Le paradoxe temporel

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

 

Merci lejon pour ce lien vraiment excellent:rolleyes: les mathématiques sonts vraiments quelques choses là-dedans:o

 

et pour te répondre sur ce point;

 

je me permets de signaler au passage que la page de mon site que j'ai mentionnée précédemment souligne que, stricto senso, la "dilatation du temps" dont question en RR est avant tout une vue de l'esprit qui ne peut être concrétisée que par une procédure tout à fait spéciale et que, dans de nombreux cas, nous assisterons plutôt à une "contraction du temps"...(

 

 

Bien d' accord avec ça lejon;)

 

Autres cas particuliers,

La téléportation quantique est devenu presque quelque chose de commun dans les laboratoires.

 

De nombreuses expériences ont déjà démontré la réalité de la ‘non-localité’ de la mécanique quantique. C’est-à-dire que dans certaines circonstances, une action sur une particule peut influencer instantanément une autre particule se trouvant ailleurs.

 

La plupart de ces expériences ont été faites avec des photons, mais cet effet est en principe aussi observable avec les autres particules. On ne répétera jamais assez que la téléportation quantique n’a pas grand-chose à voir avec la téléportation de Star Trek.

 

Dans ces expériences, ce ne sont pas les photons eux-mêmes qui sont téléportés, mais leurs propriétés. Deux photons émis par certains processus particuliers sont ‘intriqués’, c’est-à-dire qu’ils sont liés d’une telle façon que les modifications des propriétés de l’un d’entre eux influence instantanément celles de l’autre, et ce quelque soit la distance entre les deux photons. Pourtant, ceci ne viole pas les lois de la relativité.

 

Parce qu’aucun transport d’information observable n’a lieu dans le processus. Les changements de propriétés des photons ne peuvent être constatés qu’a posteriori à l’aide de moyens de transport classiques.

 

 

Edit2 : albert, à vue de nez, il me semble quand même que tu rencontres parfois aussi des problèmes d'édition de citations (cf. ton dernier post).

 

 

Exact. Ça fait deux fois que ça arrive:confused:

 

 

 

amicalement

[pulsaros]

merci albert einstein pour le lien c'etait tres utile

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Utiliser deux horizons analogue pour envisager des interactions analogues dans deux écoulements de temps différents permet d’anticiper dans l’horizon où cet écoulement est lent le résultat observable dans l’horizon où cet écoulement est rapide.

Cette anticipation dont Robert Rosen a donné la première définition rigoureuse peut alors être envisagée comme le résultat d’un dédoublement de l’espace et du temps.

Ce mouvement de dédoublement permet à un horizon d’évoluer dans un temps différent de celui de chacune de ses particules qui sont également des horizons.

Cette relativité de l’écoulement du temps dépend de l’emboîtement des horizons (ou particules) dont le nombre est une constante dans chaque horizon (ou particule).

Cet emboîtement conduit alors à un temps discret qui dépend de l’horizon de l’observateur. Ainsi, le temps s’écoulerait de temps en temps.

Avec une discontinuité d’énergie et de masse dans un univers discontinu, un temps discontinu semble logique. Ainsi, les relations d’Heisenberg (DEDt ³ h/4p) et d’Einstein (E=mC2) ne concerneraient donc que des grandeurs discontinues et quantifiables.

Einstein parlait d’un temps qui serait une succession de moments mais il n’a jamais utilisé une discontinuité de la vitesse de l’écoulement temps qui pourtant, est la cause de la relativité.

C’est la discontinuité temporelle faite d’une succession d’instants mesurables qui permet d’envisager un temps accéléré entre ces instants mesurables. Ce temps accéléré est virtuel dans l’horizon du temps mesurable.

La physique des particules introduit des particules virtuelles :

élargissant cette notion, la théorie du dédoublement introduit des temps virtuels. Dans cette logique, un temps réel observable dans un horizon peut être un temps accéléré virtuel dans un horizon virtuel.

Les échanges d’interactions observables dans un horizon quelconque utiliseraient donc la différenciation des temps liés aux emboîtements systématiques et dynamiques de chaque horizon.

Ils subiraient ainsi des accélérations ou des décélérations aux frontières de ces horizons.

La théorie du dédoublement a permis de montrer que le système solaire était un système d’horizons emboîtés dans une transformation cyclique dont un mouvement fondamental de dédoublement était la base dynamique.

Retrouvant par une autre voie les lois de Kepler, elle montre que ce mouvement impose des niveaux de circulation elliptique que l’on pourrait comparer aux niveaux d’énergie de la circulation électronique dans les atomes.

Elle explique en plus les mouvements de libration des planètes (ou de la Lune) dans leur plan orbital.

Source;http://www.garnier-malet.com/resume_theorie.htm

amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

POur te répondre sur ceci lejon;

 

Excellent exemple !

Excellent exemple du charabia qu'utilisent certaines personnes pour essayer de convaincre de leur compétence et pour impresionner, mais qui ne sert strictement à rien pour expliquer quoi que ce soit ; il n'y a aucun but didactique.

 

 

Je savais bien qu' il te plairait:p

 

Le net en est plein:)

 

Mais même Einstein prend comme référence une représentation spatiale du temps (horloge).

 

Donc,

 

Définir, c'est fixer des frontières.

 

Or le temps n'a pas d'unité.

 

Il apparait donc difficilement définissable. Il n'a pas d'essence, de nature. Il est une succession d'instants présents toujours nouveaux.

