Pourquoi de pas avoir de propulsion nucleaire ?

Paul_Wi11iams · 1 avril 2014

Ok, je suis à la limite du sujet...

"Aucune intelligence d'ailleurs, même un petit robot, ne semble être venue jusqu'à nous. Quel est l'obstacle qui l'en empêche ?"

...la réponse est peut-être, tout simplement : "parce qu'il n'y a pas, ailleurs, d'intelligences qui envoient des robots dans l'espace".

Je l'espère vivement pour nous, aussi bien que pour nos enfants et pour leurs enfants si il y en aura.

Comme m'a dit un jeune papa il y a quelque temps "je ne sais pas où on va, mais on y va".

Modifié 1 avril 2014 par Paul_Wi11iams

AlphaCentaury · 1 avril 2014

Ok, je suis à la limite du sujet...

Je l'espère vivement pour nous, aussi bien que pour nos enfants et pour leurs enfants si il y en aura.

Comme m'a dit un jeune papa il y a quelque temps "je ne sais pas où on va, mais on y va".

La réponse a plus de chance de résider dans des statistiques. Compte le nombre total d'étoiles naine rouge et jaunes dans la galaxies, et admettons qu'une certaine proportion de celles-ci possèdent une planète ou un satellite similaire à la Terre (climat, conditions, etc.) par exemple, 50 % (chiffre arbitraire). Ca fait tout de même quelques milliards de Terre-bis à visiter, et le tout dans le volume d'une galaxie... donc si E.T nous trouve, c'est qu'il a du bol !!

sebbastienss · 1 avril 2014

Je l'espère vivement pour nous, aussi bien que pour nos enfants et pour leurs enfants si il y en aura.

C'est une drole de réponse puisque tu n'a pas la moindre idée de ce que les informations apportees par un robot extraterrestre nous apporteraient. Ou alors je n'aie pas compris.

Paul_Wi11iams · 1 avril 2014

décidément, nous nous entrainons mutuellement hors sujet.

La réponse a plus de chance de résider dans des statistiques. Compte le nombre total d'étoiles naine rouge et jaunes dans la galaxies, et admettons qu'une certaine proportion de celles-ci possèdent une planète ou un satellite similaire à la Terre (climat, conditions, etc.) par exemple, 50 % (chiffre arbitraire). Ca fait tout de même quelques milliards de Terre-bis à visiter, et le tout dans le volume d'une galaxie... donc si E.T nous trouve, c'est qu'il a du bol !!

SETI a débuté avec une recherche d'ondes radio, ce qui supposait que les moyens techniques de l'émetteur et le récepteur soit "en vie" en même temps. En ordres de grandeur, admettons une durée de vie de "civilisation communiquant" de 10**4 ans et une durée de murissement d'une vie intelligente de 10**9 ans. On a une présence communicante qui est une faible fraction du temps total: 1/100000.

Pour arranger le côté statistique, un robot déposant 100 balises d'une longévité de 10**9 ans, est beaucoup plus efficace. En plus, et c'était l'idée de Fermi que j'ai dû mentionner ailleurs sur le forum, une seule civilisation assez avancée aurait pu, et aurait dû, fabriquer des robots auto-repliquants pour ensemencer toute une galaxie.

Une solution comparable et moins difficile à mettre en œuvre, est celle de la matière dédicacée (inscribed matter) qui remplace les robots avec des minuscules bouteilles à la mer.

Dans les deux cas, on est dans une stratégie de spammeur et spammé !

Et dans les deux cas, on est au risque d'un cheval de Troie génétique ou robotique.

Mais au niveau de risque que vit l'humanité en ce moment le bilan risque/bénéfice devient peut-être favorable.

Lorsque deux braves dames viennent sonner à la porte un Samedi matin avec des dépliants sous le bras, on suppose qu'elles sont témoins de quelqu'un de pas nécessairement méchant !

En partant du principe copernicien, et en léger décalage avec Serge j'adhère au principe de médiocrité qui en découle: Nous sommes des gens quelconques dans un endroit quelconque et on peut s'attendre à ce que nombre de gens ailleurs soit aussi bavards que nous. Si on n'entend personne, il n'y a (plus) personne.

