Différence Dobson 300 / 350 / 400 / ...

[Invité emeric]

Mais là tu triches, ce qui est plus lumineux ce n'est pas l'instrument mais la pupille de sortie.

On pourrait très bien montrer un objet à D/5 (pupille de 5mm) dans un 300 puis à 1xD (pupille 1mm) dans un 400, le 300 gagnerait haut la main en luminosité...

 

Tiens par exemple les dentelles derrière un OIII pour marquer encore plus le coup... C'est simple à 1xD on ne les voit quasiment plus...

 

Le pire dans tout ça c'est qu'en travaillant à G constant, cette triche d'afficher une pupille plus lumineuse, va dans le mauvais sens pour le fond étoilé. En effet le petit diamètre y est gagnant sur les magnitudes limites (le fond du ciel sera plus noir), ce qui aura tendance à compenser la différence de magnitude accessible.

Sauf que ça ne saute pas aux yeux, l'observateur leurré ne regarde que l'objet, qu'il voit plus lumineux dans le plus gros (triche sur la pupille de sortie).

Et s'il s'apercevait que le fond du ciel est plus lumineux, ce pinailleur pourrais te dire "je trouve que les étoiles ressortent moins bien dans le plus gros"...

 

Alors tu lui répondrais quoi ? Mais c'est normal c'est le diamètre qui rend l'image des amas ouverts plus fades ?

Non tu lui dévoilerais l'histoire des pupilles de sortie.

De là faudrait que tu lui précises que c'est la pupille de sortie dans le gros qui rend l'image plus lumineuse, et qu'elle pourrait être aussi lumineuse dans le ptit.

Un petit malin pourrait te dire "ah bon, mais je croyais que le diamètre faisait la luminosité ?"... (sous entendu des objets étendus)

hé non ! Alors c'est quoi l'avantage d'un plus gros ?

 

Le grossissement sur les objets étendus, la luminosité sur les objets ponctuels... Et on ne met en avant ni l'un ni l'autre en comparant à grossissement identique... Faut faire ça à pupille de sortie identique.

 

Voilà pourquoi à la place d'un coeff 1,7 sur le rapport des surfaces qui ne parle pas dans la pratique, ou pour de mauvaises raisons (moi aussi j'ai cru à cette histoire de luminosité dans les gros diamètre, la Lune qui faisait peur etc...), je préfère :

1) le rapport des diamètres, donnant le grossissement supplémentaire qu'on peut obtenir sur les objets étendus, et

2) la conversion en magnitude (échelle log) de ce rapport des surfaces pour les objets ponctuels.

 

Il y a 2 grandeurs et c'est important, l'amalgame étant souvent fait, en donnant aussi ce rapport des carrés (luminosité) à un phénomène qui relève du rapport des longueurs (rapport des diamètre pour le G supplémentaire).

 

Amicalement, Vincent

 

Tu as 100% raison mais je crois qu'on se comprend pas ou que je m'exprime mal.

[Invité emeric]

Mais là tu triches, ce qui est plus lumineux ce n'est pas l'instrument mais la pupille de sortie.

On pourrait très bien montrer un objet à D/5 (pupille de 5mm) dans un 300 puis à 1xD (pupille 1mm) dans un 400, le 300 gagnerait haut la main en luminosité...

 

Tiens par exemple les dentelles derrière un OIII pour marquer encore plus le coup... C'est simple à 1xD on ne les voit quasiment plus...

 

Le pire dans tout ça c'est qu'en travaillant à G constant, cette triche d'afficher une pupille plus lumineuse, va dans le mauvais sens pour le fond étoilé. En effet le petit diamètre y est gagnant sur les magnitudes limites (le fond du ciel sera plus noir), ce qui aura tendance à compenser la différence de magnitude accessible.

Sauf que ça ne saute pas aux yeux, l'observateur leurré ne regarde que l'objet, qu'il voit plus lumineux dans le plus gros (triche sur la pupille de sortie).

Et s'il s'apercevait que le fond du ciel est plus lumineux, ce pinailleur pourrais te dire "je trouve que les étoiles ressortent moins bien dans le plus gros"...

 

Alors tu lui répondrais quoi ? Mais c'est normal c'est le diamètre qui rend l'image des amas ouverts plus fades ?

Non tu lui dévoilerais l'histoire des pupilles de sortie.

De là faudrait que tu lui précises que c'est la pupille de sortie dans le gros qui rend l'image plus lumineuse, et qu'elle pourrait être aussi lumineuse dans le ptit.

Un petit malin pourrait te dire "ah bon, mais je croyais que le diamètre faisait la luminosité ?"... (sous entendu des objets étendus)

hé non ! Alors c'est quoi l'avantage d'un plus gros ?

