Une lunette, ok, mais laquelle ?

[JMDSomme]

@ Patte +1 !

[Colmic]

En même temps, yen a vraiment qui cherchent les coups Annoncer avoir vu la division de Keeler sur Saturne dans une 230, visiblement le gars ne savait pas de quoi il parlait. A lire le post, le mec a tout simplement confondu les divisions Cassini et Encke. Déjà voir Encke avec une 230 c'est franchement très bien, perso je ne l'ai aperçue qu'une seule fois dans ma vie avec mes instruments, et c'était avec le SV300.

 

Je me souviens de la même aventure avec un gars qui confondait la division de Cassini avec l'espace entre la planète et l'anneau, du coup Cassini devenait Encke et évidemment il annonçait voir très nettement Encke... Avec une lunette de 102...

 

C'est très souvent pour cette raison qu'il existe une guéguerre entre lunettes APO et télescopes, leurs proprio respectifs sont parfois très subjectifs dans leurs commentaires... Il faut toujours rester humble et objectif dans ses observations, tout le monde aura à y gagner.

['Bruno]

Cette discussion est très intéressante aussi je trouverais dommage qu'elle soit floodée par des jeux de mots éculés à base d'apo. Donc voici ce que je propose (c'est juste une proposition) : vous avez le droit de faire des jeux de mots, mais seulement à la suite d'un message constructif (un vrai, pas un prétexte pour terminer par le jeu de mot).

 

Pour revenir à la discussion, j'ai l'impression qu'il y a deux marques qui font l'unanimité, Astrophysics et Takahashi, et qu'il n'est pas forcément judicieux de chercher une autre marque pour payer moins cher si on a une forte exigence en matière de qualité optique. Du coup ça simplifie le choix !

[astroespo]

"je trouverais dommage qu'elle soit floodée par des jeux de mots éculés à base d'apo"

Moi ce que je trouve dommage, c'est que tout en alimentant le sujet avec des conseils sérieux, quelqu’un nous reproche de nous amuser un peu.

On peut parler de choses sérieuses en restant quand même un minimum détendu du gland.

Non ? Ah bon...

[dudugaz]

Cette discussion est très intéressante aussi je trouverais dommage qu'elle soit floodée par des jeux de mots éculés à base d'apo. Donc voici ce que je propose (c'est juste une proposition) : vous avez le droit de faire des jeux de mots' date=' mais seulement à la suite d'un message constructif (un vrai, pas un prétexte pour terminer par le jeu de mot).

 

Pour revenir à la discussion, j'ai l'impression qu'il y a deux marques qui font l'unanimité, Astrophysics et Takahashi, et qu'il n'est pas forcément judicieux de chercher une autre marque pour payer moins cher si on a une forte exigence en matière de qualité optique. Du coup ça simplifie le choix ! [/quote']

 

Bah au bout de 28 pages et surtout en période de fêtes, il y a moyen de se détendre.

Bruno tu as raison sur un point. Magellan a le choix étant donné ses exigences : Astrophysics ou Takahashi

Il nous reste à attendre sa décision.

['Bruno]

(Astroespo : le problème est qu'on a déjà une page de flood. J'ai un peu d'expérience de la lecture des forums et j'ai constaté que, au bout d'un certain volume, ce n'est plus rattrapable, la discussion part dans tous les sens puis finit par être fermée. Compte tenu de la qualité des échanges dans cette discussion, je pense qu'elle ne mérite pas ce sort. Bien sûr qu'on peut être détendu, mais ça reste une discussion sérieuse. Imagine une réunion de club astro où quelqu'un expose son projet, et voilà le rigolo de service qui ponctue toutes ses phrases par un "poil au nez" (ou le mot qui rime) : tout le monde aurait envie de le sortir, non ? Là c'est pareil.)

[astroespo]

C'est vrai,

mais en même temps, comme le dis Dudugaz, au bout de 28 pages on peut estimer qu'on à fait le tour du sujet et que tous les conseils possibles ont été promulgués. Ce n'est donc pas si grave si on plaisante quelque peu.

Mais heureusement qu'il y a toujours quelqu'un pour jouer le rôle de l'austère et ramener les brebis égarées dans le chaud bercail du sérieux et de la rectitude.

Sur ce, je te souhaite une bonne nuit et j'espère que tu trouveras dans les rêves qui peupleront ton sommeil, l'occasion de rire un peu.