 

L'idée que nous avons du temps ne vient-elle que des mouvements, des changements:?:

 

Y a t-il une existence du temps comme cadre pur:?:

 

 

amicalement

[albert einstein]

SAlut à tous;)

 

Merci beaucoup lejon pour ton point de vue;)

 

Le temps n'est pas spatial (même si on essaie de le représenter comme tel, faute de mieux). Mais ce n'est pas parce que le temps est, par nature, différent de l'espace et que nous ne ressentons d'une manière différente de l'espace qu'il a moins de réalité que celui-ci (et encore : le temps jour un rôle dans la vue en ce qui concerne la perception des couleurs).

 

Parcontre,

 

La théorie d'Einstein repose sur l'hypothèse que tous les référentiels d' inertie sont égals en ce qui concerne toutes les lois de la physique.

 

Sa théorie, nous montre que la mesure du temps est différente d'un référentiels d' inertie à l'autre, et qu'il n'existe pas de temps universel et unique.

 

Chaque référentiel d'inertie possède sa propre mesure du temps.

 

 

amicalement

[albert einstein]

Salut à tous:)

 

 

Merci beaucoup, pour cette discussion lejon , qui fût fort instructive pour moi;)

 

À bientôt

 

amicalement

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

 

Merci pour le complément et le lien lejon, très bon, bien vulgarisée, bravo;)

 

Parcontre ceci m' a troubler un peu;

 

Et si, d’aventure, nous trouvons à la lumière des vitesses de propagation différentes, comme dans certains milieux réfringents, c’est en vertu de phénomènes de déflexion et d’interférences, tels que décrits par Huygens, qui allongent le trajet de la lumière dans le milieu et qui, de l’extérieur, donnent l’impression de vitesses plus faibles. Mais, en réalité, dans le milieu lui-même, la vitesse reste toujours bien de 300.000 kilomètres pas seconde.

 

Ce qui me trouble est dûe au fait que si on se trouve à une position indicée par une coordonnée radiale égale au rayon de Schwarzschild du trou noir , le temps est ralenti

 

 

 

Qu' en pense-tu:?:

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Ce qui me trouble est dûe au fait que si on se trouve à une position indicée par une coordonnée radiale égale au rayon de Schwarzschild du trou noir , le temps est ralenti

 

Excuse-moi, mais le temps est ralenti par rapport à quoi? Est-ce que tu compares le temps dans deux déformations d'intensités différentes?

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Salut elie et lejon;)

 

Pour répondre à ceci;

 

Quand je parle de vitesse de la lumière dans un milieu d'indice de réfraction donné, il s'agit a priori d'un sujet non spécifiquement relativiste. Le trou noir est un concept (sans faire d'hypothèse sur sa qualité d'"objet") exclusivement relativiste.

 

D' accord , mais je doit te rappeller que la métrique de Kerr, décrivant un trou noir en rotation, permet le passage d'un mobile au travers de la singularité centrale annulaire ;

 

le mobile réapparait alors dans un autre monde aux caractéristiques différentes(la gravité serait donc répulsive,), et peut, en faisant plusieurs allers-retours de ce genre, revenir dans notre univers.

 

Le problème de ce type de théorie est qu'elle repose sur un modèle mathématique théorique, dont la validité physique restera pour toujours hypothétique;)

 

 

amicalement

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Merci pour l' explication lejon;)

 

Donc, pour un observateur extérieur, les battements d'une horloge placée près du trou noir se ralentissent au fur et à mesure que l'horloge est plus proche de la surface, jusqu'à se figer lorsque l'horloge atteint la surface.

 

Tout se passe alors comme si le temps était indéfiniment gelé. En conséquence, le trou noir lui-même est inobservable, car rejeté à l'infini dans le futur de tout observateur.

 

Cet infini n'est qu'apparent car il peut être résorbé dans une représentation correcte (en temps propre) des phénomènes.

 

Il en va tout autrement avec l'intérieur du trou noir.

 

La théorie prédit l'existence d'un infini inéluctable à l'intérieur du trou noir :

 

une singularité, où la courbure et la densité de matière deviennent infinies.

 

Un voyageur explorant les environs d'un trou noir serait plongé dans des illusions d'optique.

 

Trompé par le faux infini lié à la surface du trou, il ne verrait jamais l'intérieur, à moins d'y plonger en personne et de découvrir à ses dépens le vrai infini de la singularité

 

 

amicalement

[albert einstein]

SAlut à tous

 

ma balise à lien fontionne mal:mad:

 

Voici le lien que je voulais envoyer précédement, et il est de la maison:p

 

http://www.interstars.net/index.php?article=tn-voyage

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Je vois mal voyager dans un trou noir avec une horloge dans les bras; je vois même très mal, me précipiter moi-même dans un trou noir. Par contre, les limites de Chandrasekhar me semble très bien décrire ce qui se produit dans un trou noir.

1) les électrons se collent aux noyaux et les protons se transforment en neutrons.

2) les neutrons sont compressés, c'est à dire que les quarks formant les neutrons se rapprochent les uns des autres.

3) La "déformation" de la géométrie de l'espace interne du trou noir repousse les quarks à travers la singularité centrale annulaire du trou noir.

 

Déduire que les quarks se retrouvent "dans un autre mondes" est d'oublier que les quarks initiaux de l'univers sont issus d'une singularité initiale au début de l'univers. Et comme la "cause" de cette "apparition" des quarks de ce côté-ci de la singularité initiale semble bien être l'expansion de l'état de l'univers à partir de l'instant zéro, nous pouvons déduire que le retour à l'état de "singularité" dans un trou noir est produit par l'inversion du mouvement expansionniste c'est à dire un mouvement de "contraction" décrit et balisé par les limites de Chandrasekhar.

