Le paradoxe temporel

[Elie l'Artiste]

Est-ce que le fait que l'énergie de 10,000 neutrinos soit équivalent de celle d'un seul électron peut nous donner un autre indice?

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Salut lejon;)

 

Merci beaucoup pour ta réponse et ton explication;)

 

Pour te répondre sur ce point;

 

Le piège, c'est que, si la lumière a bien une nature oscillante, il est expéditif d'en dire qu'elle a aussi une nature ondulatoire. Si la lumière se trouve à un moment au droit de l'émetteur et plus tard au droit du récepteur, il n'est pas prouvé qu'elle se propage de l'un à l'autre. C'est tout le sens du concept d'interaction électromagnétique qui est ici concerné. C'est la même question que celle de Newton qui ne pouvait admettre l'interaction gravitationnelle sans contact. C'est la question de la signification du mot "espace". De même que vouloir donner une réalité propre à l'onde conduit à des problèmes aussi critiques qu'inutiles, la "concrétisation" de l'espace est plus source de complications que de solutions.

 

 

Exactement lejon, je suis d' accord avec ça,

 

de plus, tout s'explique par les ondes stationnaires.

 

Alors non seulement la matière doit se transformer comme Lorentz l'a montré, mais elle apparaîtra plutôt comme Poincaré et Einstein l'ont montré.

 

Et au sujet des transformations de lorentz,( on devrait appeller ça les transformations de H.poincaré, c' est lui qui c' est taper le boulot pour les valeurs;) )

 

Quoi qu'il en soit, Voici les effets d'un déplacement à grande vitesse sur un objet de la manière suivante:

 

(1)Il se produit une contraction sur l'axe du déplacement, mais juste sur cet axe.

 

(2). Les phénomènes se déroulent plus lentement. Les horloges ralentissent.

(3). Ce ralentissement produit simultanément un décalage horaire sur l'axe du déplacement.

 

(4). Notre ami Lorentz a prédit aussi que la masse des objets devait augmenter selon leur vitesse.

 

Il s'agit donc de vérifier que l'onde , c'est à dire l'électron, subit effectivement ces quatre transformations.

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Merci beaucoup Lejon pour cette remise sur pieds. J'en cite les données:

 

1)(contraction)

La manière dont on observe un objet (notamment sous une vitesse donnée) ne change en rien la réalité de cet objet.

 

2)(ralentissement du temps)

Il s'agit à nouveau d'un problème de perception. Perception qui est vraie pour l'observateur, mais qui ne correspond à aucun changement pour le sujet lui-même

 

Remarquons tout de suite que lorsqu'on parle de "référentiel", on parle d'observations relativistes qui abritent ce problème de perception. Soulignons que cela ne correspond à aucun changement pour le sujet lui-même.

 

3)(augmentation de la masse)

La masse d'un objet est tout naturellement un invariant indépendant de la vitesse sous laquelle on regarde cet objet.

Donc, la masse n'augmente pas, quel;que soit la nature de ce que nous appelons la masse.

 

Par contre, dans la phrase:

Il est donc plus simple de considérer que l'espace n'a pas de réalité propre et que, dès lors, il n'y a rien qui se dilate ou se contracte.

 

le qualificatif de "plus simple", ne s'adresse pas à l'intéllect mais à la mathématique, je crois. Je ne vois rien de simple à considérer l'espace ou se meuvent les composants de l'univers, comme une irréalité. Surtout si je reprends la phrase no 1 :

La manière dont on observe un objet (notamment sous une vitesse donnée) ne change en rien la réalité de cet objet.

 

Par contre, si je considère que c'est le mouvement qui cré l'espace, alors là, l'espace devient réalité déterminée par l'objet en mouvement à une vitesse inférieure à celle de la lumière. Et l'espace ne peut exister que jusqu'à une vitesse un "chouia" moindre que celle de la lumière.

 

À la vitesse de la lumière, les distance deviennent nulles et l'espace n'est plus. Dans une distance nulle, le mouvement ne peut plus être, lui non plus. Le mouvement n'étant plus, le temps est "figé". Cela n'est pas valable pour le sujet; mais une chose est évidente, l'observation de notre univers spatial animée de la vitesse de la lumière devient impossible. La question devient: que peut bien voir le sujet lorsqu'il est animé de la vitesse de la lumière? Cette question n'est pas valable parce que le sujet en question n'est plus matière, puisque sa "distance" personnelle est nulle et son temps(mouvement) est "figé". Il se retrouve dans le "non espace" et le "non temps". Est-il toujours? Je crois que oui; mais il est devenu une "réalité" affublé d'une toute nouvelle "potentialité". Cela peut sembler plus "philosophique" que "scientifique" mais attendons d'étudier le proton.

