Je sens que Toutiet va bondir...

[roger15]

Qu'on m'explique par exemple pourquoi vraisemblable ne prend qu'un seul s et ne se prononce pourtant pas vrazemblable ?

Il y a bien d'autres cas, Areole , par exemple : pourquoi "seconde" ne se prononce pas sekonde mais segonde ? Est-ce également une vieille erreur d'un typographe ?

 

Roger le Cantalien.

[Astrovicking]

Qu'on m'explique par exemple pourquoi vraisemblable ne prend qu'un seul s et ne se prononce pourtant pas vrazemblable ?

 

Parce que composé de "vrai" et de "semblable"... Le jour ou semblable se prononcera "zemblable", on pourra en reparler.

 

En fait il s'agit d'une faute de typo ancienne qui s'est perpétrée...

 

Perpétuée, veux-tu dire?

 

et on voudrait nous faire croire que corriger ce genre d'anomalies : c'est détruite notre culture. Faut pas pousser non plus.

 

Qui donc a été jusque là? Il est bon aussi de rester mesuré.

Modifié 26 novembre 2013 par Astrovicking

[teddelyon]

Sans dire "notre culture", je dirais une part au moins, d'ailleurs ce mot (vraisemblable), en est le parfait exemple puisque, comme l'explique fort bien Astrovicking, grâce justement à son orthographe, on peut remonter à son sens profond, premier ; c'est le cas pour bien des mots de notre langue et c'est en partie ce qui fait sa complexité et sa richesse

[Areole Garner]

ce qui fait sa complexité et sa richesse

 

ben voyons, comme dit plus haut... on peut toujours tout justifier.

Mais comme je parle dans le vide et que je parle toute seule, et comme de débat il y en a pas, et comme la langue française est tellement riche que je ne comprend pas le Jarnicoton, je m'en vais quitter ce topic, vaincue, mais non convaincue.

 

tchao

 

et a propos de Tchao qui s'écrit ciao dans la langue d'Umberto Eco, la langue italienne qui n'a été codifié qu'à la fin du 19ème siècle est un bon exemple de langue dépourvu d'archaïsme, d’exceptions et de contre exceptions, et n'allez pas me dire qu'elle n'est pas riche, elle vaut bien le français, et en plus elle est bien plus mélodieuse.

[jarnicoton]

C'est marrant de vouloir pourchasser tout ce qui "n'a rien à voir avec la raison".

La raison consiste-t-elle à n'avoir que des règles sans exceptions, des maisons bien géométriques, des voitures à l'aérodynamique sans faute, des moteurs à la courbe de couple parfaitement plate, de la monnaie complètement électronique, et d'une façon générale à éliminer tout ce qui est particularisme et idiotisme ? La raison est aussi pour les femmes de porter toujours baskets, coiffure courte et maquillage au savon de Marseille : c'est pratique. Lorsque la raison ainsi comprise a tout affadi, est-ce encore la raison ? Non, c'est de la maniaquerie, du perfectionnisme pathologique (pléonasme, d'ailleurs).

 

Rien n'est savoureux comme un archaïsme.

Le charme des choses tient à celles de leurs caractéristiques qui sont des défauts objectifs.

Tiens, je la replacerai, celle-là.

[teddelyon]

Aréole, on est sur un forum, un lieu dont la raison d'être est le débat, du moins un lieu où chacun peut exprimer son opinion sur tel ou tel sujet.

 

Tu as lancé toi même ce topic, un sujet polémique s'il en est, tu le reconnais d'emblée...

 

Ne t'étonne pas si des avis contradictoires s'affrontent à grand coup de justification.

 

J'ai donné mon opinion, qui est que ce monsieur fait fausse route, voire plus ; c'est la mienne et je l'assume, je pense aussi avoir droit de la défendre.

 

Tu attends un consensus ou un débat structuré que tu n'auras sur aucun thème, que ce soit l'orthographe ou l'accouplement des éphémères les soirs de pleine lune.

 

Allez reviens quoi

[Toutiet]

Il y a toujours une raison, on peut toujours tout justifier... mais on n'a pas toujours raison d'invoquer des raisons qui n'ont rien à voir avec la raison.