 

Le grossissement sur les objets étendus, la luminosité sur les objets ponctuels... Et on ne met en avant ni l'un ni l'autre en comparant à grossissement identique... Faut faire ça à pupille de sortie identique.

 

Voilà pourquoi à la place d'un coeff 1,7 sur le rapport des surfaces qui ne parle pas dans la pratique, ou pour de mauvaises raisons (moi aussi j'ai cru à cette histoire de luminosité dans les gros diamètre, la Lune qui faisait peur etc...), je préfère :

1) le rapport des diamètres, donnant le grossissement supplémentaire qu'on peut obtenir sur les objets étendus, et

2) la conversion en magnitude (échelle log) de ce rapport des surfaces pour les objets ponctuels.

 

Il y a 2 grandeurs et c'est important, l'amalgame étant souvent fait, en donnant aussi ce rapport des carrés (luminosité) à un phénomène qui relève du rapport des longueurs (rapport des diamètre pour le G supplémentaire).

 

Amicalement, Vincent

 

pour développer un peu et pour terminer :

 

je tiens compte aussi de:

la pupille de sortie pour pouvoir comparer à pupille équivalente la différence

de la qualité des oculaires (instrument=télescope + oculaires) car sur un même télescope avec deux oculaires différents de même focale on va voir 6 étoiles dans le trapèze d’orion et seulement 4 ou 5 avec l’autre: très pratique comme test pour montrer la conséquence d’avoir d’une bonne optique

du relief d’oeil pour le confort d’observation en particulier pour les porteurs de lunettes

de la qualité du ciel. si le ciel n’est pas bon on ne pourra pas grossir car l’image restituée ne sera pas bonne à fort grossissement

de la pollution lumineuse environnante

des objets que veut privilégier l’astram et de la qualité de l’image qu’il veut avoir

etc..

 

la seule chose que je dis est qu’au final, je constate que GLOBALEMENT, malgré tous les paramètres à prendre en considération, les personnes que j’ai rencontrée perçoivent un écart significatif entre 2 diamètres à partir d’un facteur de 1,4. en dessous de cette valeur elles auront tendance à privilégier le choix de bons oculaires au choix du diamètre supérieur.

[Daube-sonne]

Ok pour ce coeff 1,4 c'est aussi mon avis.

 

Par contre pour le trapèze je n'ai jamais constaté qu'une qualité d'oculaire changeait quoique ce soit.

Si le ciel, le diamètre et le G adapté permettent de voir 6 étoiles (même difficilement) n'importe quel oculaire fera l'affaire à condition de rester au centre.

Oculaires à 10€ compris.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 28 novembre 2013 par Daube-sonne

[Invité emeric]

Ok pour ce coeff 1,4 c'est aussi mon avis.

 

Par contre pour le trapèze je n'ai jamais constaté qu'une qualité d'oculaire changeait quoique ce soit.

Si le ciel, le diamètre et le G adapté permette de voir 6 étoiles (même difficilement) n'importe quel oculaire fera l'affaire à condition de rester au centre.

Oculaire à 10€ compris.

 

Amicalement, Vincent

 

je fais le test avec un dobson lightbridge 300 un oculaire meade UWA 14mm et 8,8mm qui sont déjà bien et des oculaires explore scientific 100° 14 et 9mm.

 

en fonction du ciel on voit distinctement 4 à 5 étoiles dans l'UWA Vs 5 et 6 dans l'autre avec une bonne collim bien entendu.

Modifié 28 novembre 2013 par emeric

[fred-burgeot]

Je viens mettre mon grain de sel pour faire monter la sauce

 

Vincent Daube-sonne a raison, Emeric aussi !

 

A grossissements identiques, le gros diamètre donne une pupille de sortie plus grande, donc un éclairement rétinien plus fort (tandis que la luminance de l'objet ne change pas, comme l'a expliqué Vincent). Ca donne une première impression de luminosité flatteuse dans le gros instrument. Mais cette impression se traduit-elle par une vision réellement plus riche dans le gros ?

L'oeil travaille mieux en acuité si l'éclairement rétinien est fort, il est plus à même d'extraire les faibles contrastes. Même si le fond de ciel est plus clair avec une grande pupille de sortie, le contraste objet/ciel est le même, mais la luminosité globale plus forte aide l'oeil à extraire les contrastes.

Donc Emeric a raison, à grossissements identiques, la sensation de plus grande luminosité n'est pas qu'un leurre, on verra la nébulosité moins floue dans le gros scope que dans le petit.

 

Mais mais mais...c'est pas tout.

 

Pour l'instant on n'a pas tenu compte du pouvoir séparateur de l'oeil, qui est faible en vision nocturne : notre oeil est environ 10X moins performant en vision nocturne que diurne. Donc si on reste à des grossissements modestes dans les deux scopes, il y a toutes les chances qu'on ne mette pas à profit (et de très loin) la richesse de l'image : sa résolution est limitée par les performances de l'oeil bien plus que par le pouvoir séparateur ne serait-ce que du plus petit des deux instruments.

