Une lunette, ok, mais laquelle ?

[teddelyon]

Doit vraiment y avoir des gens que ça stresse qu'on puisse se faire plaisir avec une lunette...

 

C'est le ressenti que j'ai moi aussi, parfois

[loulou7331]

Bruno, ne prenons pas les astrams pour des manches, s'ils ne maîtrisent pas complètement leurs Newton ou SC aujourd'hui, ils maîtriseront plus tard... La progression c'est sympa à vivre.

 

Je ne prends pas les astrams pour des manches, je reporte juste ce que j'ai pu constater sur le terrain. Les RAP ou Restefond ne sont pas un échantillon représentatif de l'ensemble des astronomes amateurs!

Maitriser son instrument dans le froid ce n'est pas une chose facile. D'ailleurs, je ne serais pas étonné que sous un ciel très stable, un amateur plus expérimenté que moi me dise que ma collimation (effectuée au laser) n'est pas parfaite. D'ailleurs, c'est une bonne chose que les lasers de collimation existent, car la stabilité du ciel est trop souvent non compatible avec la collimation précise sur une étoile.

La collimation est une chose, mais pour les autres paramètres que j'ai mentionnés, l'amateur ne peut pas faire grand chose.

 

Autre chose, lors de nos rassemblements réguliers, il y a de tous les instruments ; on les règle ensemble, on partage et ça avance vite. On charrie celui qui serre trop son miroir, ou qui oublie son cache "diaphragme" sur sa 80ed... Où est le mal?

 

Ben non, y a aucun mal, les rassemblements c'est cool! Cà m'arrive aussi de donner un coup de main aux autres pour collimater, mais quant çà arrive je suis bien plus disponible pour les autres lorsque j'ai la lunette que le dobson, car moi aussi je dois me battre avec mon dobson!

 

On va pas dépenser 2 ou 3000 euros pour échapper à quelques réglages / optimisations qui font partie du plaisir aussi.

Comme je l'ai déjà dit, les réglages c'est fondamental mais çà ne fait pas tout, il y a aussi la qualité intrinsèque de l'instrument et ses inconvénients propres. Dans le froid et l'humidité, il y a des fois où on apprécie de ne pas faire trop de réglages, et de pouvoir remballer plus vite que les autres!

[Jefferson]

Envoyé par popov Voir le message

Doit vraiment y avoir des gens que ça stresse qu'on puisse se faire plaisir avec une lunette...

 

Certainement, comme il doit y avoir de gens que ça stresse que leur belle lunette se prenne une branlée par un instrument beaucoup moins cher .

 

Bon, des phrases choc à 3 balles, on peu en décliner à l'infini ...

 

Il faudrait peut être se recentrer sur le choix que doit faire notre ami :

 

Une lunette de 100 ou de 130/140 ? Un peu plus de détails, de grossissement, mais plus lourd et encombrant ? Et on ne parle pas de prix .

Moi, je vote pour 100mm .Ça reste plus facilement mis en œuvre . Ça permet d’appréhender les possibilités et ça peut faire un complément plus tard en cas de nouvelle orientation . En cas de lunettite chronique, ça se revend, pour éventuellement passer à 130/140 ensuite . Qu'en pensez vous ?

[zeubeu]

Moi je dirai une 120 chinoise, pour le diamètre, le prix et pour pouvoir voir un peu ce que ça donne avant de monter en diamètre (ou pas).

[Daube-sonne]

"Quand on lit qu'une lunette a donné des images équivalentes à un plus gros diamètre, il faut bien comprendre que c'est le gros qui a failli ."

 

J'aimerai bien comparer une APO de 200 mm contre un newton de 250 mm pour vérifier ça.

 

Ca se vaut.

 

L'apo devra être quand même assez longue pour le chromatisme latéral avec ce diamètre.

Pour le Newton de 250, il faudra qu'il soit au moins à f/4,5

 

Voir les tableaux de comparaison D-EER de Laurent ; le 250 f/4,5 obtiens un D-EER de 208mm, juste au-dessus de ce que peut donner une apo de 200mm (D-EER ~195mm).

 

Evidemment l'apo est bonne, et le Newton est bon aussi ; évitons de ressasser qu'un simple 250mm chinois patatipatata...

 

De toute manière faire retoucher un miroir de 250mm c'est pas la ruine. L'apo 200mm par contre c'est totalement la ruine.