 

Je réitère (comme on dit à Cadaraches) : "C'est comme ça parce que c'est comme ça !"

Dans le cas qui a mis le feu aux poudres (Mr), je n'y peux rien c'est la règle du jeu et des conventions d'abréviations. On peut remettre en cause toute l'orthographe et écrire téléfone, téléférique,... à la limite pourquoi pas (dans certains cas), mais ce n'est pas l'objet précis de la discussion présente et on ne va pas passer ici, en revue, toute la "nouvelle et/ou future orthographe française".

 

En l'absence de nouvelle convention et de nouvelles normes ou instructions, on doit appliquer les règles de l'écriture (comme on applique le code de la route en vigueur), c'est tout, et c'est d'ailleurs ce que font tous les éditeurs (presse, littérature, documents administratifs, publicitaires,...).

 

Et kilowattheure, c'est kWh, na !

Modifié 26 novembre 2013 par Toutiet

[Eric89]

Et comme on dit à Bruxelles,

ma wattheur je ne sais pas combien elle pèse, heun fois.

['Bruno]

Vraisemblable, seconde... Il ne faut pas oublier que si l'orthographe française est si compliquée, c'est parce qu'elle conserve (en partie) l'éthymologie. Ça complique un peu les choses, mais ça peut avoir son intérêt (je ne serais pas surpris que ça aide, inconsciemment, à mieux comprendre certains mots parfois). De toute façon je pense que ce n'est pas si difficile que ça si on compare à certaines langues qui utilisent un alphabet compliqué.

[syncopatte]

A l'époque où l'on gravait encore sur pierre, l'institutrice dicte: "à l'âge de le bière, l'homme vivait dans des tavernes".

 

Les petites filles y vont avec marteau et ciseaux...tic tic toc tic toc tic tic...et l'une d'elles demande: "Madame, "homme", ça s'écrit avec une ou deux couilles?".

 

Patte.

 

PS à propos de coquille: http://fr.wikipedia.org/wiki/Coquille_(typographie)

Modifié 27 novembre 2013 par syncopatte

[popov]

la langue italienne qui n'a été codifié qu'à la fin du 19ème siècle est un bon exemple de langue dépourvu d'archaïsme, d’exceptions et de contre exceptions, et n'allez pas me dire qu'elle n'est pas riche, elle vaut bien le français, et en plus elle est bien plus mélodieuse.

 

Bonjour Areole

 

C'est pas pour être méchant mais faudrai un petit peu connaitre l'histoire d'un pays avant de dire des choses comme ça. Et comparer ce qui est comparable... L'Italie avant mi XIXème était tout sauf UN pays et l'unité nationnale (si on peut parler d'unité) est une création politique de toute pièce non soutenue par la population. Il logique que la langue italienne fut réformée à ce moment là pour soutenir ce projet, et pas avant ni après. D'ailleurs les dissensions et rivalités inter-régionnales y sont toujours encore très fortes de nos jours, tout comme les langues et dialectes locaux bien plus vivaces et diversifiés que chez nous.

 

Ton exemple vient confirmer que la langue temoigne de la culture d'un pays et est indissociable de son histoire, contrairement à ce que tu semblais croire. Il n'y aucune raison de dénaturer le Français comme l'imagine DCB car ce serai renier une partie de notre richesse, de notre patrimoine commun. C'est quelque chose qu'un anarchiste ne peut pas comprendre, puisqu'il est par définition opposé au concept de nation et plus encore d'état.

 

Amicalement,

Modifié 27 novembre 2013 par popov

[teddelyon]

[syncopatte]

dénaturer le Français comme l'imagine DCB

 

Tiens, Daniel aussi, comme son frère Gabriel?

 

Décidément!

 

Patte.

[jarnicoton]

Pour les amateurs de dialectes italiens (voir aussi les paroles dans sur Wikipédia), accrochez-vous pour comprendre même si à mon instar vous avez potassé trente leçons d'Assimil. Essayez-vous au napolitain :

 

http://img.youtube.com/vi/yTSAZAHiOa8/default.jpg?h=90&w=120&sigh=__oz4dUIB2VcHZbQVLJPUEx0Zp4vM=

[jarnicoton]

Ha ha ! Mon lien est foireux ! La flemme de recommencer.