[syncopatte]

Pour revenir à la discussion' date=' j'ai l'impression qu'il y a deux marques qui font l'unanimité, Astrophysics et Takahashi, et qu'il n'est pas forcément judicieux de chercher une autre marque pour payer moins cher si on a une forte exigence en matière de qualité optique. Du coup ça simplifie le choix ! [/quote']

 

J'aimerais bien savoir combien de temps il faudrait à un néophyte de faire la part des choses en matière de qualité optique.

 

Au premier coup d'oeil?

 

Patte.

[starac]

Bonjour,

 

J'aimerais bien savoir combien de temps il faudrait à un néophyte de faire la part des choses en matière de qualité optique.

 

Au premier coup d'oeil?

 

Patte.

 

réponse de néophyte: j'arrive à faire une différence entre un miroir parabolique (que j'estime bon) de 150/750 obstrué (que j'aime et que j'apprécie pour ce qu'il me donne à voir) et une lulu 115 apochromatoque.

Quant à comparer ma lulu 115 à un diamètre similaire des marques citées, je m'en sens bien incapable , quoique n'ayant jamais eu la chance de pouvoir comparer ... (et d'ailleurs, ce point précis, même s'il me rend curieux, ne m'intéresse pas spécialement à vrai dire ...).

(dans l'espoir de ne pas avoir inondé )

[La Boetie]

...Imagine une réunion de club astro où quelqu'un expose son projet' date=' et voilà le rigolo de service qui ponctue toutes ses phrases [b']par un "poil au nez"[/b] (ou le mot qui rime) : tout le monde aurait envie de le sortir, non ? Là c'est pareil.)

C'est faire peu d'honneur au jeu de mot que de les convoquer tous sous l'égide d'un "poil au nez" baveux ; et c'est aussi peu considérer les membres du forum qui ne sauraient pas faire la part des choses et partiraient dans une digression ininterrompue !

L'esprit de sérieux (tellement répandu sur les fora spécialisés) est autrement plus suffisant et me donne bien plus souvent envie de partir qu'un jeu de mot, aussi lourd fût-il.

 

Pour revenir à la discussion' date=' j'ai l'impression qu'il y a deux marques qui font l'unanimité, Astrophysics et Takahashi, et qu'il n'est pas forcément judicieux de chercher une autre marque pour payer moins cher si on a une forte exigence en matière de qualité optique. [b']Du coup ça simplifie le choix ![/b]

 

C'est aussi le raisonnement qui est un peu simplifié, puisque le budget n'est pas un facteur a écarter d'un revers de main.

Il faudrait ainsi arrêter les jeux de mot et se recentrer sur les valeurs sûres ?

Quel intérêt d'une discussion en ce cas ? Autant la clore...

['Bruno]

La lunette que Magellan cherche n'est pas un instrument d'initiation, il la gardera probablement pas mal d'années (voire toute sa vie : même si un gros télescope vient plus tard, elle restera complémentaire). Peut-être bien qu'il ne fera pas la différence, aujourd'hui, entre une Astrophysics et un modèle chinois équivalent (par exemple). Mais plus tard, il aura toujours la lunette et, avec l'expérience, il finira par faire la différence.

 

S'il opte pour un modèle un peu moins cher mais un peu moins parfait, il y a peut-être un risque que, dans deux ou trois ans, il la change pour le modèle parfait. (C'est un peu le même problème qu'avec les oculaires : on achète des oculaires moyen de gamme par refus de dépenser trop cher, puis finalement on se rend compte que c'est moins bien que le haut de gamme et on revend les premiers pour acquérir les seconds...)

 

Je ne sais pas si j'ai raison, mais je trouve que c'est utile de penser à ce genre de chose.

[pascal_meheut]

Je suis d'accord avec Bruno. S'il a l'argent, il peut se faire plaisir. On n'est pas obligé de passer par le parcours initiatique du matos "raisonnable".

 

Ceci dit, s'il veut vraiment commencer léger, j'ai toujours ma Perl 52/600 au coulant 24.5mm que j'accepterais de céder au prix d'un AP130

[teddelyon]

Je suis pas mal d'accord avec Bruno sur le fait que finalement, si on est mordu (et que le budget le permet tôt ou tard) on finit toujours par revendre pour "mieux"...