 

Si, maintenant, nous considérons le mouvement d'expansion comme étant une augmentation de la métrique, c'est à dire qu'un univers mesurant 1 cm cube augmente sa métrique de sorte que ce cm cube est maintenant un volume de 200,000 m.cubes, le mouvement contraire "réductionniste" aboutirait à un univers de 1 cm cube qui mesure 1 milliardième de milimnètre cube.

 

Le temps n'étant qu'une conséquence du mouvement, c'est à dire "la durée d'un parcour", la vitesse de mouvement n'a pas besoin de ralentir ou d'augnmenter pour que le "temps de parcours" d'un centimètre semble plus ou moins rapide. Parce qu'un centimètre de 2000 mètres est plus long à traverser qu'un centimètre de 2 milimètres, à une vitesse constante. Remarquez que je ne demande pas le témoignage d'un observateur; je m'amuse à réfléchir et "théoriser" comme Chandrasekhar et autres.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Merci pour l' explication elie;)

 

et pour te répondre sur ceci;

 

Je vois mal voyager dans un trou noir avec une horloge dans les bras; je vois même très mal, me précipiter moi-même dans un trou noir. Par contre, les limites de Chandrasekhar me semble très bien décrire ce qui se produit dans un trou noir.

 

le trou noir offre deux jolis problèmes d'infini :

 

un faux et un vrai.

 

Un trou noir résulte de l'effondrement gravitationnel d'une masse en dessous d'un certain volume critique. Comme le bord d'un puits sans fond creusé dans la trame élastique de l'espace-temps, sa surface marque la frontière géométrique d'une zone de non-retour.

 

Alors que pour un observateur extérieur, les battements d'une horloge placée près du trou noir se ralentissent au fur et à mesure que l'horloge est plus proche de la surface, jusqu'à se figer lorsque l'horloge atteint la surface.

 

Tout se passe alors comme si le temps était indéfiniment gelé.

 

Voilà ce que j' ai voulu dire

 

Donc, le trou noir lui-même est inobservable, car rejeté à l'infini dans le futur de tout observateur.

 

Cet infini n'est qu'apparent car il peut être résorbé dans une représentation correcte (en temps propre) des phénomènes.

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Alors que pour un observateur extérieur, les battements d'une horloge placée près du trou noir se ralentissent au fur et à mesure que l'horloge est plus proche de la surface, jusqu'à se figer lorsque l'horloge atteint la surface.

 

Albert, je ne saisis pas de quelle surface tu parles. Mais ça me fait rire d'essayer d'imaginer une horloge qui ralentit ou accélère selon l'endroit où elle se trouve; je crois plutôt que la distance étant plus "contractée" ou "dilatée" résulte en ce que le parcour de cette distance soit d'une durée plus longue ou plus courte.

 

lejon

 

Vraiment ? Il n'y aurait pas de temps local ?

 

Il y a sûrement un temps local qui représente le parcourt de la Terre autour du Soleil ou la durée d'une pulsation d'un quark; mais le temps reste toujours une durée reliée au mouvement de quelque chose puisque "trajet" ou "pulsation" sont mouvement.

 

Certes. Si l'on voit l'expansion de l'Univers à l'image d'un élastique sur lequel on tire,

 

L'image de l'élastique est très superficiel; en fait c'est la métrique par exemple 1 cm qui prend de l'expansion jusqu'à devenir un cm mesurant 8 cm.

 

En fait, il semble bien que l'univers où il n'y a pas de matière est en expansion ou encore en dilatation; et que là où se trouve la matière, à une certaine distance de celle-ci, ce mouvement de dilatation est équilibré, c'est à dire annulé et que plus on se rapproche de la masse matérielle, plus le mouvement est inversé, c'est à dire en "contraction".

 

albert:

Un trou noir résulte de l'effondrement gravitationnel d'une masse...Comme le bord d'un puits sans fond creusé dans la trame élastique de l'espace-temps, sa surface marque la frontière géométrique d'une zone de non-retour

 

Tu vois le trou noir comme le drain d'un évier de cuisine; quand, en fait, c'est une "bulle" défini par le rayon de Schwarzschild dont le centre est compressé au point d'un état "sans volume". Le point de "non retour" est une circonférence formant la "bulle" autour du point central qui est cet état "sans volume". La bulle est un volume spatial où la "métrique" s'effondre graduellement jusqu'à la métrique zéro, là où il n'y a plus de mouvement possible donc aucun espace ni temps (ou gelé comme tu dis).

 

Amicalement

[albert einstein]

salut à tous;)

 

Pour te répondre lejon sur ceci;

 

Résorbé !

D'un point de vue mathématique, oui.

Mais le problème est : quelle utilité pratique cela a-t-il ? Autrement dit : comment avoir accès physiquement audit "temps propre" sans renoncer (probablement définitivement) à toute son histoire, voire, tout aussi probablement, à sa vie ?

 

Oui , je parlais du point de vue mathématique, mais en pratique , je n' y voit aucune utilitée;)

 

Pour te répondre elie sur ceci;

 

Albert, je ne saisis pas de quelle surface tu parles. Mais ça me fait rire d'essayer d'imaginer une horloge qui ralentit ou accélère selon l'endroit où elle se trouve; je crois plutôt que la distance étant plus "contractée" ou "dilatée" résulte en ce que le parcour de cette distance soit d'une durée plus longue ou plus courte.

