Une lunette, ok, mais laquelle ?

[popov]

Tu te retrouveras avec "une apo" 100mm f/15.

Pas d'accord, une lunette n'est pas un bout de miroir. Tu auras la coma en plus (sinon les schiefspiegler n'aurait pas besoin de lentilles de correction), tu auras la diffusion en plus (ça tu en parle) et peut être encore un ou deux autres trucs si on creuse un minimum la question. Et là on ne parle meme pas du plaisir d'utiliser une lunette (qu'on ne risque pas de retrouver en bridant un T300), mais ça je sais bien que tout le monde n'y est pas sensible...

[Daube-sonne]

Pas d'accord, une lunette n'est pas un bout de miroir. Tu auras la coma en plus (sinon les schiefspiegler n'aurait pas besoin de lentilles de correction), tu auras la diffusion en plus (ça tu en parle) et peut être encore un ou deux autres trucs si on creuse un minimum la question. Et là on ne parle meme pas du plaisir d'utiliser une lunette (qu'on ne risque pas de retrouver en bridant un T300), mais ça je sais bien que tout le monde n'y est pas sensible...

 

Non la coma à f/15 tu rigoles j'espère...

 

"On ne parle pas du plaisir d'utiliser une lunette" : évidemment ce n'est pas mon propos et je le dis : "on ne cherche pas à avoir un lunette apo mais à simuler ce que l'on peut y voir."

 

"et peut être encore un ou deux autres trucs si on creuse un minimum la question." suffit pas de le dire : ça serait intéressant justement que tu creuses et vois ce qui peut être des biais pour cette expérience... pas simplement la révoquer comme tu sembles vouloir faire sans vrais arguments.

 

"tu auras la diffusion en plus (ça tu en parle)" : je l'ai mieux dis que ça ! Ce n'est pas obligatoire dans mon discours : je parle d'une distinction entre miroir de grande distribution et miroir artisan. Mais également de la diffusion atmosphérique, rare son les nuits "sèches" ou tu pourras apprécier la moindre diffusion d'un instrument, tellement la diffusion atmosphérique et prédominante (euphémisme).

 

Amicalement... Vincent

Modifié 12 décembre 2013 par Daube-sonne

[popov]

Dis moi alors à quoi servent les lentilles (qui sont là pour servir une image plus propre, en contre partie même d'un léger chromatisme) sur les schiefspiegler qui sont pourtant à F/D15 ou plus ?

 

ça serait intéressant justement que tu creuses et vois ce qui peut être des biais pour cette expérience... pas simplement la révoquer comme tu sembles vouloir faire sans vrais arguments

Un point pour toi (je ne peux me permettre de creuser aujourd'hui !)

A+

[Colmic]

Magellan, plutôt que chercher un club, regarde déjà ici dans "Rencontres" s'il n'y a pas des star partys organisées dans ta région. Tu auras plus de chance de trouver du matériel de qualité. Les clubs ne sont souvent pas très riches !

[starac]

Bonjour,

 

Tu peux avoir un avant goût assez proche ...

Du genre de ce schéma :

 

Tu te retrouveras avec "une apo" 100mm f/15.

...

 

Ca, c'est un CLANT ("clear aperture newton telescope" ou "Newton off-axis"), comme chez Orion . p. ex.

 

ici, donné pour 3,6 pouces et f/13,6 Off Axis Newton

 

paraît quand même qu'au-delà d'un certain diamètre (assez faible), les aberrations "exploseraint" un peu trop ... et pour un diamètre réduit, le tube est assez grand ...

Modifié 12 décembre 2013 par starac

[Daube-sonne]

Ca, c'est un CLANT

 

Hmm, tu parles d'un truc avec un miroir sphérique qu'ils sont obligés de faire travailler à plus de f/10...

Oui la réalisation un "bout" de parabole c'est du costaud alors dans ce machin ils se débrouillent comme ils peuvent...

 

Non moi je parle d'exploiter un beau miroir parabolique, celui de Paradise, pour simplement simuler la vision d'une lunette apo.

 

Le truc que j'ai oublié c'est le taux de transmission, mon instrument étant Hilux ça se rapproche pas mal de celui d'une apo. Mais sinon faut imaginer que la vision sera 10% moins lumineuse.

 

Donc voilà pour les biais (3 en tout) assez minimes finalement car une fois qu'on a éliminé l'obstruction et qu'on a diminué le diamètre (ce qui implique les gains sur collimation et qualité de l'optique ; voir plus haut) on a fait le gros du travail.