Même pour les reins

 

Enfin il n'est pas vraiment question pour moi d'entrer dans un débat lunette / télescope, j'aime les deux, utilise les deux.

 

Simplement par rapport aux désidératas de Magellan je suis partagé ; pour tout ce qui est faible intendance, bel objet, utilisation facile (encore que je trouve dommage de vouloir zapper un petit apprentissage que je trouve très plaisant), je l'orienterais volontiers sur une lunette. Avec en arrières pensées qu'au pire ça fera un bon instrument secondaire de voyage, comme on finit presque tous par vouloir.

Mais pour ce qui conserne son lieu d'observation, qui colle parfaitement avec ses envies de planétaire (oui les lampadaires ne sont pas génants en planétaire) je l'orienterais sur du diamètre.

 

Là où ça coïnce c'est qu'en apo on est limité de ce côté. Tout ça est une affaire de compromis. Aussi une Equinox 120 me parait un bon choix, si les finances permettent plus, pas de souci.

 

Mais attention, et que ce soit clair, on vient de faire le compromis sur le diamètre, hors de question de cautionner les arguments ; je me paye une 130 à pas de prix et je vais avoir mieux qu'un gros Newton ; non ! Avec des sous on a un Newton 200 f/6 qui délivra des images planétaires toujours meilleures et pour beaucoup moins cher et même moins encombrant (affaire de goût encore).

 

Il faut que son choix se fasse en connaissance de cause, on a tous fait des compromis alors arrétez d'entretenir le mythe de la lunette magique, il y a des lois de l'optique, et la physiologie de l'oeil est aussi une science.

 

Pour tous ceux qui s'extasient devant des planètes ciselées à x150 ou x200, ça devient ridicule, n'importe quel gros Newton (maîtrisé et de qualité), à ces faibles grossissements, obtient des images ultra nettes, ciselées, stables, lumineuses et contrastés (pour un même ciel), mais les gars n'en font pas toute une histoire ; où est la performance à D/2 ou D/3 ?

 

 

Amicalement, Vincent

Modifié 13 décembre 2013 par Daube-sonne

[Daube-sonne]

Moi je dirai une 120 chinoise, pour le diamètre, le prix et pour pouvoir voir un peu ce que ça donne avant de monter en diamètre (ou pas).

 

+1

[loulou7331]

C'est le ressenti que j'ai moi aussi, parfois

 

Surtout qu'on n'a pas dit que les lunettes c'était super et que les télescopes c'était de la merde! Au contraire, on entends souvent certains ne jurant que par le diamètre, nous expliquer que seul le diamètre compte.

 

Beaucoup de ceux qui défendent les lunettes et les petits instruments ont relevé le fait qu'il existe des instruments mieux adaptés que d'autres à des situations données, et aussi relevé la complémentarité des instruments.

 

Au delà des théories, la seule chose vraie c'est ce qu'on voit de soi même sur le terrain. Mais les expériences des uns et des autres pouvant être fort différentes (et forcément incomplètes vu les diversité du matériel et des conditions), le sujet restera sans fin s'il y a encore des gens en forme pour le continuer!

 

Le bon point c'est quand même la relative courtoisie qui règne, çà a déjà dégénéré pour moins que çà, autant ici que sur le forum d'en face!

[Daube-sonne]

Moi, je vote pour 100mm .Ça reste plus facilement mis en œuvre . Ça permet d’appréhender les possibilités et ça peut faire un complément plus tard en cas de nouvelle orientation . En cas de lunettite chronique, ça se revend, pour éventuellement passer à 130/140 ensuite . Qu'en pensez vous ?

 

Oui ça se tient bien !

 

Idéalement faudrait que Magellan zieute dans du 100mm pour voir si en planétaire ça va lui suffire...

[Jefferson]

Oui, mais Magellan ayant peu ou pas de références, il va de toutes façons kiffer grave même avec 100 mm .

[paradise]

Le paradoxe vient aussi de ce que le phénomène est souvent inverse : le néophyte complet pense d'abord à une lunette, et on lui explique toujours que la lumière captée est très importante pour la qualité de l'observation, et que donc le diamètre est primordial, surtout bien sûr pour le CP.

 

Logiquement, un Newton offre ce diamètre à un coût bien inférieur à une lunette, et encore plus en Dobson. La lulu achro donnant du chromatisme, l'apo résout le problème, mais à un prix terrifiant pour beaucoup, et si apparemment à diamètre égal une apo fait mieux qu'un Newton, le souci se pose à nouveau pour le CP où une lulu 150mm ne rivalisera pas avec un Newton 200 ou plus, pour beaucoup moins cher qui plus est, du moins c'est ce qu'on m'a dit...?