 

 

 

 

Bon, je vais me reprendre, imagine-toi un observateur situé à une distance x du centre du trou noir dont le rayon de schwarzchild est x0.

 

Appelons t0 le temps propre de l'observateur, c'est-à-dire celui marqué par sa montre.

 

Comme nous sommes extrêmement loin du trou noir, notre temps n'est pas le même :

 

appelons le t. Les deux temps s'écoulent d'une manière différente, qui est donnée par la relation suivante :

 

t0² = (1 - x0/x) t² Très loin du trou noir, x est immensément plus grand que x0, de sorte que la fraction x0/x est pratiquement nulle;

 

la parenthèse vaut pratiquement l'unité, et les deux temps sont les mêmes.

 

Mais dans le voisinage du trou noir, le carré du temps ralentit en proportion de la fraction exprimée par la parenthèse.

 

Par exemple, à un endroit x qui est à deux rayons x0 du centre du trou noir, la parenthèse devient : (1 - x0/2x0) = 1/2. Le temps propre de l'observateur s'écoule alors racine de 2 fois moins vite que le nôtre, soit seulement 71% du nôtre.

 

En revanche, à une distance x qui n'est plus qu'à 1% de la surface du trou noir, le temps s'écoule 10 fois plus lentement que le nôtre.

 

Finalement, si notre observateur est juste à la surface du trou noir, alors x = x0 et la parenthèse devient nulle.

 

Ce qui veut dire que ,quel que soit le temps t, le temps t0 ne s'écoule plus;

le temps est arrêté à la surface du trou noir.

 

Alors-là les surprises ne font que commencer.

 

A l'intérieur du trou noir, x est plus petit que x0 , donc x0/x est plus grand que 1, et la parenthèse devient alors négative.

 

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

albert, comme tu le disais si bien :

Oui , je parlais du point de vue mathématique, mais en pratique

 

Mais en pratique ou en réalité

 

A l'intérieur du trou noir, x est plus petit que x0

est impossible; sinon au fond du trou noir je me retrouve un an avant ma naissance; ce qui est possible mathématiquement mais ...

 

Amicalement.

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Pour te répondre elie sur ceci;

 

Mais en pratique ou en réalité

 

En ce que bon te semble elie:D

 

Et sur ceci;

 

est impossible; sinon au fond du trou noir je me retrouve un an avant ma naissance; ce qui est possible mathématiquement mais ...

 

Oui je sais c' est pas terrible , mais mathématiquement possible:laughing:

 

 

amicalement

[Universus]

Salut,

 

Je pense que la relation du temps présentée plus haut n'est qu'une approximation pour des champs gravitationnels petits et moyens, mais que dans le cas d'un trou noir, cela ne s'applique pas (j'ai déjà vu quelque part la vraie formule de ralentissement du temps et elle était bien plus complexe que cela). En plus, il me semble qu'étant donné le fait qu'on joue avec la gravitation, on devrait introduire dans la relation la constante G, sinon cela devient indépendant de l'astre en déformant.

 

Une approximation qui j'ai souvent rencontrée sur internet est la suivante:

 

t = t0 / √(1+(U/c²))

 

où t0 est le temps local

t le temps observé

c la vitesse de la lumière

U est le potentiel gravitationnel : U = - GM/r

 

Dans le cas de la Terre au niveau de la mer, 1 + (U/c²) est de - 6,978e-10, ce qui donne, en bout de ligne, un ralentissement temporel très faible.

 

Et cette formule ne fonctionne pas avec les trous noirs, car lorsque U s'approche de c², l'approximation prend le champ.

 

Amicalement

 

Univers

[Elie l'Artiste]

Et cette formule ne fonctionne pas avec les trous noirs, car lorsque U s'approche de c², l'approximation prend le champ.

 

Et tu acceptes ça toi qu'une formule qui s'applique à la gravitation ne puisse pas s'y appliquer totalement? À moins qu'un trou noir ne soit pas , à tes yeux, le résultat de la gravitation?

 

Amicalement

[Universus]

Une chance que j'ai bien écrit approximation de la véritable formule (véritable formule de la RG, plus précisément).

 

De toute façon, vous parliez bien d'une formule où non seulement il n'y avait aucune variable en lien avec la masse, la constante gravitationnelle et même le temps, et vous allez appliquez ça aux trous noirs! Formidable.

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Pour dire que ;

 

De toute façon, vous parliez bien d'une formule où non seulement il n'y avait aucune variable en lien avec la masse, la constante gravitationnelle et même le temps, et vous allez appliquez ça aux trous noirs! Formidable.

 

Au lieu de piquer une crise d' adolesent, demande des explications de façon polie et tu aura peut-être des explications convenables;)

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

De toute façon, vous parliez bien d'une formule où non seulement il n'y avait aucune variable en lien avec la masse, la constante gravitationnelle et même le temps, et vous allez appliquez ça aux trous noirs! Formidable.

 

Est-ce à dire que tu crois que la formule ne s'applique pas aux trous noirs ou que tu crois qu'il n'existe pas de liens entre les trous noirs, le temps, la masse et la gravitation? Tes exclamations ne spécifient pas ton opinion; tu parles d'approximations acceptables et on te dit que avoir un sac plein de "pas quatre pommes" ou un sac rempli d'une "dette de quatre pommes"est impossible. Et pourtant en maths et surtout en comptabilité, c'est assez courant. Lorsqu'on parle de l'univers, les maths peuvent expliquer et représenter beaucoup, incluant l'impossible, je pense. C'est pourquoi la "déduction" exclusive aux formules n'est pas rassurante.