 

Oui mais, peut-être que de passer par une 130 chinoise pour se "faire la main" (et pourquoi pas d'occas'... on en trouve plus que des taka ou AP) permettra d'apprécier encore plus l'instrument d'exception acquis plus tard...

 

Après chacun ses choix et on est bien d'accord qu'il y a quasi autant de parcours que d'astrams...

[starac]

La lunette que Magellan cherche n'est pas un instrument d'initiation' date=' il la gardera probablement pas mal d'années (voire toute sa vie : même si un gros télescope vient plus tard, elle restera complémentaire). Peut-être bien qu'il ne fera pas la différence, aujourd'hui, entre une Astrophysics et un modèle chinois équivalent (par exemple). Mais plus tard, il aura toujours la lunette et, avec l'expérience, il finira par faire la différence.

 

S'il opte pour un modèle un peu moins cher mais un peu moins parfait, il y a peut-être un risque que, dans deux ou trois ans, il la change pour le modèle parfait. (C'est un peu le même problème qu'avec les oculaires : on achète des oculaires moyen de gamme par refus de dépenser trop cher, puis finalement on se rend compte que c'est moins bien que le haut de gamme et on revend les premiers pour acquérir les seconds...)

 

Je ne sais pas si j'ai raison, mais je trouve que c'est utile de penser à ce genre de chose.[/quote']

 

Je me sens un peu visé par la situation décrite:

 

- je n'ai ni Taka, ni Astrophysics, ma lunette a coûté un peu moins (à modèle "comparable") mais même après quelques années, je n'éprouve nul besoin de changer: à partir d'une certaine qualité, les différences (s'il y en a) risquent à mon avis (à tort ou à raison) de demeurer tellement impercetpibles ou mineures à l'oeil nu de l'astram lambda que je suis (je ne fais pas de photo) que le surcoût qu'on est prêt à accepter devient plus une question d'amateurisme (comme pour des pièces de collection), ou encore une question de "placement" (ça, je m'en fous car je compte fermement conserver ma lunette) ... en outre, dans ce genre de gamme, j'ai l'impression que les lunettes "surperforment" et dépassent ce que la plupart du temps, le ciel offre comme conditions d'observation (mais au moins on sait que les rares nuits "exceptionnelles", son optique sera bien au rendez-vous).

 

- quant aux optiques chinoises: il savent faire de plus en plus et de mieux en mieux: je crains que la marge de comparaison fonde comme neige au soleil ... mais ceci n'est certainement pas une raison suffisante pour se détourner des marques bien établies et bien appréciées ... d'ailleurs, les différences de prix fondent aussi, du moins en partie. Une Esprit de Skywatcher est une apochromatique chère, je trouve.

 

- quant à la comparaison avec le montée en gamme des oculaires: je ne trouve pas cela tout à fait comparable, ne serait-ce qu'en raison d'un effet de seuil: souvent, les différences de prix entre oculaires "passent" mieux que les différences de prix entre certaines lunettes ... simple impression ... mais il n'y a qu'à voir le marché du neuf ou de l'occasion: ça tourne vite et bien côté oculaires ...

 

- quant à la complémentarité, on ne peux jamais assez la souligner .

 

Simples impressions.

[La Boetie]

Tout le monde souhaite évoluer en fonction de contraintes (matériel léger vs fixe, photo vs visuel...) et un premier instrument comme un choix pour la vie semble un peu illusoire. Sans passer forcément par un matériel d’initiation, l'initiation sera cependant nécessaire, laquelle mettra au jour les contraintes en question.

Selon le "cahier des charges" de Magellan, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi il s'oriente vers une lulu de 130mm pour du visuel en milieu urbain avec une mise en situation rapide. Une bonne lulu de 80 à 110mm serait selon moi plus facile à "dompter" et plus versatile. Je me trompe peut-être !

 

(Il y a aussi une volonté très bourgeoise de vouloir toujours "le meilleur". Elle est déçue d'avance puisque le désir même du meilleur se nourrit l'insatisfaction future. La raison s'y heurte )

 

(Quand à Tak ou AstroPh, c'est par contre le choix de la raison pour ne pas avoir à perdre ni en qualité ni en décote trop marquée en cas de revente. )

[pascal_meheut]

(Il y a aussi une volonté très bourgeoise de vouloir toujours "le meilleur". Elle est déçue d'avance puisque le désir même du meilleur se nourrit l'insatisfaction future. La raison s'y heurte )

 

Quand je lis ce genre de phrase (et le reste), j'ai parfois l'impression d'assister à la rationalisation "les autres devraient faire des choix semblables aux miens parce qu'ils devraient avoir les mêmes critères" dont on avait déjà eu l'illustration avec "pourquoi pas un Dobson de 400mm à la place d'une lunette de 130mm ?".