 

C'est la réflexion que je me fais aussi, j'ai peut être tout faux, mais dans ce cas soit je n'ai rien compris, soit on m'a menti, et j'aurais dû m'acheter la lulu de 150 achro que je voulais au départ (enfin « voulais », c'est une façon de parler, c'était juste mon idée de départ) plutôt que de me prendre un vulgaire Dobson 300 taïwanais.

 

Si je n'ai pas tout faux encore, je continue cependant de croire que dans bien des cas, une bonne apo offre la plupart du temps de meilleures images en planétaire, sauf en cas d'excellent seeing, de parfaite collimation et de très bonnes optiques où un réflecteur de plus grand diamètre peut à nouveau reprendre la main.

 

Je pense aussi à ces fichues galaxies de magnitude 11, 12, 13, si faiblardes en visuel, invisibles avec mon ancien N150, et qui apparaissent enfin mais si ténues avec mon N300, comment les verrais-je avec une Taka150 ou 130 ? C'est une vraie question que je pose, sans un doute caché.

 

J'aimerais beaucoup expérimenter par moi-même, en comparant les mêmes objets au même moment avec les mêmes oculaires, sur des lulus achros, apos, et des réflecteurs, avec un seeing donné.

Modifié 13 décembre 2013 par paradise

[paradise]

La SkyWatcher Black Diamond 120ED sur NEQ5 vaut dans les 1 500 euros, j'imagine que ce n'est pas du niveau d'une Taka optiquement parlant, mais pour le planétaire ça doit déjà être épatant.

 

Ce qui semble bien avec les lunettes, c'est le contraste de l'image, là où avec mon N300 je me dis que ne gagne finalement pas grand chose par rapport à mon ancien N150 par exemple sur Jupiter, surtout à cause de la turbulence qui vient ternir les perfs théoriques, je pressens qu'une lulu ferait vite mieux, à tort ou à raison...?

 

Je ressens surtout la différence en CP où là, c'est le jour et la nuit.

 

Vivement les Estivales 2014 pour je puisse tâter d'une bonne grosse apo !

Modifié 13 décembre 2013 par paradise

[zeubeu]

"je pressens qu'une lulu ferait vite mieux, à tort ou à raison..."

 

Je pense que t'as raison, en plus c'est pas prise de tête, toujours colimaté et l'image est plus "flatteuse".

 

Il est certain qu'avec un plus gros diamètre c'est mieux (en théorie) à condition d'être rigoureux en terme de colim, de mise en température, de tuning sur son matos (rajout de ventilo sur un SC par exemple) et de pouvoir être dehors les rares fois où le seeing est excellent...

[loye]

.

Modifié 8 juillet 2014 par loye

[paradise]

"je pressens qu'une lulu ferait vite mieux, à tort ou à raison..."

 

Je pense que t'as raison, en plus c'est pas prise de tête, toujours colimaté et l'image est plus "flatteuse".

 

Il est certain qu'avec un plus gros diamètre c'est mieux (en théorie) à condition d'être rigoureux en terme de colim, de mise en température, de tuning sur son matos (rajout de ventilo sur un SC par exemple) et de pouvoir être dehors les rares fois où le seeing est excellent...

Comme je le disais, si j'avais les moyens, j'aurais les deux, pour faire du planétaire une bonne apo, et pour du CP le bon gros Dob.

 

Mais tout n'est affaire que de compromis, quelque soit l'instrument dont on dispose, et donc il faut faire avec ce qu'on a, et puis c'est tout !

[Gontran]

Pourquoi devoir choisir entre un Newton 500 et une apo de 120 ???? Merde quoi !!! Prenons une 500 apo et c'est réglé !

[Frederic Jabet]

On en lit de belles sur ce post

 

Allez une petite anecdote pour la route.

Nous étions quelque uns en Avril 2011 à la montagne de Lure par une très belle soirée avec un léger flux de sud et un seeing excellent (1,9" sur mes poses B en imagerie).

 

Etaient présents une TOA130, un Vixen 260 et le SV 400 de Jean David, nous étions à l'opposition de Saturne avec son exceptionnelle tempête.