C'est là que je rejoins Vincent. Un T200 qui grossit 100X et un T400 qui grossit 200X donnent la même pupille de sortie (2mm) donc le même éclairement rétinien. L'oeil a le même potentiel de détection des faibles contrastes dans les deux cas. Sauf que dans le gros, l'image est 2X plus grande, la résolution "oculaire" est 2X meilleure, la nébulosité montre plus de détails, elle est donc moins floue.

 

Conclusion et pour notre ami philming : le gros scope a toujours l'avantage.

 

Fred.

 

Edit : c'est aussi pour ça qu'en général on a intérêt à essayer de grossir sur un instrument donné, d'un côté on perd en éclairement rétinien ce qui est a priori défavorable pour détecter les faibles contrastes, mais de l'autre on agrandit les détails. C'est à essayer au cas par cas en fonction de l'objet.

 

Edit encore : tout cela pour une même qualité optique bien sûr. Dans le cas contraire, ça se complexifie, surtout si les deux diamètres ont des valeurs proches.

Modifié 28 novembre 2013 par fred-burgeot

[Invité emeric]

Je viens mettre mon grain de sel pour faire monter la sauce

 

Vincent Daube-sonne a raison, Emeric aussi !

 

A grossissements identiques, le gros diamètre donne une pupille de sortie plus grande, donc un éclairement rétinien plus fort (tandis que la luminance de l'objet ne change pas, comme l'a expliqué Vincent). Ca donne une première impression de luminosité flatteuse dans le gros instrument. Mais cette impression se traduit-elle par une vision réellement plus riche dans le gros ?

L'oeil travaille mieux en acuité si l'éclairement rétinien est fort, il est plus à même d'extraire les faibles contrastes. Même si le fond de ciel est plus clair avec une grande pupille de sortie, le contraste objet/ciel est le même, mais la luminosité globale plus forte aide l'oeil à extraire les contrastes.

Donc Emeric a raison, à grossissements identiques, la sensation de plus grande luminosité n'est pas qu'un leurre, on verra la nébulosité moins floue dans le gros scope que dans le petit.

 

Mais mais mais...c'est pas tout.

 

Pour l'instant on n'a pas tenu compte du pouvoir séparateur de l'oeil, qui est faible en vision nocturne : notre oeil est environ 10X moins performant en vision nocturne que diurne. Donc si on reste à grossissements identiques dans les deux scopes, il y a toutes les chances qu'on ne mette pas à profit le pouvoir séparateur supérieur du gros télescope : la résolution est limitée par les performances de l'oeil.

C'est là que je rejoins Vincent. Un T200 qui grossit 100X et un T400 qui grossit 200X donnent la même pupille de sortie (2mm) donc le même éclairement rétinien. L'oeil a le même potentiel de détection des faibles contrastes dans les deux cas. Sauf que dans le gros, l'image est 2X plus grande, la résolution est 2X meilleure, la nébulosité montre plus de détails, elle est donc moins floue.

 

Conclusion : le gros scope a toujours l'avantage.

 

Fred.

 

Edit : c'est aussi pour ça qu'en général on a intérêt à essayer de grossir sur un instrument donné, d'un côté on perd en éclairement rétinien ce qui est a priori défavorable pour détecter les faibles contrastes, mais de l'autre on agrandit les détails. C'est à essayer au cas par cas en fonction de l'objet.

 

merci pour ces précisiosn Fred

 

on est d'accord sur le fait qu'un gros a tj l'avantage.

 

le pbm pour un astram reste en général le budget et je trouve qu'en dessous du facteur de 1,4 entre 2 diamètres pour un même budget le couple "diamètre, qualité des oculaires" est à prendre sérieusement en considération.

ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres...

Modifié 28 novembre 2013 par emeric

[Daube-sonne]

Fred,

 

Grossir ou pas sur un objet dépend de l'objet, son flux, du ciel de l'observateur...ok.

Mais indépendamment de ça comparer deux diamètres à grossissement identique relève de la bidouille, on simule le gain en luminosité dû au diamètre (que l'on ne constate que sur les étoiles) par celui qui vient de la pupille afin de le faire apparaître sur les objets étendus.

 

Ce qui permet de mieux voir dans le gros c'est toujours le grossissement supplémentaire.

 

Le cas du grossissement constant n'est qu'une tromperie que l'on se fait à soi-même.

 

Si je compare à 100x D/3 pour un 300 (pupille de 3mm), D/4 pour un 400 (pupille de 4mm) ; le gain en luminosité vient de la pupille de sortie pas du diamètre.