 

Est-ce que ces CLANT se vendent ? A mon avis pas trop...

 

Vincent

Modifié 12 décembre 2013 par Daube-sonne

[popov]

Rebonjour Vincent

 

J'ai juste pris 2 minutes pour la lentille du schiefspiegler, elle est là pour corriger l'astigmatisme (et bien aucune coma, mais s'il faut choisir je préfèrerai encore la coma à l'astigmatisme...)

http://www.schiefs.com/schiefs02e.html

[starac]

Re- ,

 

Hmm, tu parles d'un truc avec un miroir sphérique qu'ils sont obligés de faire travailler à plus de f/10...

Oui la réalisation un "bout" de parabole c'est du costaud alors dans ce machin ils se débrouillent comme ils peuvent...

Non moi je parle d'exploiter un beau miroir parabolique, celui de Paradise, pour simplement simuler la vision d'une lunette apo.

 

Oui, je comprends bien, c'était à titre d'illustration: le principe reste le même: décalage du secondaire hors diamètre pour éviter l'obstruction ... et s'amuser avec une optique sans chromatisme (excepté celui engendré par tel ou tel oculaire ...).

 

Miroir sphérique ou parabolique? Sur le schéma, ça m'a l'air quand même d'être une part de miroir concave plus grand ... mais bon, ce n'est qu'un schéma.

Quoiqu'il en soit, je trouve l'idée assez ingénieuse et amusante .

 

 

Est-ce que ces CLANT se vendent ? A mon avis pas trop...

...

 

Pas celui-là en tout cas, ça fait un bail qu'il est en stock ... mais je crois que c'est aussi dû à son rapport faible diamètre/encombrement ....

[Daube-sonne]

Dis moi alors à quoi servent les lentilles (qui sont là pour servir une image plus propre, en contre partie même d'un léger chromatisme) sur les schiefspiegler qui sont pourtant à F/D15 ou plus ?

 

Je n'ai jamais entendu parlé d'un schiefspiegler à lentilles. Mais bon tu aurais un lien ?

[Daube-sonne]

Oui, je comprends bien, c'était à titre d'illustration: le principe reste le même: décalage du secondaire hors diamètre pour éviter l'obstruction ... et s'amuser avec une optique sans chromatisme (excepté celui engendré par tel ou tel oculaire ...).

 

Oui le principe est le même, mais l'avantage d'utiliser un miroir parabollique de qualité correcte c'est qu'il devient excellentissime ensuite (facteur 3 ici dans le lambda). Alors que ces CLANT sont juste limites à f/13,6 comme tu l'as dit, à mon avis on ne simulera pas une apo avec ça en planétaire, enfin je ne suis pas certain...

 

Puis autant ça ne coute rien de fabriquer un cache (même chiadé) et il est si facile de trouvé un dobson de 300mm (y a qu'à voir aux ressemblements d'astram...), que ce CLANT est une rareté, voire une curiosité...

 

Amicalement, Vincent

[starac]

merci pour ton avis ...

en outre, bien d'accord sur la facilité de tenter l'expérience avec le 300 ...

[cémoi]

Les Pléïades étaient pas mal, plus stables que dans mes jumelles mais pas mieux. M42 et M31 très peu "causantes" et d'autres encore ....

 

Avec la lune qu'il y avait, c'est logique que tu restes sur ta faim. Il faut un ciel noir pour apprécier pleinement ces objets.

Je trouve que M31 commence à "causer" quand ses deux voisines M32 et M110 sont visibles dans le même champ de vision. Et ce n'est pas une question de diamètre puisque c'est une observation qui est déjà accessible aux jumelles. Si on ne remarque pas M110, c'est à mon avis que le ciel n'est pas assez noir.

 

d'un autre coté, cela te donne un aperçu assez causant de la richesse des observations que tu pourras faire sous les lampadaires de la ville..

[popov]

Des liens y'en a pas des masses, ça court pas les rues françaises ces bêtes là.

Par contre en Allemagne on trouve pas mal de détails.