Instinctivement, je pencherais pour un système de transport spatial qui se concentre sur le contenu envoyé en aller simple, sans se presser. D'où beaucoup de méfiance par rapport à tout système nucléaire à force brute, qui génère des vitesses relativistes, risques d'accident, et l'obligation de freiner à l'arrivée.

C'est une drole de réponse puisque tu n'a pas la moindre idée de ce que les informations apportees par un robot extraterrestre nous apporteraient. Ou alors je n'aie pas compris.

Ce n'est pas le contenu d'un message éventuel à recevoir qui fait souci. C'est l'absence de tout message.

J'espère, sans y croire que l'humain est un être extraordinaire et exceptionnel et pas comme les autres ET égoïstes et fermés dans leur coin. Il n'y aurait donc que nous qui avons la générosité et ouverture d'esprit de tenter de communiquer avec les autres.

Ces ET égoïstes couleraient des jours tranquilles mais sont infichus de nous le dire.

Donc pas de souci, notre planète va très bien. La nature intrinsèque de l'intelligence ne la fait pas courir à la catastrophe. Il suffit de voter aux prochaines élections et tout ira bien.

Si on peut se convaincre que c'est vrai, pas de souci pour nos enfants et petits enfants.

Mais croire une telle chose est une violation du principe de médiocratie.

C'est mieux ?

Modifié 1 avril 2014 par Paul_Wi11iams

sebbastienss · 1 avril 2014

D'où beaucoup de méfiance par rapport à tout système nucléaire à force brute, qui génère des vitesses relativistes, risques d'accident, et l'obligation de freiner à l'arrivée.

Tu as fait un calcul ? Tu aurait des surprises.

Modifié 1 avril 2014 par sebbastienss

pascal_meheut · 2 avril 2014

Et sinon, supposer les civilisations extra-terrestres utilisant les moyens techniques que nous sommes en gros capables d'avoir aujourd'hui, poursuivant des buts qui seraient les notres et leur projeter nos valeurs morales, ça fait beaucoup d'antrophomorphisme :rolleyes:

S.B · 2 avril 2014

C'est surtout "supposer l'existence de civilisations extra terrestres" qui est anthropocentrique...

En fait, plus on découvre de planètes dans la Galaxie (statistiquement, on va atteindre, voire dépasser, les mille milliards) plus la question de Fermi devient assourdissante...

Modifié 2 avril 2014 par S.B

Paul_Wi11iams · 2 avril 2014

Je réponds à tous les trois, mais pas forcement dans l'ordre...

C'est surtout "supposer l'existence de civilisations extra terrestres" qui est anthropocentrique...

Suis d'accord. C'est juste un sous-entendu venant d'un choix de mot. Le terme "civilisation" est déjà urbacentrique si j'ose dire, et laisse entendre une base géographique fixe. Or plusieurs pensent que le mode citadin touche à sa fin.

Les moyens de déplacement doux à pied, à dos d'âne ou par voile stellaire correspondent à un mode nomade.

cf SF "star seeds" et "Outsiders" de Larry Niven

De même, le mot "nomade" laisse entendre une forme de société, alors qu'une intelligence ailleurs pourrait être une intelligence diffuse comme chez les insectes.

En fait, plus on découvre de planètes dans la Galaxie (statistiquement, on va atteindre, voire dépasser, les mille milliards) plus la question de Fermi devient assourdissante...

Un silence assourdissant dont parle Brandon Carter. Cela vient appuyer ceux qui considèrent que nous vivons trop dangereusement.

Et sinon, supposer les civilisations extra-terrestres utilisant les moyens techniques que nous sommes en gros capables d'avoir aujourd'hui, poursuivant des buts qui seraient les nôtres et leur projeter nos valeurs morales, ça fait beaucoup d’anthropomorphisme

A contrario, il est possible qu'une intelligence suffisamment avancée serait totalement invisible à nos yeux. Il reste raisonnable de supposer qu'une partie des intelligences sont passés par des niveaux intermédiaires qui nous sont accessibles. On ne leur impose pas une limite en disant qu'ils doivent être tous comme nous. Mais on peut limiter la recherche à ceux qui nous sont compréhensibles. On reste alertes en disant qu'ils peuvent avoir des croyances, des valeurs morales ou positionnements philosophiques qui ne sont pas forcement les nôtres.