 

Ensuite, ses besoins peuvent évoluer mais comme son budget semble confortable, on peut supposer que comme apparemment pas mal de possesseurs de Taka/AP le font, il complèterat son instrument grand-champ, facile à mettre en oeuvre plutôt que de le remplacer.

[La Boetie]

Quand je lis ce genre de phrase (et le reste), j'ai parfois l'impression d'assister à la rationalisation "les autres devraient faire des choix semblables aux miens parce qu'ils devraient avoir les mêmes critères" dont on avait déjà eu l'illustration avec "pourquoi pas un Dobson de 400mm à la place d'une lunette de 130mm ?".

 

Ensuite, ses besoins peuvent évoluer mais comme son budget semble confortable, on peut supposer que comme apparemment pas mal de possesseurs de Taka/AP le font, il complèterat son instrument grand-champ, facile à mettre en oeuvre plutôt que de le remplacer.

 

Mais bien sûr il faut se "faire plaisir". Rien n'est totalement rationnel (dieu merci... et comme j'enseigne la poésie, je ne saurais jamais te contredire).

Par contre le rêve d'instruments "d’exception" est un fantasme qui ne fait pas loi (en gros, c'est ton truc). Aussi, supposer, par ce commentaire, que je "raisonnerais" (plutôt que "rationaliserais") Magellan comme un petit enfant est une pure projection. Je pense à son désir, lequel ne peut cependant pas être cartographié (même si les utopistes du 18ème s'y sont essayés).

Mais je sens que je dérive vers une considération du désir dans ses rapports à sa satisfaction . Sujet psychanalytique s'il en est, mais pour le moins hors-sujet

[popov]

Mais je sens que je dérive vers une considération du désir dans ses rapports à sa satisfaction . Sujet psychanalytique s'il en est, mais pour le moins hors-sujet

 

En plein dans le sujet justement. Si Magellan veut "juste" débuter sans claquer son budjet, une "simple" evostar 120 fera parfaitement l'affaire. S'il veut de suite le must, cela fait longtemps que les marques au top lui ont été citées et commentées.

Si la décision n'est pas encore prise c'est bien que le coeur ne se satisfait pas de froides considérations techniques et théoriques...

[Magellan6606]

J'aimerais bien savoir combien de temps il faudrait à un néophyte de faire la part des choses en matière de qualité optique.

 

Au premier coup d'oeil ?

 

Patte.

 

 

Au déballage du colis, non ?

[Magellan6606]

La lunette que Magellan cherche n'est pas un instrument d'initiation' date=' il la gardera probablement pas mal d'années (voire toute sa vie : même si un gros télescope vient plus tard, elle restera complémentaire).[/quote']

 

C'est en effet un peu ça ...

Mais pas sûr pour le gros télescope ... Ou bien alors j'aurais déménager à la campagne ....

 

 

Peut-être bien qu'il ne fera pas la différence, aujourd'hui, entre une Astrophysics et un modèle chinois équivalent (par exemple). Mais plus tard, il aura toujours la lunette et, avec l'expérience, il finira par faire la différence.

 

Si la qualité est très proche, ce sera difficile pour l'observateur expérimenté comme pour moi.

Si la différence est flagrante, elle le sera pour moi aussi, je rappelle que je ne suis pas mal-voyant ...

Dans une apo haut de gamme il y a aussi la partie mécanique qui va avec ....

Oui tu as raison, même si je ne suis pas à la hauteur d'une belle lunette apo en débutant, je progresserai au fil du temps.

Et je préfère ça que l'inverse !

L'optique, ce n'est pas la micro-informatique, elle n'est pas obsolète au bout de 2 ans !

 

 

 

S'il opte pour un modèle un peu moins cher mais un peu moins parfait, il y a peut-être un risque que, dans deux ou trois ans, il la change pour le modèle parfait. (C'est un peu le même problème qu'avec les oculaires : on achète des oculaires moyen de gamme par refus de dépenser trop cher, puis finalement on se rend compte que c'est moins bien que le haut de gamme et on revend les premiers pour acquérir les seconds...)