 

Voir ici par exemple, un vendeur suisse chez qui la lentille de correction est une option sur le 150 (le lien est mal fichu, faut cliquer AOK Kutter tout en haut à gauche puis cliquer l'image du 150 en bas de la page qui s'affiche)

: http://www.aokswiss.ch/index_tel.html

 

Ou là : http://www.webastro.net/petites_annonces/lichtenknecker-kutter-schiefspiegler-8quot-f-20-planeto_15507.htm

 

Les kutter sont d'ailleurs courrament qualifiés de systèmes à trois éléments même si sur certains schéma plus que schématique la lentille n'est pas toujours représentée (comme dit, c'est souvent une option). La lentille est souvent absente sur les telescopes self-made.

 

Un kutter 150 est un des mes objectifs d'ici quelques années.

Pour un fan de couleurs des étoiles (et de piqué) y'a pas mieu à ce prix là.

L'équivalent en lunette apo est 3 ou 4x plus cher...

 

Edit : possible que mon image ne passe pas. Elle vient de cette page, voir quasiment tout en bas : http://www.himmelsjaeger.de/instru/

(pensez à passer le google traduteur si vous ne parlez pas l'allemand)

Quelques explication sont données sur l'astigmatisme induit pas le décalage du secondaire. Par contre ces effets ne sont pas quantifiés, mais surement pas négligeables sinon on ne se taperai pas une lentille en plus pour rien. Je ne pense donc pas qu'un dobson 300 diaphragmé peut reproduire la vision d'une apo (mais juste s'en approcher un peut, ça oui je suis d'accord)

 

Voilà, fin du hors sujet

Modifié 12 décembre 2013 par popov

[starac]

re-,

 

pas toujours simple le site AOK, mais très riche en infos:

ici, le lien direct sur les Kutter anastigmatique et catadioptrique (après click-droit + ouvrir dans nouvelle fenêtre)

 

http://www.aokswiss.ch/d/tel/spiegelteleskope/planetenspiegel/kutter/uebersicht_kutter.html

[moonmaniac]

Lichtenknecker en avait un "maison" aussi dans les années '80. Pour l'avoir vu, je me souviens encore de l'impression que m'avait fait ce drôle de bazar...

[popov]

Ben justement celui qui est dans les PA du forum (cf mon lien plus haut) est un Lichtenknecker.

 

Et ton impression, c'était quoi alors ? T'as pu regarder dedans ?

[starac]

aaah, LO!

Je ne sais pas s'il y figure, mais ici quelques images de Schiefspiegler

http://www.google.com/search?q=Lichtenknecker+Schiefspiegler&safe=active&client=safari&rls=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=3JOpUoyDJsaZtAaHi4H4CA&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1280&bih=841

(désolé pour ton clavier Popov )

[popov]

C'est pas gentil de faire mal au coeur des gens. Vilain Starac !

 

PS : ça c'est mon préféré :

[Daube-sonne]

Les kutter sont d'ailleurs courrament qualifiés de systèmes à trois éléments même si sur certains schéma plus que schématique la lentille n'est pas toujours représentée (comme dit, c'est souvent une option). La lentille est souvent absente sur les telescopes self-made.

 

Cette lentille me semble être un correcteur pour un système à deux miroirs sphériques (le principe des Schiefspieglers).

N'oublions donc pas que ce n'est absolument pas la même chose que ce que je propose en simulation...

 

Pas besoin de correcteur pour un miroir parabolique + miroir plan centré.

 

Et n'allons pas demander la fabrication d'un Schiefspiegler avec miroir parabollique et renvoi plan, ça serait impossible : comment tailler une portion de parabolle ? (obligation d'avoir une portion si on veut que le renvoi plan constitue le centre du système ; formule Newton donc)

Un miroir parabollique "entier" + miroir plan excentré (ce n'est plus du Newton) ne donnerait toujours pas la même chose que ma proposition de diaphragme...

 

Amicalement, Vincent

Modifié 12 décembre 2013 par Daube-sonne

[starac]

C'est pas gentil de faire mal au coeur des gens. Vilain Starac !

 

PS : ça c'est mon préféré :

 

Ca y est, je lui fend le coeur ...

 

 

[Jefferson]

Oui, c'est assez intéressant cette expérience du diaphragme de 100mm sur un 300 . La comparaison avec une apo de 100 est instructive .

 

Sinon, pour ce qui est de pouvoir utiliser des instruments, lors de soirées avec un club, il y a quand même des réserves à émettre . On ne sait jamais quel est l'état de mise en température et de collimation de tous ces instruments, sans parler du niveau de turbulence ce soir là . Facile de se faire une opinion biaisée quand on est débutant !