Envoyé par Paul_Wi11iams

D'où beaucoup de méfiance par rapport à tout système nucléaire à force brute, qui génère des vitesses relativistes, risques d'accident, et l'obligation de freiner à l'arrivée.

Tu as fait un calcul ? Tu aurais des surprises.

Non, mais je vais en chercher toute à l'heure.

Dans tous les systèmes de propulsion, il y a une proportion de masse morte qui augmente plus vite que la vitesse atteinte. C'est parce qu'il faut ausi accélérer son carburant. Il faut s'arrêter avant la vitesse limite à laquelle la charge utile avoisine zéro.

Dans un deuxième temps, il faut incorporer une marge opérationnelle pour parer aux imprévus rencontrés en cours de mission.

La conception doit aussi prévoir de la redondance au niveau des éléments critiques telles que sources d'énergie ou propulseurs. C'est très coûteux pour le bilan de masse.

=====================

ci après quelques notes en lisant autour du sujet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Tsiolkovski

L'équation concerne un lanceur classique, à étages.

Mais on peut envisager que le principe se transpose aux autres systèmes devant transporter un système de propulsion.

Dès que le système (un réacteur...) est un bloc indivisible, il faut le "traîner" tout au long du voyage.

La fraction masse initiale / masse finale = 1.

Pour augmenter la fraction, une solution serait de jeter ses déchets radioactifs pas dessus bord pendant le voyage. Ces déchets finiront bien par atteindre la destination de l'astronef, mais ce n'est pas grave.

Quelqu'un a bien dû remanier le formule pour donner une charge utile pou un delta vé choisi. Voyons...

Modifié 3 avril 2014 par Paul_Wi11iams

AlphaCentaury · 3 avril 2014

Une solution comparable et moins difficile à mettre en œuvre, est celle de la matière dédicacée (inscribed matter) qui remplace les robots avec des minuscules bouteilles à la mer.

L'humain viens de le faire avec les sondes Pioneer et Voyager. Je considère ces sondes comme étant les vaisseaux interstellaires construits par l'homme. Et quand tu dis spammer, il faut vraiment envoyer un bon milliers de petites bouteilles à la mer, pour optimiser les chances que d'autres civilisations nous connaissent.

Ou alors, on construit plusieurs vaisseaux avec propulsion à antimatière (pour atteindre un certains % de la célérité, pas besoins d'aller à des vitesse monstrueuses, 7 % par exemple peut déja nous permettre d'atteindre Proxima en 100 ans environ), on y met dans chacuns une communauté de quelques milliers d'habitants terriens volontaires pour cette mission, et hop, c'est parti pour de nouveaux horizons !

Un vaisseau comme celui-là ? Ce serais swag, non ?

'Bruno · 3 avril 2014

À la page 2 il avait été question de savoir si l'impact d'une particule interstellaire obligerait à munir nos vaisseaux de boucliers.

Voici un calcul d'ordre de grandeur qui répond à la question. (Je détaille les calculs pour qui puissiez les vérifier, vu que je me plante souvent...)

- Je me suis basé sur des calculs d'énergie cinétique parce que quelqu'un en a parlé plus haut. Manquant d'intuition physique, je suis incapable de dire si c'est elle ou la quantité de mouvement (par exemple), qui est la grandeur pertinente pour répondre à cette question. Je vais supposer ici que le vaisseau spatial avance à 1/10 de la vitesse de la lumière. Je vais faire des calculs non-relativistes (je ne connais pas les formules relativistes) mais je sais qu'à cette vitesse l'approximation newtonienne est encore assez bonne (disons que ce sera un bon ordre de grandeur).

- D'après Wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_interstellaire ) on estime qu'il y a environ 1 particule par cm cube dans l'espace interstellaire. Il est clair que notre vaisseau spatial va donc être constamment bombardé de particules (celles-ci sont immobiles, mais c'est le vaisseau qui bouge).

- Toujours d'après cet article, on précise que la plupart de ces particules sont des atomes. Mais il y a quelques molécules. Parmi les plus grosses, on cite le fullerène, une molécule constituée de 60 atomes de carbone. La masse volumique de carbone étant de 12 u, c'est-à-dire de 2,0.10^-26 kg, une particule de fullerène va donc faire 1,2.10^-24 kg.

- Supposons que notre vaisseau se déplace à 1/10 de la vitesse de la lumière. Il va donc se prendre une molécule de fullerène à 30.000 km/s. L'énergie cinétique qui en résulte est égale à E = ½ mv² = 5,4.10^-10 J.

