Une lunette, ok, mais laquelle ?

[teddelyon]

Sinon connaissez-vous la marque CFF sur le site TS ? Est-ce du chinois haut de gamme ? La 140 est chouette http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6520_CFF-Telescopes-140mm-F-6-5-Triplet-APO---3-5--Starlight-Focuser.html

Il est fait mention d'un strehl garanti de 0.96, ce qui semble très bon si les tests sont à la hauteur... de plus le poids du bestiau est contenu : 9.5 kg pour un encombrement qui semble réduit...

[zeubeu]

Il y a aussi une 160 et une 180 :-)

http://www.optique-unterlinden.net/catalogue/produit/m/0/p/CF0005

[yann35]

Sinon connaissez-vous la marque CFF sur le site TS ? Est-ce du chinois haut de gamme ? La 140 est chouette http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6520_CFF-Telescopes-140mm-F-6-5-Triplet-APO---3-5--Starlight-Focuser.html

Il est fait mention d'un strehl garanti de 0.96, ce qui semble très bon si les tests sont à la hauteur... de plus le poids du bestiau est contenu : 9.5 kg pour un encombrement qui semble réduit...

 

Plus c'est gros, moins ça sortira.....

[loulou7331]

Plus c'est gros, moins ça sortira.....

 

C'est l'une des clés du débat lunette/télescope, que certains refusent d'entendre, en mettant en avant leurs paramètres personnels particuliers (garage dans le jardin, gros dobson sortit du coffre à bout de bras, images qui leur conviennent même lorsque l’instrument n'est pas en température, ciel toujours assez stable pour collimater précisément sur une étoile, etc). C'est à chacun de trouver le meilleur compromis entre facilité de mise en œuvre et performance maximale potentielle.

 

Si j'avais une fs60 ou une Televue 76 sur monture azimutale en plus de ma Vixen 120, j'observerais encore plus souvent!

Modifié 6 décembre 2013 par loulou7331

[zeubeu]

Moi je suis en fixe, alors que ce soit gros ou petit j'ai juste à ouvrir l'abri :-)))

[CAL]

Sinon connaissez-vous la marque CFF sur le site TS ? Est-ce du chinois haut de gamme ? La 140 est chouette http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6520_CFF-Telescopes-140mm-F-6-5-Triplet-APO---3-5--Starlight-Focuser.html

Il est fait mention d'un strehl garanti de 0.96, ce qui semble très bon si les tests sont à la hauteur... de plus le poids du bestiau est contenu : 9.5 kg pour un encombrement qui semble réduit...

 

 

http://www.cfftelescopes.eu/index.html

 

 

C'est polonais visiblement. Je ne sais plus qui en avait fait un retour positif...

[Jefferson]

C'est vrai que plus c'est gros, moins ça sort . Mais certains ont beaucoup sorti du petit et préféré ensuite sortir moins, mais pour du gros . Et puis entre le gros et le petit, il y a la place pour du moyen, pas beaucoup plus contraignant que le gros .

[zeubeu]

"C'est vrai que plus c'est gros, moins ça sort ."

 

Après c'est un choix, exploiter un 600 deux fois par an ou autre chose de plus petit beaucoup plus souvent.

[Daube-sonne]

Moi je sors plus le gros que la lunette de 100mm.

C'est d'ailleurs le dobson qui est dans le salon et la lunette rangée : elle prendrait plus de place au sol avec son trépied altaz.

[ceresius38]

Bonjour,

le débat lunette / télescope est sans fin , et est affaire de sensibilité personnelle.

 

Je peux comprendre qu'on préfère une lunette , j'ai en ai eu 4 (de 80 /102/120/180) , il me reste les trois plus grosses.

Il y a trois ans, j'ai lancé un débat sur le fofo d'en façe , car j'étais utilisateur d'un C11 , et de différents newtons d'artisans de 200 a 600 mm : Que voit on dans une lunette de 180 mm . Le débat fut instructif ... puis a dérapé. Je n'avais alors pas ma réponse (je n'avais alors qu'une 120 ) .

C'est alors qu'un membre du forum m'a répondu et proposé de jeter un oeil dans sa lunette (étant en vacances non loin de chez lui ). Ce fut une révélation. Certes, il y a avait moins de lumière que dans un 600 , mais une magie indescriptible opéra alors (l'image était au niveau de mon C11, avec des objets aux contours marqués et défini ).

 

Depuis , ayant un tel instrument , j'ai poussé le test avec d'autres formules optiques pour arriver a ces constats :

En cp , la lumière d'une 180mm c'est a peu prés un bon newton de 230 mm , un SC de 254, masi avec une différence de contraste entre le fond du ciel et les objet bien plus marquée. Les étoiles sont toujours plus fines a grossissement identique dans la lunette (heureusement ! ) . En planétaire, les images sont toujours plus stables dans la lunettes et lisibles quelque soit l'instrument (l'objectif culmine a 3 m du sol sur jupi en ce moment ! ).