 

Distance nulle et temps figé nous ramène à l'état de l'instant zéro sans mouvement de la potentialité initiale. Par contre, durant le "trajet", une évolution s'est produite; autrement dit, la potentialité initiale à évolué vers la réalité finale de cette potentialité. On peut percevoir cette interprétation dans la comparaison entre la durée de vie du proton et celle du neutron. Le neutron ayant une valeur de zéro est neutre et possède une vie limitée et, si rien ne se perd ni ne se crée, il doit donc se "recycler". Le proton a une valeur de +1 et possède une durée de vie "illimitée" (on n'est pas certain de la durée qu'on lui donne actuellement). En calcul de probabilité, zéro et 1 sont les deux limites externes d'une probabilité. Moins de zéro est une impossibilité tout comme plus de 1. Dans le système décimal, il est impossible d'avoir une unité au-delà de 10. Les unités sont limitées au trajet entre zéro et 10. Ce dix étant la réalisation de la potentailité du zéro. Avec ce dix réalisé, nous entrons dans une nouvelle potentialité qui est celle des décimales qui se réalise à l'atteinte de la centaine etc...

 

Donc, dans l'histoire des noyaux d'atomes, le neutron est équivalent à une potentialité et le proton à la réalisation de cette potentialité. Le proton réalisé adopte une nouvelle potentialité dont la réalisation est la réalisation des "éléments" chimiques. C'est seulement l'ajout de proton qui change l'élément chimique; l'ajout d'un neutron produit un isotope du même élément.

 

En parallèle, les secondes produisent des minutes qui, elles, produisent des heures etc...L'ajout d'une seconde à la première minute ne réalise pas la deuxième minute; mais elle fait évoluer le tout vers cette deuxième minute et surtout vers la première heure.

 

Curieusement, l'histoire de l'univers semble "calqué" sur ce même "pattern": Potentialité en mouvement évolutif jusqu'à la réalisation de cette potentialité qui n'a plus besoin du mouvement. La science étudie l'évolution produite durand le "trajet évolutif" c'est à dire le mouvement. Remarquons que, curieusement, l'expansion de l'univers est en accélération. Dire qu'elle atteindra éventuellement la vitesse de la lumière ne semble pas une élécubration.

 

Ce mouvement produit l'espace et le temps. Lorsque ce mouvement est inversé localement, l'accrétion d'énergie se produit, suivit de l'accrétion de matière pour créer les étoiles etc.

 

J'ajoute maintenant:

Définition du dictionaire : "grandeur caractérisant la capacité d'un système (...) à modifier l'état d'autres systèmes avec lesquels il entre en interaction...".

 

Si, au départ, un neutrino d'hélicite contraire à son déplacement voyage moins vite que le neutrino à hélicite inverse, il voyage alors moins vite que la vitesse de la lumière et définit un temps "non figé" et une distance "non nulle". C'est alors l'apparition de l'espace. Un espace réel définit par une particule qui, par sa vitesse, détermine la distance et la durée de son trajet, ainsi que la vitesse de l'expansion de cet univers.

 

On peut alors stipuler qu'une "accrétion" de l'énergie de 10,000 neutrinos peut produire un électron. Cet l'électron, qui se retrouve toujours émit lors d'une désintégration de toute autre particule semble bien un composant des dites particules.

 

Le mot "interaction" est, comme tu le dis, d'une importance capitale puisqu'il se manifeste lors de toutes les "accrétions". Que celles-ci soient entre particules à intensité énergétique identique comme les neutrinos ou à intensité différentes comme neutrinos/électrons, électrons/quarks ou gluons, électrons/protons ou neutrons, etc...

 

Il ne reste que le mouvement seul, (et sa vitesse moindre que celle de la lumière), qui puisse justifier l'univers que nous observons; à mon sens.

 

Ouf! Je déteste éditer des messages trop longs; mais j'espère que je serai excusé.

 

Amicalement.

[Elie l'Artiste]

Woops! Le mauvais verbe "créer"; qui ne veut , en fait, rien dire de logique.

