rigides.

Outre le fait que cela n'existe évidemment pas, il faut remarquer que l'idée même d'un tel objet est en contradiction avec les principes de la théorie.

En effet, le déplacement d'une règle rigide équivaudrait à l'envoi d'un signal instantané d'une extrémité à l'autre.

Ce problème a fait l'objet de nombreuses controverses durant les premières années après la publication de la théorie de la relativité restreinte, puis s'est estompé à mesure que la présentation devenait plus abstraite.

Qu' en pensez-vous :question:

source;http://membres.fr/bvr/relf01.html

amicalement

neo · 4 mai 2006

Bonjours tout le monde

Il existe d'autres opérations de symétrie que la parité.

Par exemple, dans une réaction faisant intervenir des particules et des antiparticules, on peut par la pensée remplacer chaque particule par son antiparticule et vice versa.

Cette permutation de la matière avec l'antimatière s'appelle la conjugaison de charge. On la note C. Une autre opération, notée T, consiste à inverser le sens du temps.

Appliquée à un processus quelconque, cette opération revient à dérouler le processus dans le sens opposé à celui où il a effectivement eu lieu. Sous peine de perdre leurs fondements les mieux ancrés (en particulier le principe de causalité, qui en définitive rend nécessaire l'existence de l'antimatière), toutes les théories de la physique prédisent l'invariance des lois de la dynamique par l'opération globale CPT.

Cela signifie que si l'on passe à l'envers le film de l'image dans un miroir de n'importe quel phénomène dans lequel on a échangé particules et antiparticules, on observe un phénomène aussi probable que celui dont on est parti, même s'il est différent.

Cette invariance est notamment vérifiée par le fait que la masse et la durée de vie des particules instables est rigoureusement égale à celle de leurs antiparticules. Si l'on appliquait globalement l'opération CPT à notre monde, on obtiendrait un monde qui aurait une autre allure. Par exemple, chaque proton y serait remplacé par un antiproton d'hélicité opposée.

Il n'empêche que les équations régissant ce nouveau monde resteraient identiques à celles qui valent dans le nôtre. L'invariance ne s'applique pas au monde lui-même, mais aux équations qui décrivent la dynamique qui s'y produit.

Qu' en pensez-vous :question:

source; http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b12/b12c5.htm

aurevoir

albert einstein · 5 mai 2006

Salut à tous :be:

Bien apprécié ta dissertion de texte lejon

Merci encore

Pour moi, le temps en physique classique est une succession d'instants, régulière et immuable

Et l'écart entre deux de ces instants constitue une durée dont l'unité dans le système international est la seconde.

Parcontre , en physique relativiste, le temps est la quatrième dimension de l'espace-temps.

Donc, les différentes coordonnées conforte l’idée de Minkowski de considérer le temps comme une quatrième dimension qui (multipliée par c) serait perpendiculaire aux coordonnées géométriques habituelles qui permettent de repérer un point dans un espace à trois dimensions.

Evidemment, entre dessiner le temps comme une quatrième dimension et considérer que le temps est une quatrième dimension, il y a un pas que nous ne franchirons pas ; …du moins, pas maintenant.

A présent, nous percevons le temps impropre comme le résultat de l’« addition géométrique » du temps propre et de l’espace-équivalent-temps parcouru (« addition géométrique » étant à prendre ici dans le même sens que celui où l’hypoténuse d’un triangle rectangle est la « somme géométrique » des côtés de ses angles droits) ;

de la même manière que la distance d d’un point de coordonnées x et y dans un repère orthonormé à l’origine de celui-ci est la « somme géométrique » de ses coordonnées, telle que

d² = x² + y².

Temps et espace se combinent comme si l’espace pouvait être considéré comme du temps (le temps mis par la lumière pour le parcourir), et vice-versa, exactement comme si espace et temps étaient de la même nature, mais perçus par nous différemment.

Qu' en dîtes-vous :question:

source;http://home.be/jp.delavallee/QuatriemeDim/equivalence_et.htm

amicalement

neo · 5 mai 2006

Bonjours tout le monde :be:

Pouvez-vous me clarifier ceçi;

l’hypoténuse d’un triangle rectangle est la « somme géométrique » des côtés de ses angles droits) ;

Je crois que c' est un point mobile sur l'hypoténuse d'un triangle rectangle se projette orthogonalement sur les deux côtés de l'angle droit, et forme ainsi un rectangle.

Le but du problème est de trouver à quel endroit doit se trouver le point mobile pour que la diagonale du rectangle, ainsi formé, soit la plus petite possible.