J'ai en parallèle fait construire un 465mm (optique Mirrosphére), car pour se déplacer , le dob est bcp plus transportable !

En CP il en montre plus , c'est indéniable, masi j'aprécie tout de même de jeter un oeil aux même objets dans la lunette lorsque le ciel le permet. J'ai la chance d'avoir les deux type d'instruments et je les trouve complémentaires.

Maintenant, si le budget était limitant , je me serait sûrement rabattu sur une formule newton qui représente le meilleur rapport capacité / prix . Mais une lunette reste un achat "passion" qui ne répond pas a des arguments rationnels.

 

Voila, ce n'est là que mon avis d'utilisateur amateur éclairé, sans aucune prétention de compétence en optique (je laisse les lambdas a plus expert que moi).

 

Bon ciel.

[astrornans]

EJe trouve ces montures vraiment agréables pour du visuel. Il y a le confort du suivit, mas aussi les mouvements lents manuels, idéaux pour une balade lunaire!

 

c'est exactement pour ca que ca me ferais "chier" de passer a plus grosse... car pas de molette manuelle.....

 

 

 

Si j'avais une fs60 ou une Televue 76 sur monture azimutale en plus de ma Vixen 120, j'observerais encore plus souvent!

 

exact !

quand j'avais ma 72 ed sur azimutale je la sortais pour un rien !!!!

meme pour juste un "tiens viens voir ?"

du coup j'observais beaucoup beaucoup plus souvent !!!! et c'est bien ca l'important au final !!!

[astrornans]

moi j'ai demenager il ya 6 mois... j'habitais une ferme perdu dans les bois a 2 km des lampadaires les plus proches...

je sortais sur ma court et hop j'observais... alors la le 300 ne me posait aucun soucis....

depuis pour des raisons financiere je suis en ville...

le 300 doit aller dans ma voiture apres des escaliers pour etre utilisable et partir a 10 minutes en voitures...

ca pese 40 kg.

c'est pas grave c'est rien ca mais je me suis rnedu compte que je sortait beaucoup beaucoup moins souvent......

je me suis rendu compte qu'a l'epoque je sortait bcp plus souvent mon 200 sur mon eq5... alors oui c'est lourd aussi... mais c'est pas pareil... je ne fais qu'un voyage... la monture sous le bras gauche et le tube dans son sac dans le bras droit...

et en avant...

don voilà

apres c'est un tube plein mon 300 et lourd...

[teddelyon]

Il y a aussi une 160 et une 180 :-)

http://www.optique-unterlinden.net/catalogue/produit/m/0/p/CF0005

 

A priori la pub qu'en fait OU est très flatteuse, on est dans du haut de gamme, si j'avais une grosse somme à mettre dans une lulu, je ne négligerai pas cette piste

 

Bon allez, je vous laisse, vous me faites rêver, c'est pô bon pour le boulot ça

 

Je retourne à ma 80 chinoise (qui finalement sort pas mal en ce moment ,l'alt-az c'est le pied, je lorgne sur ça http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6019_Altair-Sabre-Allt-Azimuth-Telescope-Mount-for-telescopes-up-to-20kg.html + trépied berlebach pour pouvoir monter plus gros qu'une 80 en alt-az ou alors une bonne EQ manuelle ? quand même plus pratique pour le suivi à fort grossissement, non ? ou une EQ6 mais ya les fils ! ou un dobson :cry: ça y est je suis paumé pour mon futur projet )

[Magellan6606]

Il semble acquis que ce sera une apo . Maintenant quel diamètre conseiller ? Pas trop, genre 100mm ? Un peu limite en résolution et lumière, surtout si une bino devait faire son apparition dans un deuxième temps ? Mais ça peut faire un complément intéressant si un jour l'appel du diamètre se faisait sentir .

Ou bien passer directement à une 130/140 ? Le budget en prend un coup, mais plus de lumière et de résolution feront que ça résistera plus longtemps à la tentation du diamètre . Par contre un peu plus gros et encombrant pour faire un instrument d'appoint . Un choix à faire . A titre perso j'ai la solution 1, mais en réalité j'utilise très peu la lunette .

 

 

Aaaah, voilà qui recentre le débat !

Mais même décentré, ce débat reste très intéressant !!

 

 

L'Astro-physics 130, je l'ai volontairement écarté, pourtant c'est elle qui répond le mieux à mes critères. Bien des 110 et 120mm sont plus encombrantes et lourdes, l'optique et la mécanique sont parait-il le top du top et en plus elle est démontable. Seule hic, le prix !!

La TOA130 est trop massive (Longueur et poids) donc je lai écarté également, je sais, il parait qu'elle est excellente .... oui, mais je ne veux pas d'une grue dans mon jardin pour la manutention ! Et en plus je n'ai pas le permis (CACES).