 

Je me reprends: Le mouvement produit l'espace. Le mouvement ne préexiste pas l'espace; l'espace en est la conséquence interrelationnelle. L'espace devient la "réaction" au mouvement. Sans mouvement = aucun espace possible; ainsi que, sans espace = aucun mouvement possible. Résultat: Aussitôt qu'apparait le mouvement, apparaît la dualité mouvement/espace. On a le choix entre prendre la base espace ou la base mouvement pour faire de la recherche. Après avoir essayé la base espace qui résulte en énormément de problèmes, on peut tenter la base mouvement qui les résout semble-t-il, si on considère le mouvement comme étant l'expansion de l'espace et , surtout, si on considère cette expansion comme une augmentation de la métrique. Le mouvement devient alors, au départ, strictement expansionniste et entraîne tout ce que contient l'espace selon la densité de chacune des masses.

 

Mais ce mouvement se doit d'être moindre que la vitesse de la lumière sinon: vitesse de la lumière = distance nulle = sans espace.

 

Pourt la beauté, cette question date de 500 av J.C. et Socrate a déjà décrit son raisonnement à lui qui est quand même à ne pas repousser d'un revers de la main. Mais on entre alors dans la philosophie. L'espace s'étend d'ici à là; non philosophiquement, cette distance est non nulle donc réelle.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Le mouvement serait donc une propriété de l'espace. Il devient alors difficile de considérer que l'espace ne soit pas une base au moins aussi valable que le mouvement.

 

Tout comme l'espace est une propriété du mouvement. Mais il arrive qu'une propriété soit plus facile à étudier qu'une autre. Ou encore que l'étude des deux donne un résultat impossible à atteindre avec l'étude d'une seule propriété.

 

Avant d'aller dans l'espace cosmique, nous pouvons décrire le mouvement dans notre environnement familier. Or, dans celui-ci, le mouvement se définit dans une sorte d'espace "figé" ; il est caractérisé par une vitesse (d/t) où espace et temps sont indépendants.

 

Entièrement d'accord avec la description d'espace plus ou moins figé pour le mouvement dans notre environnement. Et ils semblent bien indépendants, même si le mouvement y est présent partout.

Nous voilà alors avec une sorte d'espace de défini. Dans l'espace cosmique, nous sommes dans un espace en dilatation et à l'intérieur de l'horizon d'un trou noir nous sommes dans un espace en contraction.

 

Total: trois espaces animés de mouvements (propriétés) complètement différents: 1)expansionniste, 2)plus ou moins figé et 3)contractionniste.

 

Par contre, notre espace plus ou moins figé n'est pas vraiment figé; il est de plus en plus "contracté", au fur et à mesure que l'on se rapproche du centre d'une masse. Et, entre deux masses, là où se rencontrent les déformations spatiales, formées de deux mouvements contractifs vers le centre de chacune des deux masses, c'est le mouvement (propriété de l'espace) qui est "figé". Il n'est ni contractif, ni expansionniste. C'est un point d'équigravité. Une sorte de ligne de "séparation des eaux" appliquée au mouvement.

 

En relativité, la distance n'est quasi-nulle à une vitesse proche de celle de la lumière que du point de vue d'un observateur extérieur au mobile.

 

Dans ce cas, si le photon voyage à la vitesse de la lumière, il nous est impossible d'observer son mouvement puisqu'il se trouve, pour nous, dans un univers à distance nulle; ou une "trajectoire à distance nulle; "défiat lux".

 

Je ne suis pas conscient d'avoir froissé quelqu'un

 

Et ton observation est exacte; tu n'as frossé personne. D'ailleurs Socrate est mort depuis longtemps, il n'a pas à se froisser. Mais son opinion que la beauté possède une "êtreté" propre est quand même toujours là, que celle-ci soit potentielle ou effective.

 

A mon sens, nous ne sommes pas ailleurs. Aurions-nous la prétention de faire de la physique ? Ce n'est pas mon cas.

 

Personnellement je ne sais plus vraiment. Mais on parle de temps, d'espace et de mouvement en étudiant leurs interrelations et leurs conséquences. On devra trouver un autre titre à ce genre de réflexion.

 

Par exemple : ici, il y a la Terre. Là, il y a la Lune. J'enlève la Terre et la Lune. Que reste-t-il ? L'espace, selon Newton. Rien, selon Einstein.