- Pour le savoir, je vais ramasser un grain de sable. D'après Wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_grandeur_(masse) ) il fait 3.10^-9 kg. Si par exemple un grain de sable me percute à la vitesse 1 m/s, l'énergie cinétique est de 1,5.10^-9 J, valeur presque trois fois supérieure à la précédente

--> Le choc d'une très grosse molécule interstellaire sur un vaisseau avançant à 1/10 de la vitesse de la lumière est plus ténu que le « choc » à vitesse modérée d'un grain de sable.

Donc le problème n'existe pas pour la matière interstellaire. Il n'existe que s'il y a, entre les étoiles, des objets beaucoup plus gros. Est-ce possible ? Je pense par exemple aux petites météorites que des comètes interstellaires auraient laissé derrière elles... (*)

(S'il y a une grosse molécule de type fullerène pour un milliard de particule interstellaire - là j'en sais rien - ça ferait néanmoins 3 impacts de grosses molécules par seconde. Est-ce que ça changerait quelque chose ?)

-----------

(*) Du coup je complète. D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9t%C3%A9orite , les météorites ont une masse allant de 10^-7 kg (0,1 mg) à 10^-16 kg. De plus on nous dit que leur distribution est logarithmique, donc la moyenne doit correspondre à 10^-11,5 = 3.10^-12 kg. Cette fois, l'énergie cinétique d'un impact avec une météorite moyenne serait de 1350 J. C'est celui qu'on obtient lorsqu'on se prend une masse de 2700 kg dans la tronche à 1 m/s. Ah, ça me semble pas négligeable du tout !

Comme c'est la vitesse (mise au carré dans le calcul d'énergie cinétique) qui change tout, il est évident que s'il n'y a pas de vrais boucliers autour de nos sondes, c'est parce qu'elles vont beaucoup moins vite.

Modifié 3 avril 2014 par 'Bruno

Paul_Wi11iams · 3 avril 2014

L'humain viens de le faire avec les sondes Pioneer et Voyager.

J'y ai pensé aussi, mais la contribution reste symbolique, et ils ne sont pas ciblés.

Je considère ces sondes comme étant les vaisseaux interstellaires construits par l'homme. Et quand tu dis spammer, il faut vraiment envoyer un bon milliers de petites bouteilles à la mer, pour optimiser les chances que d'autres civilisations nous connaissent.

D'accord, mais comptons plutôt en milliards car le taux de perte sera élevé. Pour l'envoi, un canon électromagnétique fera l'affaire. Il faut limiter la vitesse pour les permettre de s'encastrer, sans dommages et bien localisables, dans des petits corps glacés à destination.

On saura désormais où chercher le courrier arrivant qui nous attend: dans le nuage d'Oort.

On n'est pas dans des vitesses relativistes et avec de petites projectiles, nous sommes résolument dans une option "douce", bien à l'opposé à l'option "lourde" qui est un véhicule habité alimenté par un réacteur en ouverture du fil.

Ou alors, on construit plusieurs vaisseaux avec propulsion à antimatière (pour atteindre un certains % de la célérité, pas besoins d'aller à des vitesse monstrueuses, 7 % par exemple peut déjà nous permettre d'atteindre Proxima en 100 ans environ)

7%C ? C'est déjà énorme. Mais on sent déjà que tu ne crois pas en cette solution lourde...

Edit 2014-04-07 Tu as proposé à titre d'exemple, une vitesse de 7% * 300 000 km/s = 21 000 km/s.

Supposons que nous prenons plutôt la vitesse minimale nécessaire qui est celle de la libération du système solaire: ce lien, La bonne vitesse est donc est environ 50km/s selon la planète ou autre endroit d'où on part.

On a diminué la vitesse d'un facteur de 400 !

on y met dans chacun une communauté de quelques milliers d'habitants terriens volontaires pour cette mission.

soigneusement choisis parmi nos politiques, banquiers, vendeurs d'assurance et autres indispensables. (cf le guide du Routard galactique: Golgafrincham)

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PS Dans ton profil Webastro, tu te dis matheux. Or la math n'est malheureusement pas dans mes aptitudes...