[popov]

Bonjour Jarnicoton

 

Toucher à la langue soit nationale soit régionale d'un peuple est un des meilleurs moyens d'entrer en conflit violent, ou en cas de domination physique manifeste, de lui liquider son génie propre en deux ou trois générations

 

Pour faire le lien avec mon précédent message, on est là dans l'exces d'état justement, lorsqu'une langue est écrasée par intensions politiques. En France on a été très loin sur ce point, voir ce qui a été fait des langues régionnales jusqu'au dernier quart du XXème siècle. Je peux parler de l'Alsacien qui me concerne : Après la première guerre mondiale que les Alsaciens ont vécu comme une libération (jamais intégrés dans ce qu'était "l'Allemagne" de cette époque), la langue régionale a été interdite allant jusqu'à systématiquement réprimander les enfants qui parlait leur langue maternelle à l'école. Je crois que dans les autres régions "bordurières" (Bretagne, Pays Basque, Corse, ...) c'était la même chose. Depuis fin XXème siècle ça va un peu mieux, avec une prise de conscience qu'un pan entier de patrimoine est en danger...

 

Aujourd'hui l'Alsacien ne survit qu'à l'oral et a presque disparu des villes. Pour les villages c'est moins marqué, les communautés sont plus resserrées sur les traditions. Pour ma part l'Alsacien est ma langue natale et celle de mes jeunes enfants. Je ne sais toutefois pas combien de générations elle restera vivante sans un soutien politique actif. Car en l'état actuel des choses si plus rien ne nous empèche de parler notre langue, elle est devenu "minoritaire" à cause de ce qui a été fait contre elle autrefois. Désormais supplantée par le Français dans presque tous les domaines : langage technique et scientifique, tous les domaines relatifs à l'écrit, cadre scolaire, utilisation dans le commerce et les administrations, ... à ce demander à quoi sert encore une langue ou un dialecte régional aussi authentique soit il...

 

Starac parle du Luxembourgeois plus haut. Le contexte n'est pas le même mais les conséquences si, semble-t-il : gommage progressif de tout particularisme régional...

[jarnicoton]

La gare de Metz... Son temple Neuf... La restauration du Haut-Koenigsbourg... Tous ces bienfaits seraient-ils déjà oubliés ?

 

[Areole Garner]

Bonjour Areole

 

C'est pas pour être méchant mais faudrai un petit peu connaitre l'histoire d'un pays avant de dire des choses comme ça. Et comparer ce qui est comparable... L'Italie avant mi XIXème était tout sauf UN pays et l'unité nationnale (si on peut parler d'unité) est une création politique de toute pièce non soutenue par la population. Il logique que la langue italienne fut réformée à ce moment là pour soutenir ce projet, et pas avant ni après. D'ailleurs les dissensions et rivalités inter-régionnales y sont toujours encore très fortes de nos jours, tout comme les langues et dialectes locaux bien plus vivaces et diversifiés que chez nous.

 

Ton exemple vient confirmer que la langue temoigne de la culture d'un pays et est indissociable de son histoire, contrairement à ce que tu semblais croire. Il n'y aucune raison de dénaturer le Français comme l'imagine DCB car ce serai renier une partie de notre richesse, de notre patrimoine commun. C'est quelque chose qu'un anarchiste ne peut pas comprendre, puisqu'il est par définition opposé au concept de nation et plus encore d'état.

 

Amicalement,

 

Juste une remarque : Dans les débats télévisés il existe plusieurs méthodes pour déstabiliser "l'adversaire" (mais je ne suis pas ton adversaire d'abord !)

Il se trouve que je connais très bien l'hsitoire de l'Italie... Et quand tu parles d'une réunification que personne ne souhaitait (les choses ne sont pas simples que ça) interroge toi par exemple si les savoyards et les gens du conté de Nice ont été heureux de leur rattachement à la France et je n'ose parler des Bretons, des basques, des corses. Donc ne me fait pas des reproches dans le vide, merci beaucoup.