 

Merde! Newton est donc aussi important qu'Einstein, car dans l'espace cosmique, il existe de grandes distances où on ne trouve pas de masse de matière.

 

Syllogisme déviant. « Donc » est un mot redoutable.

En outre, "réel" est un mot ambigu.

 

Donc = redoutable, à qui le dis-tu! Mais il existe. "Réel" est embigu aussi longtemps qu'on ne l'a pas bien définit. C'est peut-être une nécessité de base de le faire. Par exemple, est-ce qu'un univers à distance nulle et à temps figé est "réel" ou "irréel"?

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

Désolée de me pointer dans cette excellente discussion, mais je ne comprend pas le sens du mot(Syllogisme déviant)

 

Que veut-dire ce mot

 

Merci beaucoup d' avance

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Syllogisme = Raisonnement déductif rigoureux qui, ne supposant aucune proposition étrangère sous-entendue, lie les prémisses à une conclusion.

 

Ce qui n'est pas si mal, en fait.

 

Déviant = Qui s'écarte de la règle commune.

 

Résultat: la règle commune, n'est pas déductive rigoureuse ou encore, suppose des propositions étrangères sous-entendues.

 

Mais syllogisme possède également une signification péjorative:

= Raisonnement purement formel, étranger au réel.

 

Ici, le syllogisme est applicable au mot : "Donc" qui résulte du raisonnement, et qui parfois est dangereux lorsque celui-ci n'est pas rigoureux ou cache une proposition étrangère sous-entendue et qui...donc... n'est pas un syllogisme.

 

Reste la question "étranger au réel" qui devrait se clarifier avec la réponse à la question sur la réalité d'un univers à distance nulle et temps figé. Le même problème se pose pour un univers à courbure nulle; c'est à dire est-ce qu'une courbure nulle est considérée scientifiquement comme une courbure réelle.

 

J'oubliais le qualificatif de "formel": = Dont la précision et la netteté excluent tout malentendu.-> Clair, explicite, précis= autres qualificatifs du raisonnement appelé syllogisme. Pas tellement péjoratif à mon sens.

 

La question suivante sera:

Pourquoi parle-t-on de temps "figé" à la vitesse de la lumière si le temps n'est pas dépendant du mouvement?

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

 

Merci beaucoup elie pour ton explication;)

 

Super texte lejon très bon

 

Et pour te répondre sur ceci;

 

A la vitesse de la lumière (par rapport à moi), un mobile ...n'est plus (point). Parce que je ne puis plus avoir conscience de son existence, s'il s'éloigne (comme c'est presque le cas des confins de l'Univers) ; ou, à l'inverse, la recevoir sans avertissment, s'il se rapproche ! Parce que la vitesse de la lumière est, par définition, celle de l'énergie, des échanges ; c'est le moyen par lequel les objets massifs communiquent. C'est la vitesse de la causalité.

 

Le temps se résume donc alors à un écoulement d’instants allant du passé vers le futur.

 

Dans cette vision, un effet ne peut précéder une cause.

 

La limite de la vitesse de la lumière devient donc celle de la causalité qui ne peut être inversée.

 

Un cycle est un processus par lequel un point d’origine est aussi le point d’arrivée.

 

La causalité y fait défaut.

 

Toute la science des hommes, toutes leurs équations ont besoin de la causalité pour expliquer le monde.

 

Expliquer revient à décrire une relation entre deux situations. Mais se peut-il qu’une relation puisse structurellement nous échapper ?

 

Prenez le Big bang. L’univers est en expansion accélérée nous dit-on. Soit.

 

Mais s’il dilate vraiment, pourquoi étudie-t-on l’univers microscopique ? Douloureuse question en vérité…

 

 

amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

Vraiment un gros merci pour les liens lejon, je vais aller voir tout ça et te reviens avec mes impressions

 

 

amicalement

[Universus]

Salut,

 

Il est vrai que Richard Taillet n'a pas la langue dans sa poche, qu'il est plutôt sévère. C'est évident que les propos qu'il tient sont vrais et sûrement un épine dans le talon d'un scientifique, mais il faut voir aussi les deux côtés de la médaille.

 

Ce n'est pas un mal d'essayer d'amener une nouvelle vision dans un domaine, surtout quand cela nous intéresse, mais c'est souvent que les connaissances physiques actuelles ne sont pas présentes ...

