Les observations lointaines sont-elles des simulations?

[CedricL]

Bonjour à tous, je suis tout nouveau sur le forum, donc je m'excuse si je commence avec une question de débutant, mais je n'ai pas trouvé de réponse à ce sujet. Je lisais un article sur le nuage G2 qui se déchire sur Sagittarius A* et j'essaie de comprendre comment ces "observations" sont possibles?

 

Je comprends bien que ce n'est pas une observation optique, la lumière de l'événement mettra 25,000 ans à nous parvenir (à moins que je ne me trompe?). Donc comment ces simulations sont-elles conçues? Est-ce que les éléments "actuels" ne sont que des simulations dérivées de l'état que l'on observe en ce moment, et d'il y a donc 25,000 ans? Cela me paraitrait très approximatif.

 

Merci d'avance de m'éclairer

Cédric

[teddelyon]

Salut, c'est plus simple que ça, ce sont bien des observatipns d'évènements s'étant déroulés il y a 25000 ans.

[Poussin38]

On voit effectivement ce qui se passait il y a 25000 ans, avec des yeux un peu spéciaux : http://drericsimon.blogspot.fr/2013/05/magnetar-sgr-a-black-hole.html

 

Par contre pour comprendre ce qui se passe, on s'appuie sur des simulations utilisant les équations de la physique qu'on pense être a l'oeuvre la bas et on regarde si ce qu'on obtient colle avec les observations. Si c'est le cas, c'est qu'on est sur la bonne voie!

Modifié 26 novembre 2013 par Poussin38

[bb98]

Bonjour et bienvenue !

 

Bravo pour ces bonnes questions !

 

Il n'y a pas de "simultanéité" dans notre univers. Toutes les informations sur les objets lointains nous parviennent par la lumière ( visible ou invisible, selon sa longueur d'onde) , lumière qui a une vitesse FINIE.

 

Ainsi, on voyons la lumière du Soleil qui est partie il y a 8 minutes de la photosphère de notre étoile. Nous voyons la galaxie d'Andromède telle qu'elle était il y a 2 millions d'années. Il n'y a aucun moyen de faire autrement.

 

Bien sûr, par ailleurs, on peut faire, sur ordinateur, des simulations selon les lois et les modèles que nous maîtrisons actuellement ( évolution de l'univers, collision de galaxies); mais toutes les images photographiques, ou toutes les visions que nous avons à l'oculaire de nos télescopes sont TOUJOURS celles données par les photons que nous recevons ACTUELLEMENT et qui sont partis il y a xx années de l'astre observé

 

Bien sûr, attendre d'autres avis

 

Bon ciel

[CedricL]

Merci pour ces réponses précises, et rapides!

Je vais digérer cette information et sûrement revenir avec plus de questions

Bonne soirée,

Cédric

[camus1440]

... Et donc en conclure que nous avons un énorme retard informatif concernant les astres du ciel profond. En effet, on peut conclure entre autres choses que certaines étoiles que nous pouvons actuellement observer n'existent plus en réalité : certaines ont peut-être déjà explosé en supernova (ou se sont repliées en étoile à neutron). Si ça se trouve, le ciel actuel à 2M années-lumière, par exemple, est méconnaissable par rapport à ce que nous voyons aujourd'hui.

[pascal_meheut]

Ca n'est pas du "retard", c'est le fonctionnement de l'Univers et ça présente l'énorme avantage de nous donner des informations sur son histoire. Si la transmission était instantanée, la cosmologie aurait peu d'informations pour se construire.

 

Enfin, les étoiles meurent suffisamment lentement pour que même sur 2 millions d'années, cela ne change pas grand chose. Leur déplacement à l'intérieur de la Voie Lactée pendant cette période et même sur une nettement plus courte par contre serait suffisant pour que nous ne le reconnaissions plus depuis la Terre. A plus grande échelle, cela ne change pas grand chose par contre : les galaxies bougent assez peu pendant ce genre de période.

['Bruno]

Il y a pas mal d'années, quelqu'un avait demandé, ici, si le ciel changerait si on voyait les astres là où ils sont dans le présent (autrement dit si la vitesse de la lumière était infinie). J'avais fait quelques petits calculs et la réponse était non. En fait, les étoiles proches ne bougent pas en apparence parce que, étant proches, on les voit de toute façon presque à leur position présente. Et les galaxies lointaines ne bougent pas en apparence parce que, même si elles se sont considérablement déplacées en quelques millions d'années, ce déplacement représente un angle apparent négligeable sur le ciel du fait de leur éloignement.

[camus1440]

Il n'y a pas d'étoile dans notre galaxie, à 2M. Enfin je ne pense pas me tromper : D Voie lactée = 100 000 AL(Et je voulais dire Milliard au départ, pardon).