Et j'ai la possibilité d'avoir la même luminosité dans le 300 en me plaçant à D/4 également. L'objet restera mieux vu dans le 400 car plus gros ; c'est bien le grossissement qui permet de mieux voir.

 

Si on s'autorise de comparer à pupille différentes (grossissement constant par exemple) alors pourquoi ne pas critiquer le fond du ciel par exemple : plus clair dans le plus gros.

Pourquoi ne pas arranger le "petit" puisqu'on se permet d'arranger le "gros" : comparer les images au grossissement équi-pupilaire du petit et affirmer que le diamètre ne fait gagner que sur les étoiles...

 

Le plus gros diamètre ne peut pas montrer plus lumineux autre chose que les objets ponctuels c'est une réalité alors pourquoi tricher avec la pupille de sortie?

D'autant que ça a des limites, si les écart de diamètres à comparer sont trop importants, je pourrais me retrouver à comparer des pupilles de sorties très différentes, 1mm contre 6mm par exemple. Avec les différences au niveau des aberrations de l'œil, son placement...

 

Amicalement, Vincent

Modifié 28 novembre 2013 par Daube-sonne

[paradise]

Je partage le fait qu'à partir de 500 mm on commence à basculer dans un autre univers .

Cependant, tout est relatif car cela dépend d'où on part: passer d'un 300 à un 500 on prend une claque , ce qui n'est pas le cas d'un 400 à un 500.

Oui, voilà, la même claque que j'ai prise en passant du 150 au 300, encore que là c'était plutôt une paire de claques !

 

Je pense qu'après mon 300, si encore il y a un après, je passerai à un artisan en 500 ou rien, parce que payer quand même une bonne somme pour un 400 industriel, lourd et encombrant malgré le type serrurier, ne vaut peut-être pas la peine après tout. Bien que je m'attende à ce qu'on me dise que si, ça vaut la peine, avec le % de lumière en plus toussa, mais bon...

[philming]

Quel débat ! Je ne pensais pas que mon post allait générer tant de réponses aussi intéressantes les unes que les autres. En astronomie, comme pour le reste donc, la taille compte (autant que le savoir faire) ;-).

OK donc si le budget est la ce sera le xx 350...

:-)

[paradise]

En fait, Daube-sonne, tu veux dire que quitte à comparer deux instruments différents, on va dire un 300 et un 400 au même rapport de focale, autant ne pas comparer au même Grossissement, mais simplement avec le même oculaire ?

 

Ainsi, on compare le résultat directement et on peut constater tout bêtement que le 400 grossit plus, et qu'on voit plus de détails (avec un bon seeing évidemment) ? Et si le 400 a un f/D plus court, la précision et la luminosité feront aussi la différence ?

 

(pas taper parce que pas compris complètement tes explications techniques)

Modifié 28 novembre 2013 par paradise

[paradise]

Quel débat ! Je ne pensais pas que mon post allait générer tant de réponses aussi intéressantes les unes que les autres. En astronomie, comme pour le reste donc, la taille compte (autant que le savoir faire) ;-).

OK donc si le budget est la ce sera le xx 350...

:-)

Euh... oui, sans hésiter, tape dans le diamètre autant que tu peux, fonce.

[Daube-sonne]

En fait, Daube-sonne, tu veux dire que quitte à comparer deux instruments différents, on va dire un 300 et un 400 au même rapport de focale, autant ne pas comparer au même Grossissement, mais simplement avec le même oculaire ?

 

Ainsi, on compare le résultat directement et on peut constater tout bêtement que le 400 grossit plus, et qu'on voit plus de détails (avec un bon seeing évidemment) ? Et si le 400 a un f/D plus court, la précision et la luminosité feront aussi la différence ?

 

(pas taper parce que pas compris complètement tes explications techniques)

 

C'est un peu ça. La notion de pupille de sortie c'est la même chose que le grossissement relatif au diamètre.

 

En gros une pupille de 2mm par exemple indique que tu grossis la moitié de ton diamètre (en mm) : 150x pour un 300mm, 200x pour un 400mm etc.

A pupille donnée tous les objets étendus (le fond noir du ciel en est un aussi) ont exactement la même luminosité.

 

La pupille la plus lumineuse est bien entendu la plus grosse, 6mm (un peu plus pour les plus jeunes). Ainsi qu'on regarde à l’œil nu ou avec le grossissement mini (dit aussi equi-pupillaire) donnant une pupille de sortie de 6mm, on a le maximum de luminosité de l'objet observé : M31 n'est pas plus lumineuse dans un 400mm qu'à l’œil nu ! Mais il est incontestable qu'on la voit nettement mieux dans le 400, c'est le grossissement qui aide (euphémisme).

 

Donc si ton rapport f/d est différent ça ne sera pas le même oculaire qui donnera la même pupille de sortie mais qu'importe ce qui compte c'est de placer chaque instrument dans les mêmes conditions, donc obtenir la même pupille de sortie.