 

Mais parallèlement, ce n'est pas intuitif la physique actuelle et c'est plutôt choquant quand, de toute bonne foi, on demande " qu'y avait-il avant le Big Bang" et qu'on se fait rire au nez par un physicien de profession.

 

Au lieu de critiquer ces "sites à gogos", peut-être les scientifiques devraient-ils un peu plus guider les profanes intéressés par un sujet à apprendre convenablement la science. Ça serait plus utile pour tous.

[Elie l'Artiste]

Pour essayer de clarifier mon concept de plusieurs mouvements; disons qu'un mouvement expansionniste se dirige dans tous les sens et un mouvment gravitationnel se dirige vers un centre de gravité. Ces deux genres de mouvements sont observables dans l'univers.

 

Tu as raison Lejon sur le beau texte de Richard Taillet traitant de la matière noire.

 

On voit tout de suite que l'existence cette matière noire est "déduite" pour combler la densité critique indispensable à un univers plat.

 

Voici une explication de la densité critique:

Dans les modèles de Friedmann, si la densité réelle de l'Univers est strictement supérieure à ρc, c'est la gravitation qui l'emportera finalement. L'expansion de l'Univers sera un jour remplacée par une contraction qui finira dans un effondrement apocalyptique appelé le Big Crunch. Du point de vue de la géométrie, ce cas correspond à un Univers fermé. Si la densité réelle est strictement inférieure à ρc, c'est l'expansion qui triomphera et l'Univers continuera à se dilater rapidement pour l'éternité. L'Univers serait dans ce cas ouvert. Enfin, si la densité réelle est exactement égale à la valeur critique, l'expansion continuera indéfiniment, mais elle sera de plus en plus lente avec le temps. L'Univers serait alors plat et sa géométrie euclidienne

 

J'ai une question qui n'obtient jamais de réponse: Existe-t-il une interrelation entre la densité de l'univers et l'expansion de l'univers? Lorsqu'on dit, dans le texte plus haut: "c'est la gravitation qui l'emportera finalement." La gravitation l'emportera sur...quoi?

 

Amicalement

[Universus]

Le mouvement contractatoire des déformations spatiales couvrira plus de terrain que le mouvement expansionniste. C'est pas beau ça?

[albert einstein]

SAlut à tous

 

Donc, un de ces jours , ça sera le big-crunch!

 

amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

Bon, merci beaucoup lejon pour ta réponse et je vais aller lire ce lien et te donnerai mon point de vue sur cette article.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Cela se pourrait. Mais il paraît que, comme par hasard, les paramètres de l'Univers seraient réglés juste ce qu'il faut pour qu'il soit plat, c'est-à-dire juste à l'équilibre entre la contraction et l'expansion

 

La densité (de matière) déternine la gravitation, donc son effet éventuel de "freinage" de l'expansion.

 

Merci beaucoup.

 

Maintenant, on comprend que l'univers est plat parce qu'il n'est pas ouvert à cause d'insuffisance de freinage ou qu'il n'est pas fermé à cause d'un surplus de freinage.

 

Mais comment peut-il être plat avec une expansion en accélération? S'il y a accélération, il y a insuffisance de freinage et ne peut alors pas être plat. L'accélération rendrait l'univers de plus en plus "ouvert".

 

Amicalement

[albert einstein]

SAlut à tous

 

[L'accélération rendrait l'univers de plus en plus "ouvert"/QUOTE]

 

Voici quelques liens sur le sujet;

 

http://www.cirs.fr/breve.php?id=228

 

http://www.cirs.fr/breve.php?id=616

 

http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/astronomie/univers/page_univers.htm

 

AMICALEMENT

[Elie l'Artiste]

Et voici les mots de Richard Taillet au sujet de l'état actuel de la cosmologie:

 

La cosmologie est parfois présentée comme entrant dans une ère de précision ou au contraire comme traversant une crise. Le malaise potentiel provient de la nécessité d'"inventer" des constituants nouveaux, la matière noire et l'énergie noire, pour expliquer un grand nombre d'observations...

 

http://www.futura-sciences.com/news-energie-noire-matiere-remise-cause-equations-einstein_8272.php

 

Il parle bien de la "nécessité d'inventer des constituants nouveaux" pour expliquer un grand nombre d'observations; et ces explications sont basées sur ...la masse critique.