[Colmic]

Oui, c'est assez intéressant cette expérience du diaphragme de 100mm sur un 300 . La comparaison avec une apo de 100 est instructive .

 

Ne pas oublier que dans un réfracteur, on regarde à travers l'optique, pas par réflexion. Dès lors on n'a qu'un seul trajet optique, quand dans un Newton on en a 2 (et 3 dans un SC).

 

On ne sait jamais quel est l'état de mise en température et de collimation de tous ces instruments, sans parler du niveau de turbulence ce soir là . Facile de se faire une opinion biaisée quand on est débutant !

 

Bien au contraire !!! Il va être confronté à toute la problématique qui fait qu'on puisse se décider à une lunette plutôt qu'à un télescope. Il va rencontrer des personnes qui ne savent même pas qu'il faut collimater son télescope ou d'autres qui ne savent pas faire la collim, il va être confronté aux lois de la turbulence qui vont lui pourrir les images dans les gros diamètres et ainsi lui donner la vraie vision du quotidien, il va rencontrer des instruments du commerce mal conçus avec des barillets primaires pourris qui contraignent le miroir, surtout en ce moment par ces températures.

 

C'est malheureusement le quotidien de nombreux possesseurs de réflecteurs du commerce. Si vous voulez mentionner la suprématie du diamètre, pensez aussi à mentionner que souvent les télescopes sont retouchés, rebricolés, car malheureusement les Newton du commerce sont (hormis chez Skyvision ou Dobson Factory) assez mal conçus et les optiques taillées à la rape Il aura aussi l'occasion d'observer dans des Schmidt-Cassegrain à la ramasse niveau contraste et piqué, et il observera peut-être dans des tubes exceptionnels.

 

C'est malheureusement ça le constat du terrain, j'ai participé à énormément de rassemblements ou star partys, et les optiques superpolies montées dans des barillets bien conçus et des tubes adaptés ne courent malheureusement pas les rues. Ici c'est Webastro, on a le gratin avec nous, ne l'oublions pas. Et je participe depuis 20 ans au rassemblement de la Chavadrôme (initié par feu Pierre Bourge), j'en ai vu passer des horreurs ! Le but de la Chavadrôme c'est aussi d'aider ces gens-là à repartir avec un instrument mieux maîtrisé et très souvent modifiés par nous.

 

Il l'a dit lui-même, ils ont pu observer Jupiter mais très turbulente... Je n'ai pas senti la moindre once d'émotion dans ce témoignage, donc j'en déduis que les images étaient franchement pourries et qu'elles ne lui laisseront pas un souvenir impérissable:be: Il doit se dire que c'est aussi ça le quotidien en planétaire, la nuit exceptionnelle est souvent rare, il ne faut pas la rater !

[teddelyon]

les optiques taillées à la rape

 

Ouch, tu y vas fort là !

 

Je les aime bien moi mes optiques "emmental" dans leur barillet plastoc... de toute façon je peux pas m'offrir plus... s'il fallait attendre 10 ans pour s'offrir une optique de compét... ben je n'aurais jamais regardé le ciel autrement qu'à l'oeil nu (les optiques de compétition ne courent quand même pas nos campagnes)

[Colmic]

Voici une autre annonce dans les PA : http://www.webastro.net/petites_annonces/lunette-apm---tmb-triplet-lzos-130---780-cnc_lw2_20313.htm

 

Lunette APM/TMB 130/780 CNC LW II

Triplet Apo. Optique LZOS

Vendue avec :

Colliers, Chercheur 8x50 réticulé éclairé,

PO Starlight Feather Touch 3,5’’ (modèle 3545)

Pare buée rétractable

Valise transport alu,

Aplanisseur/correcteur dédié APM collimatable.

Le tout en excellent état (photos disponibles sur demande)

Valeur supérieure à 8000 Eur.

Prix : 5.500 Eur. (Visible Paris et RP)

 

http://www.apm-apo.com/apo130_780-lw_e.htm#mod2

 

5500 euros c'est quand même TRES cher pour de l'occasion, et c'est malheureusement les prix qu'on rencontre sur de l'AP ou du TMB (sachant que là il mentionne TMB mais c'est bien une APM, même si l'optique est la même).

 

Ma TOA130 je l'ai payée en occasion bien moins cher que ça.

 

Et là on est encore une fois sur une optique à F/6, comme les AP EDF et EDFS. Ce sont d'excellents astrographes, très compacts, mais moi j'ai une préférence pour le F/8 des Taka pour un meilleur contraste en planétaire.