 

Un 300 à f/5 a besoin d'un oculaire de 10mm pour se trouver à G=D/2 (2mm de pupille). Un 400 à f/4,5 demandera un 9mm pour être à G=D/2.

Dans ces conditions l'objet observé et le fond du ciel auront la même luminosité dans les deux instruments. Mais bien entendu l'objet sera plus gros dans le 400 (puisque son grossissement vaut 200 contre 150x pour le 300) et donc sera mieux vu.

 

Il est donc facile pour comparer des diamètre entre eux de diviser leur diamètre pour donner le rapport des grossissements, 400/300=1,33 ; un 400 grossi 33% plus qu'un 300 : facile à se représenter et tout à fait dans la réalité des choses. Pas comme cette histoire de luminosité qui n'est réelle que pour les étoiles, c'est un subterfuge pour les objets étendus.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 28 novembre 2013 par Daube-sonne

[fred-burgeot]

Vincent, je vois ce que tu veux dire, d'ailleurs on est bien d'accord. c'est vrai que n'importe-quelle galaxie peut être vue aussi lumineuse dans une lunette de 60mm que dans le VLT pourvu qu'on munisse la petite lunette du grossissement équipupillaire.

 

Mais quand tu écris ça :

 

 

Le cas du grossissement constant n'est qu'une tromperie que l'on se fait à soi-même.

 

je trouve que raisonner à pupille constante n'est pas moins une auto-tromperie : "tiens, cette galaxie pointée dans ma 60mm, je la vois aussi lumineuse que dans le VLT". Oui, mais elle est aussi vue 100 fois plus éloignée !!

 

D'autant plus que souvent dans les diamètres autour de 300 et plus, le gr est limité par la turbu, donc le Gr identique pour tous n'est pas si délirant que ça je trouve.

 

Fred.

Modifié 28 novembre 2013 par fred-burgeot

[paradise]

(...)

 

D'autant plus que souvent dans les diamètres autour de 300 et plus, le gr est limité par la turbu, donc le Gr identiques pour tous n'est pas si délirant que ça je trouve.

 

Fred.

Sûr que la turbu bride un 635 comme une Ferrari dans la neige !

 

Mais il ne neige pas toujours...

[Daube-sonne]

je trouve que raisonner à pupille constante n'est pas moins une auto-tromperie : "tiens, cette galaxie pointée dans ma 60mm, je la vois aussi lumineuse que dans le VLT". Oui, mais elle est aussi vue 100 fois plus éloignée !!

 

Je ne vois pas où il y a tromperie, normale qu'elle soit vue 100x plus éloignée si le diamètre est 100 plus petit. C'est ce que je dis depuis le début et c'est une totale réalité optique, le diamètre donne du grossissement pas de la lumière sur les objets étendus. Par contre sur les objets ponctuels, le diamètre donne de la lumière pas du grossissement.

Donc si le diamètre donne du grossissement sur les nébuleuses, galaxies, et autres curiosités pourquoi ne pas parler de ce gain en grossissement tout bêtement. La tricherie c'est d'évoquer un gain en luminosité qui n'existe pas réellement, mais qui peut se simuler en rusant (d'où le mot tricherie) avec la pupille de sortie.

 

D'autant plus que souvent dans les diamètres autour de 300 et plus, le gr est limité par la turbu, donc le Gr identiques pour tous n'est pas si délirant que ça je trouve.

 

Fred.

 

Mais le Gr identique c'est très limité, à quelques instruments proches également.

 

Tu dis la turbulence mais le raisonnement de départ est théorique ; on discute sans tenir compte de la qualité optique, de la collimation, de la mécanique, et surtout de la turbulence.

 

Dans le cas où la turbulence limite le grossissement, c'est plus en raisonnant à grossissement fixe qu'on est embêté. Pas à pupille constante.

 

Exemple turbu qui limite à x200 : ok le plus gros sera plus lumineux mais ne montrera pas plus de détails que le plus petit ! Un comble. Pour chiffrer ça ; prenons un exemple sur Jupiter, un 300mm à x200 et un 400mm à x200, même résolution d'image limitée par le ciel. La planète juste plus lumineuse, à ce niveau de luminosité on s'en moque... Certes ça ne serait pas le cas en ciel profond à cause de notre vision scotopique qui de toute manière ne permettrait pas d’apprécier un gain en résolution à D/2, mais j'ai au moins trouvé une faille ; en raisonnant à G fixe on peut se retrouver avec un gros diamètre qui ne donne pas mieux à voir qu'un plus petit en vision diurne.

 

Même cas de figure en raisonnant à pupille de sortie constante. Puisque le ciel limite à 200x, on aura le 400mm à D/2, donc ça sera x150 pour le 300mm.