Cette page en lien suggère que, à densité terrestre, le diamètre maximum d'une planète pouvant envoyer une charge utile dans l'espace est 1,5 rayons terrestres. Pourtant, je croyais que notre petite Terre était déjà à l’extrême limite. Pour pouvoir sortir un graphique, sais-tu si l'équation de Tsiolkovsky a été réécrite pour mettre la charge utile en sujet et le diamètre de la planète en variable ?

Modifié 7 avril 2014 par Paul_Wi11iams

sebbastienss · 3 avril 2014

(*) Du coup je complète. D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9t%C3%A9orite ' date=' les météorites ont une masse allant de 10^-7 kg (0,1 mg) à 10^-16 kg. De plus on nous dit que leur distribution est logarithmique, donc la moyenne doit correspondre à 10^-11,5 = 3.10^-12 kg. Cette fois, l'énergie cinétique d'un impact avec une météorite moyenne serait de 1350 J. C'est celui qu'on obtient lorsqu'on se prend une masse de 2700 kg dans la tronche à 1 m/s. Ah, ça me semble pas négligeable du tout ![/quote']

Wiki parle pour la matiere cosmique dans le systeme solaire, pas celle sur le chemin d'un voyage entre étoile.

'Bruno · 3 avril 2014

Pour les météorites, évidemment qu'il s'agit de matière de notre Système Solaire, puisqu'on n'en observe pas entre les étoiles. Mais s'il y en a entre les étoiles (j'ignore si c'est le cas), j'ai repris les données de celles qu'on connaît.

OrionRider · 4 avril 2014

S'il y a une grosse molécule de type fullerène pour un milliard de particule interstellaire - là j'en sais rien - ça ferait néanmoins 3 impacts de grosses molécules par seconde. Est-ce que ça changerait quelque chose ?

La différence est que le grain de sable à 1m/sec répartit l'impact sur une surface gigantesque par rapport à la molécule. La pression à l'impact pour une énergie identique dépend du carré de la surface me semble-t-il.

De la même façon qu'une aiguille pénètre plus facilement de face que de côté.

Je pense qu'on peut extrapoler l'effet au départ du bombardement des cibles dans les accélérateurs de particules' date=' dont on connaît précisément les paramètres. Le vaisseau devrait subir une abrasion du même type.

Quoi qu'il en soit, abrasion ou pas, à une vitesse de 0,1c l'impact répété et constant de la matière, aussi ténue soit-elle, causerait au minimum une résistance et donc une décélération du vaisseau.

Sans même parler des effets désastreux du croisement d'une macroparticule, grain de sable ou flocon de glace.

Pour les météorites, évidemment qu'il s'agit de matière de notre Système Solaire, puisqu'on n'en observe pas entre les étoiles.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.

Il y a 25 ans on n'arrivait pas à voir des planètes hors de notre système solaire. Maintenant on sait qu'il en existe même entre les étoiles ( "Rogue planets" ). Quand on voit les nuages présents autour de la célèbre 'tête de cheval' il est clair que le 'vide' interstellaire n'est pas si vide que ça...

Modifié 4 avril 2014 par OrionRider

sebbastienss · 4 avril 2014

Un vaisseaux cosmique detruit par une poussière à 0.1c donnerait une quantité de morceaux qui serait une pollution grave pourla securité des voyages suivants.

pascal_meheut · 4 avril 2014

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.
Il y a 25 ans on n'arrivait pas à voir des planètes hors de notre système solaire. Maintenant on sait qu'il en existe même entre les étoiles ( "Rogue planets" ). Quand on voit les nuages présents autour de la célèbre 'tête de cheval' il est clair que le 'vide' interstellaire n'est pas si vide que ça...

Un vaisseaux cosmique detruit par une poussière à 0.1c donnerait une quantité de morceaux qui serait une pollution grave pourla securité des voyages suivants.

Merci pour la franche rigolade C'est mignon de voir qqu'un essayer de nous convaincre qu'en fait la Terre est plate et que d'ailleurs, cela se voit à l'oeil nu.

OrionRider · 4 avril 2014

Pascal, penses-tu que l'espace interstellaire est partout si peu dense qu'un déplacement à 0,1c peut s'y faire sans risque significatif de collision?