 

Et puis surtout où et quand aurais-je dit être partisan d'une réforme "visant à dénaturer le français". Je n'ai jamais dis une chose pareille, c'est un peu facile de me prêter des propos que je n'ai pas tenu pour ensuite me rentrer dedans.

 

J'estime simplement qu'entre être partisan de l'évolution zéro et être partisan de certains aménagements à la marge, il y a en théorie un espace de discussion considérable. Mais même cet espace t'insupporte, après tout c'est ton droit !

 

J'avais dis que j'abandonnais la discussion et ton intervention me renforce dans ma décision, mais je tenais à faire cette mise au point que je considère pour ma part comme amicale.

 

PS rigolo : j'ai relevé au moins deux grosses fautes dans ton message, ce n'est pas bien dénaturer le français. MDR

[popov]

J'avais dis que j'abandonnais la discussion et ton intervention me renforce dans ma décision, mais je tenais à faire cette mise au point que je considère pour ma part comme amicale.

Ca me va, aucun soucis. Ma volonté n'était pas de t'incommoder, juste de participer au débat en présentant mon point de vue.

 

Il se trouve que je connais très bien l'hsitoire de l'Italie

Alors débattons ensemble de cet exemple précis, en plein dans le thème du jour : quelle importance doit on donner au contexte politique et social pour être le moteur d'une réforme de la langue ? Quelles sont les circonstances particulières à la France et à l'Italie explicant un décalage de 200 ans dans leur réformes respectives ? Quels sont les parametres sociétaux qui aujourd'hui devraient évoluer (ou ont déjà évolués ?) pour justifier d'une refonde de fond de la langue française ?

 

Ce sont de vraies questions. Je n'ai pas la réponse, juste un point de vue personnel à donner...

 

... Et quand tu parles d'une réunification que personne ne souhaitait (les choses ne sont pas simples que ça) interroge toi par exemple si les savoyards et les gens du conté de Nice ont été heureux de leur rattachement à la France et je n'ose parler des Bretons, des basques, des corses

Et je te dis même pas pour les Alsaciens, vu qu'une partie c'est faite massacrée durant la guerre de trente ans

Par contre je ne comprend pas ton commentaire sur l'histoire de France vu qu'on parlais de la création de toutes pièces de l'Italie et la réforme de la langue italienne ayant eut lieu au même moment. A moins que tu parlais de mon message suivant adressé à Jarnicoton, où j'évoquais les régions (souvent frontalières) dominées culturellement par un état autoritaire et peu tollérant envers les particularités locales ? J'avais centré mon intervention sur les langues régionales. Il me semble à te lire que nous partageons les mêmes idées, non

 

 

Et puis surtout où et quand aurais-je dit être partisan d'une réforme "visant à dénaturer le français". Je n'ai jamais dis une chose pareille, c'est un peu facile de me prêter des propos que je n'ai pas tenu pour ensuite me rentrer dedans

Mais je ne les prète pas à toi, c'est juste ce qui est marqué dans l'article dont tu as mis le lien ("se libérer des carcans des règles de l'orthographe" dixit Gabriel Cohn-Bendit). Je n'ai pas dit, ni cru, que tu rejoignais pleinement les idées de ce monsieur. On est ici sur un forum et on débat, mais ce ne sont pas tes idées qui sont au centre du débat, ce sont celles dans l'articles. C'est ça qui compte, non ? Désolé si je t'ai vexée, ce n'était pas mon intention.

 

J'estime simplement qu'entre être partisan de l'évolution zéro et être partisan de certains aménagements à la marge, il y a en théorie un espace de discussion considérable. Mais même cet espace t'insupporte, après tout c'est ton droit !

Ca ne m'insupporte pas du tout puisque je rejoins la position limpide de Jarnicoton au message #35. Je voulais juste te dire que ton exemple de la réforme de l'italien n'a aucun rapport avec la problématique posée ici (avis perso). Et qu'elle est même contre-productive dans ton argumentation (avis perso aussi).