 

Mais ne crois-tu pas que si l'expansion ou l'effondrement agit sur la métrique de l'univers, elle agit directement sur l'apparence d'augmentation ou diminution d'une vitesse constante? Autrement dit si tu marches au pas dans une métrique qui est à zéro tu sembleras te dépacer à une vitesse "infinie"?

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Bon, t0² = t²(1 - x0/x), voilà ce que vous dites. Puis, vous commencez un débat sur le fait intéressant que lorsque x0 > x, t0 devient un nombre impossible.... Moi, je vous dit que je ne vois pas du tout pourquoi se tracasser à philosopher sur la place omniprésente ou non que devraient prendre ou que prennent déjà les mathématiques en physique et astronomie sur le exemple de cette formule, pour ceci :

 

Cette formule s'applique au ralentissement du temps en présence d'un champ gravitationnel (plus précisément dans ce cas à celui d'un trou noir quelconque). Cependant, non seulement je ne vois pas la présence de la constante gravitationnelle (qui doit être présente dans toute équation traitant de gravitation), mais non plus de la masse du trou noir. Donc, autrement dit, en usant de cette formule, une orange, un trou noir, la Terre, le neurone d'Elie et du vide affecteraient tous de la même manière le temps. Ça m'étonnerait grandement (et je n'use pas d'équation mathématique pour prouver ça).

 

Donc, je vous donne l'équation approximative, précisant qu'elle peut être convenablement utilisée dans le cas où les masses en jeu ne sont pas trop importante, ce qui exclu les trous noirs. Cela signifie-t-il que j'accepte comme parfaite une formule qui n'est qu'une approximation bien connue. Non.

 

L'équation véritable que donne la RG est bien plus complexe (et rare sur le net). Elle n'est pas une approximation si on s'en tient à la RG seulement (parce qu'on sait bien qu'un théorie de la gravitation à toutes les échelles n'existe pas encore). De plus, la RG n'explique pas dans toutes ses facettes la nature de trou noir.

 

Est-ce à dire que tu crois que la formule ne s'applique pas aux trous noirs ou que tu crois qu'il n'existe pas de liens entre les trous noirs, le temps, la masse et la gravitation?

 

Je ne dis pas que je ne crois pas que la formule que j'ai dite ne s'applique pas au trou noir, elle ne s'y applique tout simplement pas, même qu'on veule y croire de tout son coeur.

Ça n'a pas de lien non plus avec le fait que je ne crois pas qu'il n'existe pas de lien entre trou noir, temps, masse, gravitation, etc. Ça n'a aucun lien par contre de poser cette question.

 

Tes exclamations ne spécifient pas ton opinion;

 

Mon exclamation spécifiait mon opinion, qui est la suivante : vous perdez votre temps à discutez sur des bêtises.

 

tu parles d'approximations acceptables et on te dit que avoir un sac plein de "pas quatre pommes" ou un sac rempli d'une "dette de quatre pommes"est impossible.

 

Moi je vous dis que votre sac de pommes n'a même pas lieu d'être, donc ce qu'il y a à l'intérieur non plus.

 

Lorsqu'on parle de l'univers, les maths peuvent expliquer et représenter beaucoup, incluant l'impossible, je pense. C'est pourquoi la "déduction" exclusive aux formules n'est pas rassurante.

 

Les maths démontrent ce qui est impossible et ce qui ne l'est pas. Et après tout les posts que tu as écrit, je remarque toujours que tu n'as pas bien saisi les concepts de la relativité restreinte (qui, comparée à ce qui se fait aujourd'hui, n'est pas un monstre de calculs). Pourtant, ses calculs restent impeccables en pratique, pas tes déductions. On pourrait parler longtemps de la place des maths en science, mais jamais cela n'affecterait la façon de faire des chercheurs (Aristote était un grand penseur, son monde y est resté en grande partie aussi). La pensée exclusive a été de nombreuses fois heurtée aux mathématiques pour résoudre un problème et n'a rarement (voir jamais) eu l'avantage sur celles-ci. Voilà pourquoi les mathématiques resteront utilisées par les chercheurs.

 

Mais ne crois-tu pas que si l'expansion ou l'effondrement agit sur la métrique de l'univers,

 

C'est ce que la RG dit en tout cas.

 

elle agit directement sur l'apparence d'augmentation ou diminution d'une vitesse constante?

 

La relativité veut que n'importe quel référentiel voit la vitesse constante comme constante justement. Donc, il n'y a aucune apparence de variabilité d'une constante. Pourquoi? Parce que non seulement le temps est modifié en présence d'énergie, mais l'espace aussi.

 

Au lieu de piquer une crise d' adolesent, demande des explications de façon polie et tu aura peut-être des explications convenables;)

 

En toute politesse, je ne pense pas avoir à recevoir de leçon de politesse de quelqu'un qui lui-même semble avoir de la difficulté à s'y résoudre. Je ne suis pas un adepte du « fais ce que je dis, pas ce que je fais ».

 

De plus, je crois que les personnes de ce forum qui ont des réponses convenables à mes questions sur la physique n'ont soit pas le temps, soit pas le goût (ou même sont-ils peut-être trop occupés à rectifier le tire d'autres forumeurs) et ils ne me répondent pas. Résultat : ce n'est pas sur WebAstro que je viens chercher de mes réponses. Quant à des réponses convenables sur l'éthique et la philosophie, ce n'est pas sur Internet que j'irais les chercher.