 

Parfait, peut-être pas mais qui ne me limitera pas trop ... Ce sera déjà pas trop mal.

C'est sûr, je vois bien que certains font l'élevage d'oculaires , s'ils font les comptes, ils auraient pu acheter 2 AP130 pour le même prix ! Mais peut-être qu'ils n'en ont pas envie après tout. .... Et je peux parfaitement le comprendre.

 

 

Je ne sais pas si j'ai raison, mais je trouve que c'est utile de penser à ce genre de chose.

 

Raison je ne sais pas, mais c'est plutôt ainsi que je raisonne aujourd'hui, peut-être que dans 2 ans ou 10 ans je verrai les choses différemment.

Petit je n'aimai pas les tomates, aujourd'hui si !

 

A+

Modifié 6 janvier 2014 par Magellan6606

[Magellan6606]

Mais bien sûr il faut se "faire plaisir". Rien n'est totalement rationnel (dieu merci... et comme j'enseigne la poésie, je ne saurais jamais te contredire).

Par contre le rêve d'instruments "d’exception" est un fantasme qui ne fait pas loi (en gros, c'est ton truc). Aussi, supposer, par ce commentaire, que je "raisonnerais" (plutôt que "rationaliserais") Magellan comme un petit enfant est une pure projection. Je pense à son désir, lequel ne peut cependant pas être cartographié (même si les utopistes du 18ème s'y sont essayés).

Mais je sens que je dérive vers une considération du désir dans ses rapports à sa satisfaction . Sujet psychanalytique s'il en est, mais pour le moins hors-sujet

 

 

Bienvenue chez les Psy !!

[polar68]

Au déballage du colis, non ?

ah bon ?

Vraiment ?

Pas besoin de deballer les lunettes, il suffit d'aller dans un magasin pour comparer ... ou dans un rassemblement astro ...

[polar68]

C'est en effet un peu ça ...

Mais pas sûr pour le gros télescope ... Ou bien alors j'aurais déménager à la campagne ....

 

 

 

 

Si la qualité est très proche, ce sera difficile pour l'observateur expérimenté comme pour moi.

Si la différence est flagrante, elle le sera pour moi aussi, je rappelle que je ne suis pas mal-voyant ...

Dans une apo haut de gamme il y a aussi la partie mécanique qui va avec ....

Oui tu as raison, même si je ne suis pas à la hauteur d'une belle lunette apo en débutant, je progresserai au fil du temps.

Et je préfère ça que l'inverse !

L'optique, ce n'est pas la micro-informatique, elle n'est pas obsolète au bout de 2 ans !

 

 

 

 

 

Parfait, peut-être pas mais qui ne me limitera pas trop ... Ce sera déjà pas trop mal.

C'est sûr, je vois bien que certains font l'élevage d'oculaires , s'ils font les comptes, ils auraient pu acheter 2 AP130 pour le même prix ! Mais peut-être qu'ils n'en ont pas envie après tout. .... Et je peux parfaitement le comprendre.

 

 

 

 

Raison je ne sais pas, mais c'est plutôt ainsi que je raisonne aujourd'hui, peut-être que dans 2 ans ou 10 ans je verrai les choses différemment.

Petit je n'aimais pas les tomates, aujourd'hui si !

 

A+

Je reste persuadé que la différence n'est pas flagrante.

J'en ai discuté avec des vendeurs d'OU, mais je ne peux pas confirmer.

Et mon experience montre qu'une lunette chinoise est tres bien visuellement.

Bref ...

A toi de voir ...

Ajout d'un commentaire sur les lunettes chinoises.

Modifié 6 janvier 2014 par polar68

[Magellan6606]

ah bon ?

Vraiment ?

Pas besoin de deballer les lunettes, il suffit d'aller dans un magasin pour comparer ... ou dans un rassemblement astro ...

 

C'était de l'humour ...

 

 

Je reste persuadé que la différence n'est pas flagrante.

J'en ai discuté avec des vendeurs d'OU, mais je ne peux pas confirmer.

Et mon experience montre qu'une lunette chinoise est tres bien visuellement.

Bref ...

A toi de voir ...