 

L'univers est plat et son expansion est quand même en accélération. C'est impossible si la "platitude" de l'univers dépend de l'équilibre entre la gravitation et l'expansion. Inventer une "énergie noire" ajoutée à l'expansion accentuerait la courbure de l'univers de toutes façons, puisque l'expansion se fait dans tous les sens et l'énergie noire se doit de se manifester dans tous les sens également.

 

Il ne reste qu'une seule solution, la masse critique n'a pas de raison d'être puisqu'elle est basée sur une force qui attire pour ralentir l'expansion. Il devient superflu "d'inventer" tout autant la matière noire non baryonique pour "attirer" suffisamment.

 

D'un autre côté, si la gravitation est un "affaissement" de l'espace qui fait dévier la trajectoire d'un photon, là où l'espace s'affaisse, l'espace a une courbure. La gravitation ne peut donc pas s'étendre à l'infini puisque l'univers est plat, c'est à dire, de courbure nulle, dans son ensemble.

 

Finalement, il ne reste qu'à dire que l'univers est plat, avec, en son sein, des endroits où se trouvent des masses de matière et où l'univers est courbé par "affaissement" ou "effondrement" ou si vous préférez "gravitation".

 

Bon! J'ai fait comme les GOGOS et usé de caractères gras; mais depuis le temps que je le répète, c'est assez pour devenir vraiment GOGO.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Que le modèle tienne la route mathématiquement, nous sommes d'accord; mais que la courbure nulle de l'univers dépende de l'équilibre entre la gravitation et l'expansion tout en ayant une expansion accélérée, nous en sommes rendu à rouler sur l'accotement.

 

De plus, que 70% de cette masse critique qui doit retenir l'expansion soit une force contraire à la gravitation, alors là, nous roulons dans les paquerettes. Ça tient mathématiquement, peut-être; mais lorsque le cerveau n'est plus occupé à calculer et qu'il se mets à réfléchir...

 

Quant au créateur, ça semble bien être une des premières "inventions" pour expliquer certaines observations naturelles. Il n'aurait pas qu'inventé la platitude de l'univers, il aurait assaisonné celui-ci de courbures spatiales localisées en un "pattern" de filaments que l'on constate à grande échelle.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Bonjour,

 

L'un des constats qui me semble le plus révélateur est celui de cette coïncidence "fabuleuse", construite sur mesure par le "créateur", pour que l'Univers soit juste plat... Cela devrait logiquement conduire certains à s'interroger.

Certains s' intérrogent, il suffit pour s' en convaincre d' aller voir ce qui se publie pour voir que le domaine est actif.

Par exemple: http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0606020

 

La vision "la relativité générale et le Big Bang sont des dogmes et les scientifiques sont des apôtres qui colmatent les brèches des dogmes à l' aide de constructions ad-hoc", souvent exprimée ici et sur d' autres forums , est extrêmement réductrice et naïve, de mon point de vue.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Je vais vérifier mais , jusqu'à présent je ne me rappelle plus avoir lu ici que le Bigb bang est un dogme et qu'il ait besoin d'être colmaté.

 

Ce n'est pas le Big bang qui est un dogme; c'est la gravitation agissant sur l'ensemble de l'univers au lieu d'être considérée comme "localisée" qui fait déduire la masse critique. Un dogme en engendre un autre.

 

Nous sommes devant des "données" observées:

1) L'univers est globalement plat

2) L'expansion est en accélération

3) L'univers est courbe autour des masses

4) Le modèle du Big bang est constamment corroboré.

 

Il ne suffit que d'en trouver l'interprétation qui fait le lien entre ces données. La première interprétation qui "accroche" est l'universalité du "champ d'action de la gravitation.

 

L'une des raisons nécessitant la masse critique est que le temps écoulé depuis la recombinaison n'est pas suffisant pour créer les galaxies dans leur état actuel. Il est nécessaire alors que les "déformations spatiales" aient apparu beaucoup plus longtemps avant. Ce qui corrobore la possibilité que ces déformations apparaissent lors le l'inflation au lieu de lors de la recombinaison. Ce qui ne change rien au Big bang.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Bonjour Elie.

Oui, tu as raison. J' ai modifié mon message précédent pour tenir compte de ta remarque.

 

A+

--

Pascal.

[albert einstein]

SAlut à tous;)

 

 

Pour répondre à ce texte;

 

Posté par ArthurDent

La vision "la relativité générale et le Big Bang sont des dogmes et les scientifiques sont des apôtres qui colmatent les brèches des dogmes à l' aide de constructions ad-hoc", souvent exprimée ici et sur d' autres forums , est extrêmement réductrice et naïve, de mon point de vue.