 

PS rigolo : j'ai relevé au moins deux grosses fautes dans ton message, ce n'est pas bien dénaturer le français. MDR

Ben amuse toi bien alors . S'il me fallait le temps de relire trois fois mes messages avant de poster, je ne participerai plus à beaucoup de discussions. Seulement deux fautes ? (j'ai pas de correcteur d'orthographe), c'est plutot un bon score pour moi qui était plus que mauvais en dictées à l'école '

[popov]

PS rigolo : j'ai relevé au moins deux grosses fautes dans ton message, ce n'est pas bien dénaturer le français. MDR

 

Ah au fait :

 

les choses ne sont pas simples que ça

 

chez toi il manque des mots

[snake59]

Coucou à tous

juste une question ,en tout temps les langues se sont développée,imposé,etc... mais elles ont pas été (à ma connaissance )modifier ,régresser ou même oublié parce qu'elles avaient trop de règles ?

petite chose ,en France quand on voulait faire une barrière entre les hommes cultivé des autres ,ils parlaient simplement une autre langue et n'inventai pas des règles( en latin ,une langue morte comme on dit faisait l' affaire) ,en médecine ,lisait l' histoire d' Ambroise paré ,qui lutta contre cette barrière .

[popov]

Bien vu Snake.

 

Si tu veux créer une barrière sociale, tu ne vas pas modifier les règles d'une langue que tu partages avec ceux dont tu souhaites te détacher. Car utiliser une évolution artificielle de cette langue commune reviendrai à ne pas couper les bases, les racines historiques et culturelles de celui à qui tu t'opposes. Hors c'est justement ce qui est recherché le plus souvent, "l'élite" se croyant n'avoir aucun lien avec "le peuple".

 

C'est ce que l'on retrouve dans l'antiquité avec la dynastie ptolémaique parlant le grec en Egypte ou dans les cours royales des pays d'Europe de l'Est où l'on parlait français à la renaissance, pour citer quelques exemples célèbres de langues non imposées par les armes et uniquement dans certaines classes sociales. Les causes y sont très différentes mais l'effet recherché identique : tenir une langue qui ne sera pratiquée que par l'élite dirigeante.

 

De nos jours ceci n'est plus possible, mais on retrouve les mêmes mécanismes dans certains milieux sociaux avec par exemple de nombreux anglicismes ou abréviations incompréhensibles alors que des mots bien français existent pourtant. Comme tu le laisses entendre snake, ce ne sont pas les règles qui créent les barrières, mais le vocabulaire. Et là ce n'est pas la faute à l'école si les jeunes regardent les LoftStory au lieu de lire des bouquins...

Modifié 27 novembre 2013 par popov

[Astrovicking]

c'est plutot un bon score pour moi qui était plus que mauvais en dictées à l'école '

 

Bienvenue au club!

[Toutiet]

Juste une remarque : Dans les débats télévisés il existe plusieurs méthodes pour déstabiliser "l'adversaire" (mais je ne suis pas ton adversaire d'abord !)

Il se trouve que je connais très bien l'hsitoire de l'Italie... Et quand tu parles d'une réunification que personne ne souhaitait (les choses ne sont pas simples que ça) interroge toi par exemple si les savoyards et les gens du conté de Nice ont été heureux de leur rattachement à la France et je n'ose parler des Bretons, des basques, des corses. Donc ne me fait pas des reproches dans le vide, merci beaucoup.

 

Et puis surtout où et quand aurais-je dit être partisan d'une réforme "visant à dénaturer le français". Je n'ai jamais dis une chose pareille, c'est un peu facile de me prêter des propos que je n'ai pas tenu pour ensuite me rentrer dedans.

 

J'estime simplement qu'entre être partisan de l'évolution zéro et être partisan de certains aménagements à la marge, il y a en théorie un espace de discussion considérable. Mais même cet espace t'insupporte, après tout c'est ton droit !

 

J'avais dis que j'abandonnais la discussion et ton intervention me renforce dans ma décision, mais je tenais à faire cette mise au point que je considère pour ma part comme amicale.