'Bruno · 4 avril 2014

OrionRider : concernant les météorites, mon raisonnement était justement de se dire : il y en a peut-être (on sait que des comètes peuvent être éjectée du Système Solaire, donc des comètes se baladent entre les étoiles, maintenant est-ce qu'elles laissent des météorites derrière elles ?...) et s'il y en a, je vais prendre les caractéristiques connues à partir de nos météorites à nous.

Ta remarque sur la répartition de l'énergie est importante. J'imagine qu'il faudrait calculer l'énergie par unité de surface.

D'après Wikipédia un grain de sable typique fait 0,063 mm de diamètre, ça donne une surface d'impact de 3,1.10^-9 m². Donc l'énergie par unité de surface est de 0,5 J/m². Une telle valeur est complètement anodine.

Et le fullerène ? Sur cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Buckminsterfuller%C3%A8ne il est indiqué que la molécule fait 1,002 nm de diamètre. Ça représente une surface d'impact de 7,9.10^-19 m², d'où une énergie de surface de 685.000.000 J/m². Ah oui, c'est nettement plus !

Ça correspond à quoi, 685 MJ/m² ? Prenons un obus d'acier (densité ~ 7,5), que je vais supposer cylindique pour simplifier les calculs, de 10 cm de diamètre et de 50 cm de long. Un gros obus ! Sa surface d'impact est de 7,85.10^-3 m² et sa masse fait 29,4 kg. Quelle vitesse d'impact faut-il à notre obus cylindrique pour obtenir une énergie de surface de 685 MJ/m² ? Je trouve v = 605 m/s - presque deux fois la vitesse du son.

En terme d'énergie par unité de surface, l'impact d'une grosse molécule sur un vaisseau spatial avançant à 0,1 c est équivalent à celui d'un obus cylindrique lancé à mach 2.

Notre vaisseau spatial doit résister à des impacts incessants (de l'ordre d'un par seconde peut-être) de gros obus qui le percutent à mach 2.

Aïe...

(Mais je ne sais pas si la comparaison des énergies cinétiques par unité de surface est pertinente.)

pascal_meheut · 4 avril 2014

On voit la lumière des autres galaxies qui traverse des distances plus grandes à C et sans constater de diffusion...

sebbastienss · 4 avril 2014

Notre vaisseau spatial doit résister à des impacts incessants (de l'ordre d'un par seconde peut-être) de gros obus qui le percutent à mach 2.

Aïe...

Tien, ça fait ça :

http://ri.search.yahoo.com/_ylt=A7x9UnMHqD5TPEwA396PAwx.;_ylu=X3oDMTBsZ3ZhODNnBHNlYwNzYwRjb2xvA2lyZAR2dGlkAw--/RV=2/RE=1396643975/RO=10/RU=http%3a%2f%2fwww.youtube.com%2fwatch%3fv%3dbK3d1FFrgOQ%26hspart%3dElex%26hsimp%3dyhs-elex_myv9/RK=0/RS=FAcig5SO8sPFoixXyeT1Nk8djHk-

ton calcul est bon mais la profondeur du trou dans le blindage sera en proportion, autan dire rien

Modifié 4 avril 2014 par sebbastienss

OrionRider · 4 avril 2014

Pascal,

La lumière dans les nébuleuses est bel et bien diffusée et de nombreuses étoiles sont cachées par des nuages de poussières dans notre galaxie.

Peut-on être sûr que la lumière des galaxies nous parvient intégralement? Qu'une partie n'a pas été bloquée sans laisser de trace?

J'ai une autre question naïve pour toi: En supposant qu'elle existe bel et bien, la 'matière noire' invisible mais qui possède une masse pourrait-elle entrer en 'collision' avec un vaisseau?

'Bruno · 4 avril 2014

ton calcul est bon mais la profondeur du trou dans le blindage sera en proportion, autan dire rien

Ah oui, c'est vrai ça !

Du coup je ne sais vraiment pas quoi penser.

On voit la lumière des autres galaxies qui traverse des distances plus grandes à C et sans constater de diffusion...

On voit surtout que la lumière est fortement atténué dès qu'elle traverse une galaxie. C'est pour ça, par exemple, qu'on ne voit pas, même avec les grands télescopes, le coeur de notre Galaxie. C'est pour ça, par exemple, qu'il y a si peu de galaxies observables dans la Voie Lactée. Un trajet entre les étoiles est loin de se faire dans le vide !