Et là sur Jupiter on verra plus de chose dans le gros à x200 ! Idem en ciel profond. La logique est sauve. Pas de faille ici

Modifié 28 novembre 2013 par Daube-sonne

[fred-burgeot]

Vincent, on est bien d'accord sur le fond, s'il n'y a que la définition de l'arnaque qui nous met en désaccord alors ça va

 

Par contre, je ne suis pas en phase avec toi sur ce passage :

 

Exemple turbu qui limite à x200 : ok le plus gros sera plus lumineux mais ne montrera pas plus de détails que le plus petit ! Un comble. Pour chiffrer ça ; prenons un exemple sur Jupiter, un 300mm à x200 et un 400mm à x200, même résolution d'image limitée par le ciel. La planète juste plus lumineuse, à ce niveau de luminosité on s'en moque... Certes ça ne serait pas le cas en ciel profond, mais j'ai au moins trouvé une faille ; en raisonnant à G fixe on peut se retrouver avec un gros diamètre qui ne donne pas mieux à voir qu'un plus petit.

 

Même si la turbu limite la résolution et le Gr, le surplus de lumière (ou plutôt d'éclairement rétinien) permet à l'oeil d'être plus performant en détection des faibles contrastes. C'est comme ça qu'on peut très bien rater des formations (y compris de grande taille) avec le petit scope alors qu'elles sont mises à la portée de notre vue dans le gros.

 

Fred.

Modifié 28 novembre 2013 par fred-burgeot

[Daube-sonne]

Vincent, on est bien d'accord sur le fond, s'il n'y a que la définition de l'arnaque qui nous met en désaccord alors ça va

 

Par contre, je ne suis pas en phase avec toi sur ce passage :

 

 

 

Même si la turbu limite la résolution et le Gr, le surplus de lumière (ou plutôt d'éclairement rétinien) permet à l'oeil d'être plus performant en détection des faibles contrastes. C'est comme ça qu'on peut très bien rater des formations (y compris de grande taille) avec le petit scope alors qu'elles sont mises à la portée de notre vue dans le gros.

 

Fred.

 

Oui certes mais imagine alors une Jupiter à x100 pour le 400 et x100 pour le 300, on est over luminosité dans les deux cas on ne ratera rien dans le 300, qui serait vu dans le 400. Comme en plus notre vision diurne n'est pas capable de profiter de la résolution de l'instrument à D/4 (cas ici pour le 400) on n'a même pas besoin d'invoquer les limites de la turbulence, pour montrer cette faille à grossissement fixe.

 

A x100 dans un 300 ou dans un 400 Jupiter est identique, et c'est pas le gain en luminosité, alors qu'il y en a déjà trop, qui feront la différence. Pire j'irais même jusqu'à dire qu'on sera moins ébloui de le 300 et qu'on y verrait mieux : ici le x100 (grossissement fixe) est inadapté. C'est une faille à ce genre de raisonnement.

 

A pupille constante nous aurions droit à une différence entre un x75 dans le 300 contre un x100 dans le 400, il y aurait un gain en détails dans le plus gros, bien que la pupille soit encore mal adaptée.

 

Amicalement, Vincent

[Invité emeric]

moi, je vais aller fumer ou boire un petit truc pour dilater un peu plus la pupille de mon oeil...

[fred-burgeot]

Oui Emeric, tu as raison, sers-toi un truc bien fort

 

Vincent, non, on n'est pas over-luminosité, surtout pas sur Jupiter. Même avec l'éclairement rétinien d'un grossissement équipupillaire on est encore loin d'atteindre le max pour que l'oeil travaille à l'optimum. Trop de luminosité en planétaire, ça n'existe pas. Par exemple, la luminance de Jupiter, c'est 500 cd/m² avec le Gr équipupillaire, l'oeil travaille au mieux aux environs de 1000 cd/m²...

Alors imagine à D/3, on n'est qu'à 125 cd/m² sur Jupiter, loin des 1000 cd/m².

 

Même pour l'éblouissement que tu évoques, diminuer le diamètre ou abaisser le grossissement n'y peuvent rien. La luminance du ciel comme celle de la planète restent inchangés quel que soit le diamètre et quel que soit le Gr, le contraste planète/ciel ne bouge pas. Même un filtre abaisse les luminances (planètes+ciel) dans les mêmes proportions et laisse le contraste inchangé.

 

Amicalement,

Fred.

[Daube-sonne]

 

Même pour l'éblouissement que tu évoques, diminuer le diamètre ou abaisser le grossissement n'y peuvent rien. La luminance du ciel comme celle de la planète restent inchangés quel que soit le diamètre et quel que soit le Gr, le contraste planète/ciel ne bouge pas. Même un filtre abaisse les luminances (planètes+ciel) dans les mêmes proportions et laisse le contraste inchangé.