 

Amicalement

 

Universus

 

EDIT : Voici la conversation de Futura-Sciences où j'ai vu la dilatation du temps en RG : http://forums.futura-sciences.com/thread41039.html

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Pour répondre à ceci;

 

Et pourtant en maths et surtout en comptabilité, c'est assez courant. Lorsqu'on parle de l'univers, les maths peuvent expliquer et représenter beaucoup, incluant l'impossible, je pense. C'est pourquoi la "déduction" exclusive aux formules n'est pas rassurante.

 

C' est exactement ça ou je veux en venir elie;)

 

Et Pour répondre à ceci;

 

En toute politesse, je ne pense pas avoir à recevoir de leçon de politesse de quelqu'un qui lui-même semble avoir de la difficulté à s'y résoudre. Je ne suis pas un adepte du « fais ce que je dis, pas ce que je fais ».

 

En toute franchise universus , j' ai effectivement beaucoup de difficulté à m' y résoudre surtout quand un ado brillant se heurte à son égo:confused:

 

Dommage, mais quand tu aura fini ta crise d' ado , et tu le demande dans des conditions respectables, je te filerai cette équation;)

 

 

P.S" ce n' est pas chez futura que je l' ai obtenue:D

 

 

 

amicalement

[Universus]

En toute franchise universus , j' ai effectivement beaucoup de difficulté à m' y résoudre surtout quand un ado brillant se heurte à son égo:confused:

 

Ne rien répondre à tes remarques aurait démontré chez moi une absence d'ego, ce qui n'est pas plus avantageux.

 

P.S" ce n' est pas chez futura que je l' ai obtenue

 

Et alors?

[Universus]

Salut à tous,

 

Albert, j'ai eu la curiosité de voir le lien duquel tu tenais ces informations controversées (lien que, visiblement, tu ne veux pas me donner). Bien entendu, j'aurais pu avoir la malchance que tu résume le texte dans ton message au lieu d'un copier-coller, mais ça n'a pas été le cas. Donc, j'ai ton lien et je l'ai lu (principalement la partie que tu as citée) : http://www.cvconseils.com/etoiles.html

 

Outre la petite musique qui donne à ce lien un aspect des plus sérieux, je me suis dit que je devrais vérifier si les informations traitées avaient du sens.

 

Extrait du lien:

 

Cet objet d'une densité inimaginable, cet infini localisé, porte le nom de trou noir parce que sa force gravitationnelle est si intense que même les rayons lumineux qui passent dans son voisinage en deviennent prisonniers. Cette distance critique s'appelle rayon de schwarzchild. Il est défini par la formule Rs = 3 Mo , Rs étant le rayon de schwarzchild en kilomètres, et Mo étant la masse enfermée à l'intérieur du trou noir, exprimée en masses solaires. Ainsi, un trou noir contenant 6 fois la masse du Soleil a un rayon de schwarzchild de 18 kms.

 

Bon, on définit le rayon de schwarzchild par la formule suivante :

 

Rs = GM/c²

 

Dans ce cas-ci, M vaut 6 fois la masse du Soleil (1,9891e30 kg), soit 1,19346e31 kg. On multiplie ce résultat par G (6,6742e-11 m^3 kg^-1 s^-2), puis on divise par la vitesse de la lumière au carré (c = 299 792 458 m/s).

 

Si on fait un calcul dimensionnel, le résultat est bien une distance en mètres. Ici, Rs = 8862,7 m, soit 8,8 km. Oh, loin du 18 km ça. Mais bon, sans doute une erreur de frappe.

 

En géométrie, nous savons tous que l'hypoténuse z du triangle rectangle est liée aux deux côtés x et y par la relation: z² = x² + y²

 

En relativité, l'intervalle r qui sépare deux événements se construit d'une manière un peu analogue en utilisant leur distance spatiale x et leur séparation temporelle t : r² = x² - t²

 

La surprise s'introduit d'une manière insidieuse par la présence du signe moins devant le temps, au lieu du plus dans la formule du carré de l'hypoténuse.

 

Euh, la pseudo-norme (qui s'applique en RR) est r² = x² + y² + z² - c²t² (déjà une différence, c²t² au lieu de t²) où on a prit le soin de raccourcir x² + y² + z² en simplement x². Le troisième paragraphe montre, je pense, le fait que celui qui a écrit ce texte n'a pas une connaissance très approfondie de la RR (tout comme moi d'ailleurs). En passant, tout mon message n'est pas là pour que j'heurte mon ego, mais bien pour montrer que l'ado a des raisons de douter, lui.

 

Bon, continuons :

 

Cela veut dire que quel que soit le temps t, le temps t0 ne s'écoule plus; le temps est arrêté à la surface du trou noir. Les surprises ne font que commencer.

A l'intérieur du trou noir, x est plus petit que x0 , donc x0/x est plus grand que 1, et la parenthèse devient négative.

 

Un instant, depuis quand pouvons-nous résoudre la racine d'un nombre négatif?

 

Donc, dans le facteur gamma 1/ √(1 - (v²/c²)), rien n'empêcherait, mathématiquement parlant, que v > c ? Faux, c'est une résultat impossible.

 

Disons que pour v>c, √(1 - (v²/c²)) = √-a . À la limite et c'est parce qu'on le veut bien, on pourrait dire √(1 - (v²/c²)) = ± √a = ± b (parce que b*b = a, -b*+b = -a)

 

Et là, que ferait-on avec ce ± ? Il y aurait deux sortes de temps. Là, physiquement, c'est la galère. Donc, ça revient à ce que je disais : vous discutiez de la place omniprésente des mathématiques dans la physique (et de leur supposé "inutilité" (en partie)) en vous basant sur une affirmation que les mathématiques même n'approuvent pas, soit que le temps s'écoule à l'envers passé l'horizon des événements.