 

L'image était très jolie dans la TOA, avec un bel anneau de crêpe et la tempête était visible. Pas évidente, mais visible.

Je passe sur le Vixen qui n'apportait pas grand chose sur la TOA.

En revanche le 400 montrait les détails de la tempête et des festons, et nous avons discuté un moment sur la perception de la division d'Encke.

L'image était parfaitement stable, ciselé, sur un fond de ciel parfaitement noir. Le passage en bino était stupéfiant et la lumière importante permettait de passer en vision diurne pour des couleurs magnifiques.

Je ne vous cache pas que nous ne sommes repassé qu'une fois sur la TOA et que nous avons finit la soirée avec Jean David.

 

Qu'un télescope médiocre en montre moins sous un mauvis ciel qu'une lunette, je suis d'accord.

 

Mais qu'un bon télescope n'en montre pas plus qu'une apo sous un bon ciel, soyons sérieux.

 

Coté budget, je vous laisse comparer le prix d'un SV400 + motorisation avec celui d'une TOA et sa monture.

 

Frédéric.

[paradise]

On en lit de belles sur ce post

 

Sans exagération on peut échanger ses expériences et ses points de vue, je pense.

 

Là tu compares une apo de 130 avec un Newton de 400...

[loye]

.

Modifié 8 juillet 2014 par loye

[Daube-sonne]

Pardise une apo 170 vaut un Newton de 200... Regarde les courbes ftm normées...

Même si ce n'est que théorique c'est une base d'estimation.

 

Après cette estimation ne tient pas compte des corps flottants qui seront plus présents dans la lunette.

 

Si ton 300 ne te donne pas mieux que ton ancien 150 il y a un souci... Possible aussi que ta mémoire te joue des tours ; faudrait recomparer avec un autre bon 150.

Modifié 13 décembre 2013 par Daube-sonne

[loulou7331]

La comparaison est légitime car avec le budget de la TOA, on peut s'acheter un tel 400 mm.

Cà ne me choque pas qu'avec un seeing excellent, un excellent 400 bien réglé écrase une TOA 130. L'inverse aurait été étonnant!

[zeubeu]

" un seeing excellent (1,9" sur mes poses B en imagerie)."

 

sous ces conditions, tu nous apprends rien... heureusement que le 400 sort en tête...

 

Vous avez pas imagé saturne avec ce 400 ?? Peut être n'y avait-il pas de table équatoriale ? Si c'est le cas c'est bien dommage...

 

Sinon des anecdotes ou sous un ciel moyen une APO enrhume un newton on peut en trouver aussi ... :-))

Modifié 13 décembre 2013 par zeubeu

[paradise]

Pardise une apo 140 vaut un Newton de 200... Regarde les courbes ftm normées...

Même si ce n'est que théorique c'est une base d'estimation.

Oui, j'ai bien compris, je ne vois pas où j'aurais infirmé cela, mais bon, qu'importe.

 

Là je répondais par rapport à la comparaison faite entre une apo 130 et un N400.

 

Si ton 300 ne te donne pas mieux que ton ancien 150 il y a un souci... Possible aussi que ta mémoire te joue des tours ; faudrait recomparer avec un autre bon 150.

En ce moment il y a de la turbu : souvent il fait plus chaud à 1 600 mètres qu'en bas à 600, ça doit expliquer l'image moyenne que j'ai au TMB sur Jupiter.

Et puis ça grossit fort : au 5mm je suis à 300x, au 3.2mm 466x, ça amplifie aussi la turbulence.

Pour le CP, c'est bon, la différence est disons... énorme...

[Daube-sonne]

Oups me suis trompé j'ai corrigé c'est pas 140 c'est 170mm pour l'apo.

[Colmic]

C'est marrant cette histoire d'APO de 500 ou même seulement de 200.

 

Il y a quelques années, Jean-François Léoni avait troqué son AP 155 contre une AP 180. Les images dans la 180 étaient turbulentes au même titre qu'un réflecteur, quand dans ma 130 elles étaient parfaites. On en voyait plus dans ma 130 que dans sa 180. Au final il a annulé le troc et il a repris sa 155 !

 

Une APO de 500 aurait les mêmes inconvénients qu'un télescope, il faudrait un barillet fantastique pour tenir les lentilles, sans compter la taille de l'instrument. Il suffit de voir la 430 de Serge Deconihoult, il a été obligé de la monter en réfracto-réflecteur, et ça pèse quelques tonnes ! Un 500 Dobson ferait à mon avis aussi bien, la transportabilité en plus... Enfin c'est pas encore sûr parce que Serge a quand même troqué son excellent 600 contre cette 430, il doit y avoir une raison non ?