 

Je suis tout -à - fait d' accord avec toi arthurdent;)

 

La science devrait être pris avec plus de sérieux et les cours de cosmologie obligatoire dans les écoles:rolleyes:

 

 

amicalement

[ArthurDent]

Bonsoir Albert.

 

non, rien. Pas de polémique.

A+

--

Pascal.

[einstein39]

Exact pascal, preuve fut faite avec la pierre dans le puis

 

Non sans blague, c'est vrai que dans cette partie de l'enseignement il y a un hic, en france, comme tu les dis on nous balance des formules à longueurs de journées !

En physique newtonienne : des vecteurs, des rotationels de partout..., en electro : des gains, des fréquences de coupures, des filtres passes bandes qui se transforment en passe bas miraculeusement, des ponts de wheatstone et plein d'autres réjouissances>....) mais on commence a voir des applications surtout dans le cycle secondaire, et chose nouvelle on nous demande quelques fois de démontrer que la théorie n'est pas en accord avec la pratique

 

seb

[albert einstein]

SAlut à tous;)

 

Évidement c' est la même mer... au canada, et je n' ai jamais été à l' université

 

Parcontre au cegep, j' ai eu droit au bombardement de formule moi aussi et tout ça me sert absolument à rien dans mon métier:p

 

Alors quand vous me dites que l' enseignement de la science est dogmatique,

 

moi, je vous crois;)

 

 

amicalement

[Elie l'Artiste]

Bonjour à tous.

 

Arthur Dent, je viens de lire le lien que tu nous as fournit et tu as raison, la recherche dans ce domaine est extrêmement active.

 

J'ai relevé trois phrases qui résument un peu:

 

Page 23

 

For exemple, since the spatial curvature is not constant, the formula for angular diameter and luminosity distances cannot be taken as the FRW ones.

 

Page 24

 

We notice that while increasing …from zero, the morphon field is first a phantom field, then a standard quintessence field.

 

Page 30

 

Summarizing these thoughts, we can say that there are two conceivable scenarios that remove the need for Dark Energy: First a soft scenario….Second, there is a hard scenario…

 

La deuxième phrase, si on place la valeur zéro du "morphon field" à l'instant zéro, on obtient un "champ fantôme" pour la durée de l'ère de Planck. (simple supposition de ma part, sans en reconnaître la pertinence.)

 

De toutes façons, une recherche parfaitement scientifique discute de l'existence de la matière noire. Par contre, je me demande si on "n'invente" pas le "morphon field" pour le faire? Ce qui ne serait pas tellement mieux.(C'est la première fois, je crois bien, que j'entend parler de ce "morphon field" ou du moins qu'il capte mon attention)

 

Lejon, j'aime énormément ta sugestion:

Il serait pourtant très instructif (même sur le plan philosophique !), de montrer, à titre de simple exemple, en quoi le décalage spectral relativiste et le décalage purement Doppler (qui se combinent et dont les formules sont sans le moindre problème à la portée de l'enseignement général) sont semblables et pourtant fondamentalement différents.

 

Mais qu'arriverait-il si le fameux décalage démontré par les couleur bleu ou rouge sur COBE n'était qu'une perception de mouvement expansionnels qui dilue la chaleur (rouge) et de mouvement d'effondrement qui augmente la chaleur (bleu)?

 

La dilution de chaleur serait produite par l'élongation de la longueur d'onde (vers le rouge) et l'augmentation de cette chaleur serait produite par la contraction des longueurs d'onde (vers le bleu).

 

Comme on peut le voir sur cette photo montrant les anisotropies:

http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/cobe/cobe_images/COBE_28_dmrgalsub.gif

 

Je ne suis pas certain qu'on puisse dire que cette perception annule l'effet Doppler?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Bonjour,

 

Elie: cet article discute d' une modélisation permettant de se passer de la matière noire, tout en collant aux observations et en restant compatible avec les equations de la RG dans le domaine où elle est validée.

 

Effectivement, ce papier introduit un concept de "morphon field" qui n' existe pas dans les modèles "classiques". Il est possible (probable ?) que ce "morphon field" soit une mauvaise idée, qui sera rejetée par un autre papier d' une autre équipe (voire de la même équipe) travaillant sur le même sujet. C' est comme ça que les choses avancent: hypothèses, modélisation, vérification de la conformité des résultats avec les observations.