 

Mais prenons le problème différemment. A l'intérieur d'un trou noir, l'intervalle r qui sépare deux événements s'exprime toujours par l'équation: r² = x² - t² , mais cette fois t² est négatif, de sorte que si nous utilisons la valeur absolue |t²| , on a : r² = x² + |t²| ce qui signifie que tout à coup le temps est devenu de l'espace puisqu'il respecte la règle du carré de l'hypoténuse, comme toute autre dimension spatiale !

 

1 seconde ou - 1 seconde, ça donne toujours des secondes, pas des mètres. Donc, - t² n'égale pas x'². C'est une preuve que cet homme utilise très mal les mathématiques.

 

De plus, il utilise une métrique spatio-temporelle (ou plutôt, ce qu'il pensait être l'équation de la pseudo-norme) de relativité restreinte dans un cas où la relativité générale devrait s'appliquer, soit le champ gravitationnel d'un trou noir. N'est pas toi Elie qui disait que le trou noir pourrait semblé pour certain hors du contexte de la gravitation?

 

Personnellement, ce lien ne vaut absolument rien. Certe, il y a sans doute des informations viables (certaines de ses données doivent être bonnes dans le reste du texte, comme l'histoire du trou noir de 50 microgrammes, je ne sais pas de ce qu'il en est), mais dans ce qui nous intéresse, non.

 

Tout ça, pour dire Albert que je crois avoir été des plus polis dans ma première intervention sur le sujet, qu'Elie, comme à son habitude, a voulu faire son plus fin et je lui ai réexpliquer d'une façon peut-être un peu "exclamative", mais peu importe. J'ai voulu discutez du sujet avec quelque chose que des physiciens ont développée (et pas qu'un informaticien a développé sur un blog). Cependant, je ne permettrai pas que quelqu'un se pense meilleur que moi à cause de mon âge et qu'il se permette de passer tous les commentaires qu'il veut (d'une façon qui était, elle, impolie et sans aucune raison). Non plus que j'ai heurté mon ego quand j'essais de discuter d'un sujet qui m'intéresse et que je présente humblement. Tu croyais que tes informations étaient excellentes contrairement aux miennes et tu as voulu en profiter, tant mieux pour toi. Mais la prochaine fois, laisse le lien où tu es allé chercher ta documentation, ça permettra à des gens plus spécialisés que moi de juger tes dires et à des gens comme moi de ne pas se faire niaser par le premier venu. Je m'excuse encore si l'autre fois je t'avais offensé en me questionnant sur le fait que tu écrive ou non tes messages (j'avais prévu ta réaction, mais la question était délicate, j'ai donc essayé d'être le plus diplomate possible, loin de moi l'idée de me moquer ou te blesser d'une quelque façon que ce soit). Cependant, depuis que tu cites tes sources (sauf cette fois-ci, évidemment), je me rends compte que tu as peut-être piqué une crise pour rien, puisque une très forte partie de tes messages viennent d'autres sites. Et même là, si tu n'as pas apprécié mon commentaire, ce n'est pas une raison pour me dire des niaiseries. Personnellement, à moi que tu es autre chose à dire là-dessus, ce conflit est terminé.

 

Cordialement

 

Universus

[albert einstein]

Salut à tous

 

En passant, tout mon message n'est pas là pour que j'heurte mon ego, mais bien pour montrer que l'ado a des raisons de douter, lui.

Bon, c' est ton point de vue universus

 

 

Et sur ceci;;

 

Et même là, si tu n'as pas apprécié mon commentaire, ce n'est pas une raison pour me dire des niaiseries. Personnellement, à moi que tu es autre chose à dire là-dessus, ce conflit est terminé.

 

Bon, il n' y a pas de conflit , et bonne chance dans tes études,

 

Mon vrai métier universus c' est assembleur-ajusteur- monteur en pièce d' aviation, ( je travaille chez bombardier depuis plus de vingt ans)ça rien a voir avec l' astro-physique , qui est n' y plus n' y moins qu' un passe temps;)

 

Mais, ça fait pas de moi un idiot, ce que j' écris je le comprend et l' appuie;)

 

Bon, maintenant si tu veux bien retournons au paradoxe temporel;)

 

amicalement

[Universus]

Bon, c' est ton point de vue universus

 

Ce n'est pas que mon point de vue, c'est vraiment le cas. Si ça n'a pas paru dans mon message... Que dire de plus?

 

Bon, il n' y a pas de conflit

 

Un malentendu si tu préfères, ce n'est pas le mot qui importe.

 

et bonne chance dans tes études

 

Merci beaucoup, mais ce n'est (malheureusement ?) pas la vocation de ce forum

 

Mon vrai métier universus c' est assembleur-ajusteur- monteur en pièce d' aviation, ( je travaille chez bombardier depuis plus de vingt ans)

 

Mais c'est super intéressant comme métier L'aviation, même si ça n'a rien à voir avec l'astrophysique (bof, on peut dire aéronautique, aérospatial, espace, astronomie, astrophysique... il y a un certain lien en fin de compte). Mon ami voudrait devenir ingénieur en aéronautique, alors, j'en entends régulièrement parler

 

ça rien a voir avec l' astro-physique , qui est n' y plus n' y moins qu' un passe temps

 

Mais c'est très bien, j'ai pas à me plaindre de ça

 

Mais, ça fait pas de moi un idiot, ce que j' écris je le comprend et l' appuie

 

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un idiot ici (même que pour faire le travail que tu fais, je te lève mon chapeau).