 

Amicalement,

Fred.

 

Oui le contraste est inchangé mais j'ai l'impression que notre œil fait un peu comme la mesure centrale pondéré des appareils photos quand l'objet est trop petit. Même en se concentrant bien sur le globe on a dû mal à "exposer" juste (à cause de la grosse masse de noir autour). Il faut une certaine taille de l'objet (donc vu sous un certain angle) pour qu'il soit moins difficile de stabiliser sa vue.

 

Bon dans tous les cas revenons au G fixe, et là tu évoques un gain substantiel sur le gain en luminosité. Mais réellement si tu devais entre deux solutions afin d'accéder à plus de détails dans la situation suivante :

 

Tu pars d'un 300mm à x75 sur Jupiter, on te propose soit un gain en luminosité en te présentant un beau 400mm réglé à 75x (G fixe), soit un gain en grossissement avec un autre beau 400 réglé à 100x (pupille fixe).

 

Voilà dans lequel tu penses y gagner plus ?

 

Perso étant déjà à D/4, avec suffisamment de lumière sur une Jupiter que je sais pouvant se pousser facile à 0,8xD comme premier grossissement d'attaque. Je me dis que le gain sur les plages de faibles contrastes est ici anecdotique. Je choisis le gain en grossissement, ici certain détails auront gagnés 33% dans leur taille apparente, c'est pas rien, c'est pas du grappillage d'un demi pour cent c'est du lourd : 33% plus gros !

 

Amicalement, Vincent

Modifié 28 novembre 2013 par Daube-sonne

[John Mc Burne]

Oui, voilà, la même claque que j'ai prise en passant du 150 au 300, encore que là c'était plutôt une paire de claques !

 

Je pense qu'après mon 300, si encore il y a un après, je passerai à un artisan en 500 ou rien, parce que payer quand même une bonne somme pour un 400 industriel, lourd et encombrant malgré le type serrurier, ne vaut peut-être pas la peine après tout. Bien que je m'attende à ce qu'on me dise que si, ça vaut la peine, avec le % de lumière en plus toussa, mais bon...

 

 

Si tu t'y attends, je me permets de te contredire

 

Je suivais aussi le même raisonnement quand j'ai décidé de troquer mon 300 pour un plus grand diamètre. Après mure réflexion, j'ai abandonné l'idée du 500 pour des raisons pratiques et financières, et j'ai opté pour un 400 ( pas industriel) et j'en suis encore sur le c..!

 

Je ne m'attendais pas a autant d’écart, mais c'est un fait, le 400 taille le 300 en pièce, la ou c'est le plus flagrant c'est sur les galaxies (mon péché mignon), la claque est aussi grande que d'un 200 a un 300.

 

En revanche, j'ai pu constater que la différence entre un 400 et un 500 n'est pas aussi nette, tout est plus facile dans le 500 mais on n'en voit pas beaucoup plus ( autrement dit après le 400 il faudrait passer au 600 pour avoir le même écart...

 

Désolé pour le hors sujet.

 

 

En tous cas sans rentrer dans les détails techniques, j'ai toujours adoré observer des taches floues, a ceci près que dans le 115 c’était uniquement des taches floues, dans le 300 une poignée de taches floues a des bras en vision décalé, et un bon nombre commence a dévoiler la structure (barre, bande de poussière), dans le 400 les vedettes on des bras spiraux visibles en vision directe, un bon nombre en montre en vision décalée, un paquet dévoile la structure, et ça c'est pas rien comme différence!

 

Donc des taches floue oui, mais question détails ça n'a rien a voir!

Modifié 28 novembre 2013 par John Mc Burne

[Daube-sonne]

Désolé pour le hors sujet.

 

C'est toi qui est dans le sujet

 

J'observe souvent avec mon 300 autour d'autres instruments de 400 et 460mm. Je ne me souviens pas avoir pris une très grosse claque du 300 au 400. Par contre dernièrement sur M17 du 300 au 460 ça a été la grosse mandale.

 

Après je prends aussi de mauvaises habitudes, inconsciemment (mais aussi consciemment) je regarde le même objet dans des diamètres plus gros que le mien, et finis par voir quasiment autant de choses dans le mien. L'explication c'est que j'ai vu ce qu'il y avait à voir avec une aide sérieuse, celle du gros diamètre. Il est ensuite plus simple de voir ces choses dans le plus petit. Et au final, j'en viens à penser que mon 300 n'est pas si loin d'un 400...etc

Mais je sais que c'est faux.

 

Enfin je garde quand même ce coefficient autour de 1,4~1,5 entre deux diamètres pour avoir vraiment une impression de "nouveau", une bonne claque.

Mais comme on doit cogiter ça avec toutes les autres contraintes, on s'aperçoit vite que ce coefficient ne peut plus servir si on a déjà un 400.