Modifié 4 avril 2014 par 'Bruno

pascal_meheut · 4 avril 2014

La lumière dans les nébuleuses est bel et bien diffusée et de nombreuses étoiles sont cachées par des nuages de poussières dans notre galaxie.

Ca représente quelle pourcentage du ciel les nébuleuses ?

Peut-on être sûr que la lumière des galaxies nous parvient intégralement? Qu'une partie n'a pas été bloquée sans laisser de trace?

Ben tu peux imaginer qu'effectivement, quelque chose existe et disparait sans laisser de trace parce que ca te permet de continuer à affirmer des trucs faux.

Mais vu qu'on utilise plusieurs mécanismes pour évaluer la luminosité des supernovaes et que le tout est cohérent, on sait que non.

Au demeurant, il faudrait que tu nous expliques quel mécanisme absorberait la lumière sans la diffuser, sans laisser de trace et poserait un problème de collision avec des vaisseaux...

Tu vas inventer des particules ?

J'ai une autre question naïve pour toi: En supposant qu'elle existe bel et bien, la 'matière noire' invisible mais qui possède une masse pourrait-elle entrer en 'collision' avec un vaisseau?

Non, elle n'interagit pas avec la matière baryonique sinon on l'aurait détectée depuis longtemps.

On voit surtout que la lumière est fortement atténué dès qu'elle traverse une galaxie. C'est pour ça' date=' par exemple, qu'on ne voit pas, même avec les grands télescopes, le coeur de notre Galaxie. C'est pour ça, par exemple, qu'il y a si peu de galaxies observables dans la Voie Lactée. Un trajet entre les étoiles est loin de se faire dans le vide ![/quote']

On est passé d'un trajet entre différentes étoiles ou entre galaxies à un trajet vers le centre de la notre...

Et tu as besoin d'accumuler des dizaines de milliards d'étoiles et des nuages de gaz à l'échelle galactique pour bloquer la lumière....

Sachant que si je regarde en dehors de la direction du centre de la galaxie, je traverse quand même une énorme partie de la voie lactée et qu'il y a plein de galaxies...

Conclusion : un trajet entre les étoiles se fait dans le vide...

S.B · 4 avril 2014

Oui, Pascal, mais on l'avait pas déjà dit un peu plus tôt dans le fil ?

pascal_meheut · 4 avril 2014

Oui, Pascal, mais on l'avait pas déjà dit un peu plus tôt dans le fil ?

Si mais apparemment, ca a du mal à passer puisqu'on depuis, le fil a inventé la lumière qui disparait sans trace, la matière noire qui interagit et la traversée d'une galaxie complète qui est représentative d'un trajet dans le vide :b:

Et j'en oublie.

S.B · 4 avril 2014

En même temps... Ce fil m'a permis de réaliser quelque chose... Que les sondes spatiales et satellites ont parcouru, très grossièrement, une (ou deux) année-lumière dans le système solaire sans subir de collisions.

Même si c'est symbolique, seulement, je trouve ça impressionnant que l'on ait déjà parcouru une distance interstellaire...

'Bruno · 4 avril 2014

On est passé d'un trajet entre différentes étoiles ou entre galaxies à un trajet vers le centre de la notre...

Pas forcément vers le centre, mais à l'intérieur de la Voie Lactée. Si un vaisseau spatial effectue un trajet de 1000 pc entre les étoiles, donc dans notre Galaxie, il rencontrera autant de matière que la lumière issue d'un point de la Voie Lactée situé à cette distance. Eh bien à la distance de 1000 pc, la perte de magnitude n'est absolument pas négligeable.

Et tu as besoin d'accumuler des dizaines de milliards d'étoiles et des nuages de gaz à l'échelle galactique pour bloquer la lumière....

Absolument pas, 1000 pc suffit pour perdre une bonne magnitude (voir http://www.fermedesetoiles.com/documents/supports/decouverte-de-l-extinction-stellaire.pdf page 4).

Tiens, encore une calcul... En se basant sur la valeur d'1 magnitude pour 1000 pc : au départ on avait 100 %, on n'a plus que 40 % à l'arrivée. Perdre un facteur 2,5 en 1000 pc, ça revient à perdre 1 pour 1000 à chaque parsec (en effet : 0,999^1000 ~ 0,37). Une perte de lumière de 1 pour 1000, c'est vraiment négligeable ? Je pars avec 1000 € dans mes poches, à l'arrivée sur Gliese 581g j'ai perdu 6,25 €.