 

Bon, maintenant si tu veux bien retournons au paradoxe temporel

 

Oui, la parenthèse a assez duré Mais, que pense-tu de ce que j'ai écrit dans le message précédent sur la formule t = t0/√(1 - x0/x) ? Voilà le sujet de notre discussion. J'ai vu sur son site son parcours professionnel et jamais je n'ai vu qu'il avait fait la moindre étude (ni même parlé d'un passe-temps) en physique. L'équation de distance spatio-temporelle qu'il présente est éronnée, il n'y a pas de doute là-dessus et son utilisation dans un contexte de gravitation est une erreur.

 

Voilà pourquoi j'ai de la difficulté à croire cette formule. Disons qu'elle ne s'applique qu'en contexte de trou noir. Chaque trou noir n'a pas la même masse qu'un autre, on devrait donc y introduire, il me semble, le terme de la masse M et aussi la constante gravitationnelle, ce qui n'est pas le cas.

 

Cependant, j'y ai pensé et étant donné que x0 et x représentent des distances, donc, globalement, des r . Dans mon messages précédents, j'ai bien écrit que :

 

r = GM/v²

 

Donc, on pourrait dire :

 

t = t0/√(1 - ((GM/c²)/(GM/v²))) = t0/√(1 - ((GM/c²)*(v²/GM))) = t0/√(1 - (v²/c²))

 

Soit le facteur de Lorentz. Mais, le facteur de Lorentz est utilisé en relativité restreinte, une théorie des référentiels inertiels, tandis que GM/v² a rapport avec la gravitation ... Y aurait-il incompatibilité ? Sûrement sur certains points, mais complètement, je n'en sais rien.

 

Universus

[albert einstein]

Salut à tous:p

 

Bon exposée universus;)

 

Pour te répondre sur ceci;

 

Disons qu'elle ne s'applique qu'en contexte de trou noir. Chaque trou noir n'a pas la même masse qu'un autre

 

Donc, le rayon du TN est différent aussi;) ,si on prend de la matière baryonique, Disons,dans les 1054 à 1055 kgs. (La masse de l' univers)

 

Pour trouver le rayon correspondant le calcul serait donc,

 

R=2GM/c²

ln® -10+54 - 17 donc

R = 1027 m

Une al = 1016 m

Donc R est équivalent à quelque chose comme 10 à 100 Gly je pense;)

 

Un bon lien qui m' a aider à déchiffrer tout ça;

 

http://media4.obspm.fr/public/dea/cours/chapitre3/souschapitre1/section1/page2/section3_1_1_2.html

 

 

amicalement

[Universus]

Donc, le rayon du TN est différent aussi;)

 

Oui, j'y ai pensé et c'est pourquoi j'ai fait la démarche ensuite

 

R=2GM/c²

ln® -10+54 - 17 donc

R = 1027 m

Une al = 1016 m

Donc R est équivalent à quelque chose comme 10 à 100 Gly je pense

 

Bon, premièrement, je ne sais vraiment pas d'où vient le 2 dans R = 2GM/c² . Aussi, veux-tu dire 10^27 m? Probablement .

 

Pour revenir à ce que j'ai écrit précédemment, j'y ai réfléchi :

 

Soit le facteur de Lorentz. Mais, le facteur de Lorentz est utilisé en relativité restreinte, une théorie des référentiels inertiels, tandis que GM/v² a rapport avec la gravitation ... Y aurait-il incompatibilité ? Sûrement sur certains points, mais complètement, je n'en sais rien.

 

Il existe la force centripète qui, dans le cas où la vitesse de l'objet en rotation autour d'un point O est constante, s'écrit :

 

a = v²/R

 

Où v est la vitesse à laquelle l'objet voyage sur sa trajectoir, R la distance entre le point O et un point de l'orbite et a l'accélération que subit l'objet vers le centre O.

 

Parallèlement, on a la loi de la gravitation universelle :

 

F = - GMm/r²

 

De plus, F étant égale à m*a, on peut dire que :

 

a = - GM/r²

 

(le "-" est plus ou moins nécessaire ici). Donc, on peut faire une égalité :

 

v²/R = - GM/r² --> v² = - GMR/r² *

 

si R = r, alors : v² = - GM/r *

 

Donc, le facteur de Lorentz que j'ai trouvé serait la dilatation temporelle en un instant t (événement ponctuel où, malgré le champ de gravitation, on peut appliquer la RR (il me semble)).

 

De plus, j'ai écrit que le potentiel gravitationnelle était U = - GM/r

 

Donc, on voit qu'en utilisant t = t0 / √(1 + (U/c²)) où on peut remplacer U par v², donnant t = t0 / √(1 + (v²/c²)) ** , montrant le facteur de Lorentz.

 

Universus

 

* Je sais que ça semble étrange que le carré d'un nombre donne un résultat négatif.... J'ai simplement suivi le calcul que j'ai fait, que je n'appuis sur rien

 

** Il y a comme différence le + au lieu du - du facteur de Lorentz.

 

PS : J'ai vu plusieurs équations semblables, mais quelque peu différentes à (1 + (U/c²)), comme 1 + GM/rc², 1 + 2GM/rc², ... Je ne sais plus ce qu'il en est, avant d'avoir écrit mon premier message, je n'avais jamais remarqué cette subtilité. Comme quoi les informations sur internet se contredisent.