Là ce n'est plus idiot de penser à un 460 ou un 500, ça sera toujours du ça, les contraintes derrières commencent à devenir sérieuses. Si c'est pour ne plus pouvoir le sortir aussi facilement, ou le déplacer sous de bons cieux...

 

Vincent

[fred-burgeot]

Pour revenir dans le sujet (merci John !), j'ai le même ressenti que John Mc Burne : de 300 à 400, il y a une sérieuse marche, de 400 à 500, c'est moins spectaculaire. De 400 à 600, on passe dans un autre monde. De 600 à 800 puis 1000, ouacha !

J'ai l'impression que c'est plus complexe qu'un simple rapport de surface collectrices, c'est comme s'il y avait plutôt des paliers de magnitudes qui d'un coup nous laissent accéder à des visions nouvelles.

Mais à choisir, je prends quand-même le plus gros.

 

Pour revenir au hors-sujet : Vincent, c'est justement l'avantage du gros diamètre, tu n'as pas à choisir entre luminosité et grossissement, tu as les deux.

 

Fred.

Modifié 29 novembre 2013 par fred-burgeot

[Daube-sonne]

Pour revenir au hors-sujet : Vincent, c'est justement l'avantage du gros diamètre, tu n'as pas à choisir entre luminosité et grossissement, tu as les deux.

 

Fred.

 

Euh Fred c'est pas notre hors-sujet, ou alors tu t'es perdu en route

 

L'expérience de pensée ne te demande pas si le plus gros est mieux (on le sait déjà) ; j'étais en train de te montrer que raisonner à grossissement fixe comporte des failles (et pas qu'une).

 

Pour résumer : si tu raisonnes à grossissement fixe tu peux trouver des cas où le gros diamètre n'apporte pas le gain qu'il apporte réellement, que l'on a toujours, en raisonnant à pupille de sortie fixée.

 

Et donc après avoir parlé brièvement de la faille dans l'observation au grossissement équi-pupillaire du petit (message 37) mettant clairement le gros dans les choux, toujours sur les objets étendus évidemment.

 

J'évoquais aussi le cas du planétaire ; en raisonnant à G fixe le gros ne fait que montrer la planète plus lumineuse, ce qui ne rend absolument pas justice à son vrai potentiel. En raisonnant à pupille constante, il dévoile toujours son potentiel ; le gain en grossissement par rapport au petit.

 

Amicalement, Vincent

[Invité emeric]

commentaire supprimé

Modifié 29 novembre 2013 par emeric

[paradise]

Bon, il faut donc que je révise mon jugement déjà révisé : passer d'un 300 industriel à un 400 industriel vaut la peine et la somme dépensée, ce qui rejoint en fait ce que je disais au début, à savoir que de 100 en 100 la différence est notable, surtout avec les petits instruments amateurs courants : on peut concevoir logiquement que proportionnellement de 100 en 100 la différence s'atténue, donc il faut ensuite abandonner cette échelle pour passer à une autre, à un pourcentage de diamètre en plus par exemple.

 

Si on ajoutait 100mm au Mont Palomar ça ne changerait pas grand chose à ses performances...

 

Bon, pour l'instant, je me contente et même me réjouis de mon 300 adoré !

[paradise]

Pour revenir dans le sujet (merci John !), j'ai le même ressenti que John Mc Burne : de 300 à 400, il y a une sérieuse marche, de 400 à 500, c'est moins spectaculaire. De 400 à 600, on passe dans un autre monde. De 600 à 800 puis 1000, ouacha !

J'ai l'impression que c'est plus complexe qu'un simple rapport de surface collectrices, c'est comme s'il y avait plutôt des paliers de magnitudes qui d'un coup nous laissent accéder à des visions nouvelles.

Mais à choisir, je prends quand-même le plus gros.

 

Pour revenir au hors-sujet : Vincent, c'est justement l'avantage du gros diamètre, tu n'as pas à choisir entre luminosité et grossissement, tu as les deux.

 

Fred.

Voilà qui est intéressant comme analyse, surtout la phrase :

 

J'ai l'impression que c'est plus complexe qu'un simple rapport de surface collectrices, c'est comme s'il y avait plutôt des paliers de magnitudes qui d'un coup nous laissent accéder à des visions nouvelles.

qui met le doigt sur un élément essentiel !

 

On peut penser que ces magnitudes atteintes correspondent aux objets familiers connus, donc les plus proches de nous, ce qui bien sûr nous saute littéralement aux yeux !

 

Plus loin, les objets jusqu'alors inaccessibles deviennent accessibles, et c'est reparti pour des taches floues, révélées à nouveau par des instruments encore plus gros, et ainsi de suite...

Modifié 29 novembre 2013 par paradise