 

 

???

Je ne comprends pas bien, pourquoi aurais-tu besoin d'une confirmation d'un vendeur d'OU si tu as eu maintes fois l'occasion de comparer lors de rassemblements.

Tu es sûr ou tu supposes ?

 

Edit : moi, je n'ai malheureusement pas pu verifier quoi que ce soit.

Cependant pour la partie PO, les photos se suffisent à elles mêmes pour des lunettes comme l'Equinox120 et l'Evostar120, ça ne m'inspire pas.

 

 

A+

Modifié 6 janvier 2014 par Magellan6606

[Magellan6606]

Juste une petite question qui n'a rien à voir avec la discussion immédiate à Starac et Moonmaniac.

Je vois dans vos profils que vous habitez respectivement au Luxembourg et à Bruxelles.

Pratiquez vous l'astronomie sur place ou est-ce que vous vous déplacez ?

Bruxelles et le Luxembourg au niveau pollution lumineuse ça doit être quelque chose, non ? Vous faites avec ?

 

Merci d'avance.

 

 

Magellan, curieux.

[Jefferson]

Bon, alors c'est pour quand cette TSA120 ? Les jeux semblaient être faits dès le premier post, non ?

[teddelyon]

C'est sûr, je vois bien que certains font l'élevage d'oculaires , s'ils font les comptes, ils auraient pu acheter 2 AP130 pour le même prix ! Mais peut-être qu'ils n'en ont pas envie après tout. .... Et je peux parfaitement le comprendre.

 

N'oublie pas que tu en auras besoin et, pour 2 ou 3 focales au départ, dés l'achat de la lulu

 

Tu as parcouru ce forum donc tu as pu voir que la qualité des oculaires est, au moins, aussi importante que celle de l'instrument, c'est un tout.

 

Le fait de se donner des exigences élevées sur l'instrument implique (du moins de mon point de vue) qu'on doit avoir les mêmes exigences sur les oculaires pour garantir une constance de la chaîne optique.

Si on est pas trop gourmand en terme de champ, ça peut aller avec des oculaires à haute transmission mais au champ contenu (pentax xf par exemple, attention il y a certainement mieux, ce n'est qu'un exemple), mais si on veut de la qualité ET du champ... ouille, ouille, ouille...

 

C'est un budget qu'il te faut intégrer au même titre que l'achat de la monture et selon les caractéristiques de la lulu (focale etc...) et de tes exigences, tu peux être restreint à un choix finalement assez limité et couteux.

[Magellan6606]

Bon, alors c'est pour quand cette TSA120 ? Les jeux semblaient être faits dès le premier post, non ?

 

T'apo patience toué !!?

[Magellan6606]

N'oublie pas que tu en auras besoin et, pour 2 ou 3 focales au départ, dés l'achat de la lulu

 

Tu as parcouru ce forum donc tu as pu voir que la qualité des oculaires est, au moins, aussi importante que celle de l'instrument, c'est un tout.

 

Le fait de se donner des exigences élevées sur l'instrument implique (du moins de mon point de vue) qu'on doit avoir les mêmes exigences sur les oculaires pour garantir une constance de la chaîne optique.

Si on est pas trop gourmand en terme de champ, ça peut aller avec des oculaires à haute transmission mais au champ contenu (pentax xf par exemple, attention il y a certainement mieux, ce n'est qu'un exemple), mais si on veut de la qualité ET du champ... ouille, ouille, ouille...

 

C'est un budget qu'il te faut intégrer au même titre que l'achat de la monture et selon les caractéristiques de la lulu (focale etc...) et de tes exigences, tu peux être restreint à un choix finalement assez limité et couteux.

 

 

Merci teddelyon, j'ai bien intégré tout cela.

Et bien d'autres choses ....

Comme le fait que dans ma situation (PL) les planètes sont des cibles de choix.

Et qu'est ce qu'il faut pour bien observer les planètes : un tête binoculaire.

D'ailleurs j'ai pensé ouvrir un fil là dessus mais je me suis un peu ravisé car je m'attends à ce que certains me tombent sur le râble. Ben oui, je n'ai pas de lunette et de monture que je veux aussi définir une bino !!

 

 

A+

[Chtit Bilou]

Une bino? Et bé mon salo! Les deux yeux vont pleurer en même temps... ! :be:

Châââââque chose en son temps!