[Colmic]

Ouch, tu y vas fort là !

 

Je les aime bien moi mes optiques "emmental" dans leur barillet plastoc... de toute façon je peux pas m'offrir plus... s'il fallait attendre 10 ans pour s'offrir une optique de compét... ben je n'aurais jamais regardé le ciel autrement qu'à l'oeil nu (les optiques de compétition ne courent quand même pas nos campagnes)

 

Bon ok, c'est poussé à l'extrême Mais c'est malheureusement pas loin de ça sur certains modèles très bas de gamme.

 

C'est justement Magellan qui jugera sur pièce, et s'il accepte un choix comme le tien ou s'il préfère attendre et regarder dans les TdA (télescopes des autres) en attendant de trouver sa voie

 

Le marché de l'occasion permet aussi des bonnes affaires

[paradise]

 

Bien au contraire !!! Il va être confronté à toute la problématique qui fait qu'on puisse se décider à une lunette plutôt qu'à un télescope. Il va rencontrer des personnes qui ne savent même pas qu'il faut collimater son télescope ou d'autres qui ne savent pas faire la collim, il va être confronté aux lois de la turbulence qui vont lui pourrir les images dans les gros diamètres et ainsi lui donner la vraie vision du quotidien, il va rencontrer des instruments du commerce mal conçus avec des barillets primaires pourris qui contraignent le miroir, surtout en ce moment par ces températures.

 

C'est malheureusement le quotidien de nombreux possesseurs de réflecteurs du commerce.

C'est hard, mais tellement vrai !

 

Et c'est bien cela que les conseils que nous pouvons donner permettent d'éviter de passer par la case prison, retour au départ, le puits, et plutôt de passer sur les cases sautez de 5 cases et d'éviter les mauvaises.

 

Que ce soit pour un réflecteur ou un réfracteur.

[teddelyon]

Je crois que c'est pour ces raisons que Magellan voulait passer sur de la lulu haut de gamme, pour s'affranchir de tous ces problèmes de colim, turbu, mécanique mal conçue etc...

 

C'est sûr qu'en cela je rejoins Colmic, si les moyens financiers sont là, autant passer de suite sur un instrument réputé, bien contrôlé et équilibré d'usine, à la mécanique sans faille, lui proposer une optique chinoise n'est donc pas une bonne idée, même avec une Equinox (ou une APM donc) on peut tomber sur un mauvais numéro...

 

De plus, la lulu haut de gamme a l'énorme avantage de garder une cote importante à la revente... le risque financier est donc peut-être moins grand (attention a en prendre soin quand même)...

 

Sinon, quelqu'un lui a-t-il causé du prix des cailloux qu'il faudra coller à la bête pour exploiter tout son potentiel ? Car là aussi pas question de partir sur des hypérions, SWA ou autres ; si l'on veut le top du top en terme de chroma et de piqué, ce sera des pentax, Zeiss ou autres bijoux du style, non ?

[jeap]

Salut

 

Après avoir lu tous les post, je crois que je vais revendre tous mes tubes et acheter une apo de 130mm ou 140mm

[Colmic]

Je ne peux pas conseiller une lunette sans conseiller l'achat d'une tête bino, surtout qu'une bino Baader Maxbright c'est 250 euros avec un Glasspath, soit une paille comparé au prix de la lunette.

 

J'ai 2 Televue Plössl 32 qui me donnent beaucoup de plaisir, et qui ne sont pas très chers. (Bon ok, à côté de ça j'ai investi récemment dans 2 Nikon Nav 17.5 quand même )

 

Des Pano 24 ça reste le top du top et c'est 500 euros la paire d'oculaires, maintenant quand on voit le prix que certains mettent dans des Ethos sur leur Dobson, je trouve pas ça délirant surtout compte-tenu de la claque que ça apporte

 

EDIT : je préfère éditer de suite avant qu'on m'insulte pour l'insolence des prix mentionnés ici. L'auteur du post a visiblement les moyens, on n'est pas ici en train de conseiller le débutant pour qui 500 euros c'est les économies de toute une vie hein !

Modifié 12 décembre 2013 par Colmic

[paradise]

Salut

 

Après avoir lu tous les post, je crois que je vais revendre tous mes tubes et acheter une apo de 130mm ou 140mm

Allez, vas-y, relance la polémique réflecteur/réfracteur !