 

Bref, mon propos n' était pas de suggérer que ce texte résolvait le problème de la matière noire et de l' énergie noire, mais bien de montrer qu' il existait une activité cherchant des solutions en dehors des suposés "dogmes", dans le milieu scientifique.

 

 

lejon:

non, rien. Pas de polémique sur ce forum.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Bref, mon propos n' était pas de suggérer que ce texte résolvait le problème de la matière noire et de l' énergie noire, mais bien de montrer qu' il existait une activité cherchant des solutions en dehors des suposés "dogmes", dans le milieu scientifique.

 

Les dogmes sont rarement défendus par les "chercheurs"; ils sont plutôt intouchables aux yeux de certains "enseignants" (au sens général de communicateurs et non strictement dans le domaine de l'enseignement). D'ailleurs les enseignants les plus intéressants que j'ai connu, s'efforçaient de nous apprendre à "remettre en question" par réflexion personnelle plutôt que de nous faire apprendre par coeur des vérités intouchables qui changent avec les nouvelles données expérimentales.

 

Mais je remarque que nous avons dévié de mon petit questionnement à savoir qu'une force répulsive (contraire à la gravitation) fasse partie de la masse critique (pour 70%) qui devrait "équilibrer" l'expansion. Ça m'est toujours difficile à saisir. Si la force "répulsive" est contraire à la gravitation, elle possède la même caractéristique que l'expansion; alors comment peut-elle "équilibrer", je devrais dire "contrecarrer" l'expansion?

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Ce n'était vraiment pas tellement grave; mais peux-tu m'effacer de l'esprit ma difficulté à accepter une "énergie répulsive" contraire à la gravitation comme faisant partie de la masse critique qui contrecarre l'expansion?

 

Ça nuit énormément à ma santé psychique.

 

 

Amicalement

[ArthurDent]

Formulé comme ça, Elie, ça parait en effet absurde.

De quelle "énergie répulsive faisant partie de la masse critique" veux-tu parler ?

 

A ma connaissance le dernier modèle à la "mode" (celui qui semble "marcher" le mieux), appelé parfois Lambda CDM pour lambda (constante cosmologique/énergie noire) Cold Dark Matter ("matière" froide non lumineuse)

est constitué de :

 

- Une équation dérivée de la RG dans le cas simple d' un Univers homogène et isotrope (métrique FRWL). A la louche, c' est une relation entre les objets constituant l' univers qui est partout vérifiée.

 

- Comportant 3 paramètres :

* La densité de matière/énergie "classique" - Contribution "attractive", se comporte comme la matière qu' on connait. Cette contribution ne suffit pas à rendre compte des observations (en particulier, les courbes de rotation des galaxies ne sont pas explicable par cette seule contribution).

* La "densité de matière noire" : Ce parametre agit comme le premier (matière ordinaire) d' un point de vue gravitationnel. Mais comme la "matière" associée est indétectable, force est de supposer que si elle existe elle n' interagit pas (ou peu) par les autres intéraction que l' on connait (forte/électrofaible). D' ou le terme (pas forcément bien choisi) de "noir".

* La "constante cosmologique/quintessence/énergie noire". Ce paramètre n' agit pas comme de la matière / énergie "classique". Sa contribution est "répulsive".

 

Pour que ce modèle "colle" aux observations, il est nécéssaire que tous ces paramètres soient non nuls.

 

Maintenant :

- L' Univers n' est pas vraiment homogène et isotrope.

- La RG n' est pas une théorie complète , elle ne prend pas en compte les effets quantiques, au minimum ...

 

Donc, rien ne prouve que les 2 derniers paramètres aient une signification physique plus profonde que la force de Coriolis en mécanique : autrement dit, soient plus que des termes correctifs à apporter à un modèle simplifié pour le faire coller à une situation dans lequel il n' est pas strictement valide. Soit parce que la théorie sur laquelle le modèle est construit (la RG) est incomplète, soit parce que les hypothèses simplificatrices sont trop simplificatrices (cette piste est celle qui est exploitée par le papier dont j' ai donné le lien plus haut).

 

Voilà en gros ma vision des choses, elle n' engage que moi, bien sûr. Je ne sais pas si j' ai été clair ...

 

A+

--

Pascal.