 

L'APO elle a son intérêt tant qu'on reste dans le R0 du lieu d'observation. Si on la monte en diamètre, ses avantages s'écroulent et elle est soumise aux mêmes lois que le réflecteur, obstruction en moins mais poids et encombrement en plus.

 

Maintenant vous venez après 15 pages lui conseiller une Equinox 120ED, ça fait juste depuis la page 2 qu'on lui a conseillé ça hein Soient 13 pages de débat lunette/télescope Ceux qui arrivent sur ce post, prenez au moins la peine de tout lire depuis le début avant d'intervenir

 

Là où je suis pas d'accord c'est là-dessus :

 

Pour tous ceux qui s'extasient devant des planètes ciselées à x150 ou x200, ça devient ridicule, n'importe quel gros Newton (maîtrisé et de qualité), à ces faibles grossissements, obtient des images ultra nettes, ciselées, stables, lumineuses et contrastés (pour un même ciel), mais les gars n'en font pas toute une histoire ; où est la performance à D/2 ou D/3 ?

 

Performance !!! Aïe... L'astronomie c'est aussi du rêve, de la poésie, la beauté des images, et pas de la performance... Et oui moi je suis désolé mais je m'extasie devant les images que j'ai pu avoir dans ma 130, et pourtant j'ai possédé un excellent 300, alors suis-je ridicule ? Franchement je m'en tape le coquillard avec une plume de paon d'être ridicule, je me fais plaisir c'est tout, et surtout je partage ce plaisir avec des personnes qui me comprennent et qui ne viennent pas parler de performance mais de beauté et de plaisir (et il y en a quand même quelques uns ici). L'extase n'est pas la même, et je vous renvoie tous au témoignage de Serge Brunier que j'ai posté en page 3 et qui a très bien expliqué cette sensation.

 

Allez, encore un petit effort, on va peut-être battre le record de posts du forum d'en face, vous y êtes presque

[zeubeu]

D'accord avec toi.

 

"Il y a quelques années, Jean-François Léoni avait troqué son AP 155 contre une AP 180. Les images dans la 180 étaient turbulentes au même titre qu'un réflecteur, quand dans ma 130 elles étaient parfaites. On en voyait plus dans ma 130 que dans sa 180. Au final il a annulé le troc et il a repris sa 155 !"

 

Et oui le diamètre ne fait pas tout quand ça turbule... Même si la théorie dit le contraire...

 

Dis-moi, ton excellent 300, tu l'exploitais combien de fois par an ?

Je te demande par curiosité car j'ai eu un 400 et je ne l'ai jamais exploité à fond... J'ai maintenant un très bon SC12" et je ne l'ai exploité correctement qu'une seule fois au mois de mai sur Saturne.

J'ai aussi une APO de 127 mm ... :-)

Modifié 13 décembre 2013 par zeubeu

[loye]

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Modifié 8 juillet 2014 par loye

[Daube-sonne]

Tu m'as mal compris je voulais dire qu'avoir de telles images "poétiques" était monnaie courante : ce sont de faibles grossissements qui ne demandent aucune performances à l'instrument (D/2 D/3 c'est du simple... faire du 1,5D demande déjà plus de doigté).

 

Mieux dit?

[Daube-sonne]

En présence d'un même R0 un plus gros diamètre montre la même chose qu'un plus petit diamètre au même grossissement. Mais en plus lumineux...

 

C'est une vieille chimère cette histoire de sensibilité à la turbu du diamètre.

 

Vous avez tous un petit et un gros? mettez les au même G et regardez...

[paradise]

Allez, encore un petit effort, on va peut-être battre le record de posts du forum d'en face, vous y êtes presque

Et tu y participes, me semble-t-il !

 

Qu'importe, moi je m'instruis en vous lisant tous, c'est ce qui compte.

[zeubeu]

"C'est une vieille chimère cette histoire de sensibilité à la turbu du diamètre. "

 

Si c'était si simple, on en verrait beaucoup plus des images issues de gros newtons...

 

Mais à part Albéric qui en sort de temps en temps des bonnes, qui en fait ???

 

Malheureusement, même si un plus gros diamètre est sensé faire tj mieux, la résolution est bien limité par le seeing.