L'exemple était peut-être mauvais, mais toutes les supernovae que nous découvrons aujourd'hui sont arrivées il y a fort longtemps. Nous pouvons donc bien voir actuellement des étoiles qui n'existent plus. Il y en a pas mal, des astres en fin de vie après tout.

[Davdi]

Il n'y a pas d'étoile dans notre galaxie, à 2M. Enfin je ne pense pas me tromper : D Voie lactée = 100 000 AL(Et je voulais dire Milliard au départ, pardon).

 

Heu... J'essaye mais je comprends pas cette phrase.

[Benoît]

Il n'y a pas d'étoile dans notre galaxie, à 2M. Enfin je ne pense pas me tromper : D Voie lactée = 100 000 AL(Et je voulais dire Milliard au départ, pardon).

 

Moi aussi j'aimerais bien comprendre cette phrase.

['Bruno]

Remplacer M par Mal (millions d'années-lumières) et la phrase devient claire. Mais si c'est en réponse à Pascal, je ne comprends pas cette réponse.

[camus1440]

Il y en a 2

Je voulais dire que le diamètre de la voie lactée fait 100 000 AL. Et Pascal_meheut disait "Leur déplacement à l'intérieur de la voie lactée"... en parlant d'étoiles situées à 2M...

Et pour finir je me corrigeais car au départ je voulais parler d'étoiles situées à 2 milliard, pas million AL.

[Davdi]

.

['Bruno]

Je ne crois pas que Pascal parlait d'étoiles situées à 2 millions d'années-lumières, il me semble qu'il parlait d'étoiles en général (et leur déplacement sur 2 millions d'années).

[camus1440]

C'est possible, désolé pour le dérangement

En tout cas concernant le "retard", je parlais bien de retard "informatif". Ceci dit il est vrai que même si les informations nous parviennent en décalé, il est toujours possible de calculer les trajectoires et savoir comment est réellement le ciel (voilà, à peine mes premières interventions et je suis déjà spoted )

[Smith]

Il n'y a pas d'étoile dans notre galaxie, à 2M. Enfin je ne pense pas me tromper : D Voie lactée = 100 000 AL(Et je voulais dire Milliard au départ, pardon).

L'exemple était peut-être mauvais, mais toutes les supernovae que nous découvrons aujourd'hui sont arrivées il y a fort longtemps. Nous pouvons donc bien voir actuellement des étoiles qui n'existent plus. Il y en a pas mal, des astres en fin de vie après tout.

 

Les géantes de la séquence principale de type O ou B ne vivent effectivement pas longtemps (quelques millions à dizaines de millions d'années), donc celles que nous voyons appartenant à la VL existent encore probablement (même les plus éloignés sont vues avec moins de 100 000 années de "retard"). En revanche les O ou B détectées dans d'autres galaxies, sont déjà plus nombreuses à avoir terminé en SN.

 

Pour les géantes rouges sorties de la séquence principale, et situées dans la VL, certaines peuvent avoir déjà terminé en SN, c'est même certain : A raison d'un SN par siècle en moyenne, les SN que nous observerons dans les prochains siècles ont déjà eu lieu (sauf si vraiment proches).

[JMDSomme]

Merci pour cette question : elle a suscité une réponse claire à une question que je me posais, à savoir quelle était la validité (en position réelle des éléments) des cartes du ciel telles que nous les dessinons à partir de la lumière qui nous parvient, j'ai du mal à m'y faire mais la réponse semble parfaitement solide.... pourtant...

Une galaxie naissante, toute floue et proche du fond gris de l'après big bang a bien du se déplacer, certaines se sont mélangées etc... j'imaginais donc un très grand décalage entre l'image que nous imaginons du ciel (nos cartes) avec ce qu'il est réellement à un moment donné... Ca fait mal aux neurones ce genre de cogitations!

JM

 

PS avons nous une idée de la proportion d'étoiles qui, de fait, ont déjà disparu (mais qu'on voit encore) et de celles qui sont nées (mais dont on a pas encore reçu la lumière ??? Gloup!

[gerard33]

Questions intérréssantes en effet

Il n'y a pas de "simultanéité" dans notre univers. Toutes les informations sur les objets lointains nous parviennent par la lumière ( visible ou invisible, selon sa longueur d'onde) , lumière qui a une vitesse FINIE.

 

j'oserai une question subsidiaire: est-ce qu'une tentative de construction d'un univers simultané (lointain ou pas) a été modélisée?

[JMDSomme]

Questions intérréssantes en effet

 

 

j'oserai une question subsidiaire: est-ce qu'une tentative de construction d'un univers simultané (lointain ou pas) a été modélisée?

 

J'ai pas osé le demander... je l'avais déjà fait sur un autre fil et j'avais eu l'impression d'avoir dit une grosse bêtise.....