Sachant que si je regarde en dehors de la direction du centre de la galaxie, je traverse quand même une énorme partie de la voie lactée et qu'il y a plein de galaxies...

Énorme, non : l'épaisseur du disque de la Galaxie ne fait que quelque centaines de parsecs. (Ici http://www.astrosurf.com/luxorion/astro-enfant-voielactee-galaxies.htm on trouve le chiffre de 700 al au niveau du Soleil, chiffre que j'ai trouvé sur d'autres sites. Ça fait 215 pc. Et on est quelque part à l'intérieur (pas tout à fait milieu), donc qu'on pointe vers le nord galactique ou vers le sud galactique, on traverse nettement moins de ces 215 pc. Ça explique le plus grand nombre de galaxies visibles, évidemment.)

Conclusion : un trajet entre les étoiles se fait dans le vide...

Mais non : il y a en moyenne 1 particule par cm cube et la lumière perd 1/1000 à chaque parsec.

Modifié 4 avril 2014 par 'Bruno

pascal_meheut · 4 avril 2014

Tu confonds l'absorption par une galaxie avec le vide entre 2 étoiles ou le vide entre 2 galaxies.

Et mon argument était de dire que puisque le vide ne diffuse pas la lumière, le risque de collision est faible.

Tu contredis en prenant les trajectoires qui traversent les plus grandes concentrations de matière et tu en déduis "ah ca n'est pas vide".

Vu l'ampleur de tes erreurs de raisonnement, j'arrête d'essayer de dialoguer.

S.B · 4 avril 2014

Oui, Bruno, l'absorption n'a lieu que dans les régions des bras où il y a de la poussière et de gaz. Et je pense - je vais vérifier, ça m'intrigue - que la densité de matière au coeur d'une nébuleuse reste très inférieure à celle de l'écliptique.

'Bruno · 4 avril 2014

Tu confonds l'absorption par une galaxie avec le vide entre 2 étoiles ou le vide entre 2 galaxies.

Hein ????? Je parle de l'extinction interstellaire. Lorsqu'on observe une étoile de magnitude 10 à 4000 pc, elle aurait dû être en réalité de magnitude 6. Ça n'a rien à voir avec l'absorption par une galaxie ou je ne sais quoi. C'est l'absorption due à la matière interstellaire, la matière qu'on trouve entre les étoiles tout autour de nous.

Tu contredis en prenant les trajectoires qui traversent les plus grandes concentrations de matière et tu en déduis "ah ca n'est pas vide".

Elles ne traversent pas les plus grandes concentrations de matière, elles traversent juste le milieu entre les étoiles. Par exemple je sais que NGC 7510 est situé à 3000 pc et il y a une perte de 3,5 magnitudes - pourtant la lumière n'a rien traversé de particulier sinon l'espace interstellaire.

Ah si, elle a traversé un bras de la Galaxie (mais pas de nébuleuses), comme l'a précisé S.B. qui a raison : le Soleil est hors d'un bras, donc la matière interstellaire est moins dense au voisinage (la valeur de 1 particule par cm cube est une moyenne). (Mais bon, si on voyage dans la Galaxie, on peut très bien se promener dans les bras...)

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Je refais un calcul similaire aux précédents avec les micrométéorites. D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Microm%C3%A9t%C3%A9orite ils font moins de 1 cm de diamètre et ont une masse inférieur au gramme. Mettons qu'on croise un gros micrométéorite de 1 cm et 1 g à la vitesse de 30 km/s. Ça donnerait une énergie cinétique de 450.000 J, et une énergie par unité de surface de 5,7.10^9 J/m². C'est une valeur légèrement supérieure à celle que j'avais obtenue pour l'impact à 30.000 km/s d'une grosse molécule interstellaire.

Bilan : si nos sondes résistent à faible vitesse à l'impact de grosses micrométéorites, elles résisteront à grande vitesse à l'impact de grosses particules interstellaires.

À condition que ce calcul soit pertinent, et ça, j'en sais rien du tout. (Mais je préfère me baser sur ce genre de petit calcul, c'est mieux que rien.)

Modifié 4 avril 2014 par 'Bruno

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