Mais , je ne suis pas sûr , ça fait un bout que je ne joue plus avec les angles

aurevoir

albert einstein · 22 mai 2006

Salut à tous;)

Très bon texte lejon;)

Dommages que tes liens ne fonctionnent plus:confused:

amicalement

albert einstein · 22 mai 2006

Salut à tous:)

Merci beaucoup lejon pour tes liens, c' est une référence pour moi:rolleyes:

Et pour te répondre sur ceci;

le saut de simultanéité dans le cas du voyageur de Langevin et la notion de "dilatation du temps.

On pourrait dire dans ce cas que c’est le référentiel du jumeau sédentaire qui se déplace par rapport à celui du jumeau voyageur ;

on pourrait très bien expliquer le résultat inverse.

La relativité stipule en effet qu’il n’existe aucun référentiel privilégié et le choix du référentiel fixe est donc a priori arbitraire.

C' est -ce-que j' ai retenue de ce parradoxe;)

Qu' en pense-tu:?:

amicalement

albert einstein · 23 mai 2006

Salut à tous;)

Merci lejon pour ton explication;)

POur te répondre sur ceci;

En faisant demi-tour, le voyageur doit dépenser beaucoup d'énergie chimique, nucléaire ou de gravitation (s'il se sert d'un trou noir pour se catapulter en sens inverse, un peu comme le font certaines sondes planétaires ...mais en se servant des planètes).

Je dirais qu' il faudrait tenir compte des accélérations subies par le

voyageur pour atteindre sa vitesse de croisière, puis pour faire demi-tour et enfin ralenti à l'arrivée.

Ce calcul doit être fait dans le cadre de la Relativité générale.

le fait essentiel de la Relativité restreinte est la distinction

entre le temps propre et le temps-coordonnée (et la longueur propre et la

longueur-coordonnée).

Auparavant, ces deux notions étaient confondues, et par

suite ces distinctions n'étaient même pas imaginées.

C'est ce qui fait la difficulté où l'on se trouve pour concevoir cette relativité, cette multiplicité du temps avec toutes les conséquences, et qui seront confirmées par la Relativité générale qui y ajoutera d'autres paramètres. :rolleyes:

amicalement

albert einstein · 23 mai 2006

Salut à tous;)

Merci lejon pour le texte:rolleyes:

Pour te répondre sur ce point;

c’est le voyageur qui fait demi-tour et pas son frère (quant à la relativité générale, elle décrit un changement de référentiel inertiel dû à la gravitation et la courbure de l'espace-temps due à celle-ci, mais elle n'explique pas davantage le concept) ; c’est ce que je commente ci-dessus.

Merci beaucoup maintenant , je vois mieux la différence:rolleyes:

Parcontre, Si l’un des référentiels aperçoit l’autre référentiel avec un temps dilaté, dans ce cas , ça devrait être pareille dans le sens inverse ?

Et sur ceci;

Mes excuses, mais je rencontre des problèmes d'édition de texte. Pas vous ?
(la découpe de la première citation n'apparaît pas dans mon texte original)

Dommage pour la citation, non lejon , tout baigne pour moi:rolleyes:

amicalement

pulsaros · 23 mai 2006

salut tt le monde ce sujet m'etonne enormement et l'experience faite sur des avions est superbe m pour une difference de fraction de seconde

alors moi si mes calcul sont vrais j'ai gagner 10 fraction de sec GENIAL non !!???!!!???!!

pulsaros · 23 mai 2006

et bienn si j'ai bien compris en etant dans un avion nous gagnerons une fraction de sec de notre vie par rapport à celui au sol !!

non ?

....

j'ai rien pige là ?!?! ))

c vrais ou pas s

corriger moi svp si j m tromp j ' ai besoin d'expl

Modération : SVP, pas de "style SMS" sur le forum.

Vous pouvez éditer vos propres messages pour corriger cela.

Merci.

Eridani.

albert einstein · 24 mai 2006

Salut à tous:)

Pour te répondre pulsaros;

si j'ai bien compris en etant dans un avion nous gagnerons une fraction de sec de notre vie par rapport à celui au sol !!

Lis- bien ce lien qui l' explique très bien;

http://membres.lycos.fr/bvr/relf00.html

Pour te répondre lejon sur ceci;

je souligne que le temps n'est perçu dilaté que dans le cas d'un éloignement. Dans le cas d'un rapprochement, je souligne que le temps n'est perçu dilaté que dans le cas d'un éloignement. Dans le cas d'un rapprochement, l'effet Doppler classique domine.domine.

Parfaitement d' accord avec toi:laughing:

et finallement presque tout se déduit des transformations de Lorentz, ce qui fait dire que, en R"R", il vaut mieux se fier aux résultats du calcul que de faire des raisonnements fumeux^^

amicalement

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