 

PS rigolo : j'ai relevé au moins deux grosses fautes dans ton message, ce n'est pas bien dénaturer le français. MDR

 

Et moi, au moins cinq dans le tien ci-dessus. Comme quoi...

(En toute amitié, bien sûr)

[Astrovicking]

Avec vos histoires de barrière sociale, je ne peux m'empêcher d'imaginer ce que donnerait un débat entre Ribéry et Hagège:D...

Ceci étant, déjà, entre Hagège et Sarkozy...

[popov]

Au sujet de Hagège je me souviens d'une intervention où il fustigeait le snobisme (pas si loin de l'élitisme dont nous parlions plus haut) d'une partie des journalistes télé français qui (s') imposent de nombreux anglicismes. Et citait en contre exemple les Québecois bien meilleurs défendeurs de la francophonie que les Français. D'ailleurs c'est toujours intéressant et parfois amusant (il faut le reconnaitre) de voir les traductions française des titres de films américains au Québec. Là où nous nous reprenons assez bêtement le nom anglais...

Par exemple Pulp Fiction devient Fiction Pulpeuse, Racing Bull devient Comme un Taureau Sauvage, ...

[Beam]

Compenser le déclassement de notre production culturelle, technologique (lolilol le mél ) scientifique etc, par une sclérose teintée de nationalisme de notre langue ("nos racines", mon dieu... les vôtres peut-être les miennes sont plus ancrées dans notre globe), quelle bonne idée.

 

Si nous brillions de mille feux, Tarantino choisira lui même un titre français pour ses films. On aura pas à lui imposer comme des faussaires.

[R V]

ben voyons, comme dit plus haut... on peut toujours tout justifier.

Mais comme je parle dans le vide et que je parle toute seule, et comme de débat il y en a pas, et comme la langue française est tellement riche que je ne comprend pas le Jarnicoton, je m'en vais quitter ce topic, vaincue, mais non convaincue.

 

tchao

 

Tu as tout à fait raison... C'est un dialogue de sourd. Ca manque cruellement d'ouverture...

 

Le problème, ça a fait pas mal de nouveaux membres qui s'en sont allé à cause d'une certaine hospitalité de certains pointilleux sur l'orthographe. De la discrimination en sorte ! Que savons nous des difficultés qu'ont certains avec l'orthographe ? Vraiment triste ce forum...

 

Tiens au fait, quand j'ai écris plus haut le mot hospitalité, ça m'a fait penser à hôpital. Dans ma jeunesse, sur les panneaux de signalisation c'était marqué "hospital". Comme quoi la langue française évolue. Donc c'est possible sans tomber dans l'excès. Ah oui, on dit encore hospitalisation... On devrait dire hôpitalisation aujourd'hui, non ? Oui, vraiment du n'importe quoi cet attachement aux racines. Ah, je ri !

 

Je vais faire comme toi Areole Garner, je m'en vais aller dans des endroits ou il fait bon d'être avec des personnes handicapées avec l'orthographe et qui ont pleins de choses à m'apprendre.

[snake59]

Rv ,le s est toujours là dans hôpital,on a mis un accent circonflexe à la place c'est simple ,encore faut il connaitre la signification des accents

[teddelyon]

Le problème, ça a fait pas mal de nouveaux membres qui s'en sont allé à cause d'une certaine hospitalité de certains pointilleux sur l'orthographe. De la discrimination en sorte ! Que savons nous des difficultés qu'ont certains avec l'orthographe ? Vraiment triste ce forum...

 

Est-ce le sujet du topic ? Sommes nous en train de dire "les nuls en orthographe sont à mettre au ban" ? Que la discussion ait dérivée sur de la correction de dictée (t'as fais 2 fautes, toi 3 etc...) , je te l'accorde mais au vu du sujet c'était quasi inévitable et franchement c'est un peu facile de demander l'avis des gens sur un sujet polémique qu'on balance comme ça et de s'offusquer au moindre désaccord.

 

On nous demande notre avis sur un article dans lequel une personnalité explique, plus ou moins, que l'orthographe ça sert à que dalle et on s'étonne ensuite qu'on donne notre avis sur l'importance de l'orthographe et qu'on puisse défendre celle-ci