 

Donc l'AP130 coûte 1,7 fois le prix de la TSA120 pour 10mm de plus et un encombrement et poids un peu plus réduit ....

A mon niveau, et avec mes connaissances essentiellement théoriques c'est (vraiment) déraisonnable ! Faudrait que je puisse comparer, moi avec mes petits yeux ! Passer de l'une à l'autre .... Et au cas ou je me dirais : Punaise !!!! La différence est flagrante !!! Alors pourquoi pas revoir ma position ... Dans le sens où ce serait un investissement pour la vie !!

Mais je crois que la TSA120 doit talonner cet AP130, des avis autre que Chonum ?

 

Du coup j'aurais tendance à croire que la TEC140 est une meilleure affaire que l'AP130, puisque diamètre supérieur, a priori optique un chouïa moins performante mais excellente tout de même et encombrement et poids supérieur, c'est logique, mais moins qu'une TOA130. Quant au prix c'est 1,5 fois plus que la TSA120 mais 13% de moins qu'une AP130. Vous suivez toujours ?!

La TEC140 est livrée sans valise, alors qu'elle est fournie avec l'AP.

.... Bref, je pense que ce n'est finalement pas une si bonne affaire que ça !! ... La sentence est suspendue.

La Télévue 127is est beaucoup chère comparée à la TEC 140: Corbeille !

 

 

Alors que reste-t-il en optique au top ?

En diamètre ni trop ridicule (pour le visuel) ni trop grand (explosion du prix) ? Je rappelle que je souhaite faire du visuel planétaire, que le visuel CP est hélas bien compromis (ville et diamètre limité) et qu'un peu plus tard j'aimerai faire de la photo CP (surtout les nébuleuses), ben il y a la TSA120.

 

l'APM115/805 est plus courte mais bien plus lourde que la TSA120 .... et plus chère ! .... Donc corbeille !!

 

Chez Vixen je n'ai vu qu'une 103mm, l'AVX103 aussi chère que la TSA102, pas vraiment d'intérêt donc ... Donc corbeille aussi !

Et j'aimerai un diamètre un peu plus conséquent. Y a-t-il d'autre modèle apo avec diamètre supérieur chez Vixen ? : Corbeille en attente ...

 

 

Du côté des apo chinoises 120-130 mm ?

Meade serie 6000 115 et 130, Altair 130, SW Esprit 120, Astrotech 130, ...

 

C'est (bien) plus lourd si on compare à l'AP130 ou TSA120 par exemple, la mécanique est moins aboutie a priori, l'optique à priori également .... Donc c'est moins cher ! Logique. ... mais la malette est fournie, pas négligeable.

Alors corbeille ? .... vu le prix .... Pas simple, le monsieur hésite ....

 

J'aimerai bien d'autres avis d'amateurs sur les TSA120 - TEC140 et apo chinoises, ceux qui ont pu sagement les comparer en toute objectivité.

 

Sinon ,j'avais déjà posé la question sur ce fil, pourquoi le pare-buée de la TSA120 est aussi imposant par rapport au tube ? 125/160mm

 

Merci d'avance.

 

 

A+

Modifié 6 décembre 2013 par Magellan6606

[olivdeso]

Sinon connaissez-vous la marque CFF sur le site TS ? Est-ce du chinois haut de gamme ? La 140 est chouette http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6520_CFF-Telescopes-140mm-F-6-5-Triplet-APO---3-5--Starlight-Focuser.html

Il est fait mention d'un strehl garanti de 0.96, ce qui semble très bon si les tests sont à la hauteur... de plus le poids du bestiau est contenu : 9.5 kg pour un encombrement qui semble réduit...

 

C'est pas du Chinois, c'est bien de l'européen. Opticien Hongrois : Pal Guylai, qui vendait ses optiques sous la marque GPU optical. Il s'est associé avec un polonais pour faire CFF.

à en croire les retour sur les forums étrangers, c'est de la bonne optique.

Le gars a fait aussi pas mal d'autres bricoles : c'est lui qui a conçu le bon correcteur de comma à 4 lentilles pour Synta/TS (qu'on retrouve chez TS).

C'est lui aussi qui à calculé l'optique de la lunette skywatcher esprit 100mm à 3 lentilles + correcteur intégré. On retrouve des infos sur le site de Teleskop Austria avec lequel il a des connexions.

 

Les CFF sont vendues par OU en France. La 160 ressemble comme 2 gouttes d'eau à la TEC 160.

(En fait il y a eu deux TEC160, une triplet fluorite assez courte et une triplet ED FPL51 un peu plus longue. TEC contrôlait tout les verres ED FPL qui avaient une petite dispersion en production (et aussi de plus en plus de défaut sur les productions délocalisées en chine) et ajustait les autres lentilles en conséquence sur les gros diamètre. ça coutait trop cher, il on arrêté et ne font plus que la fluorite. La CFF est un triplet oil intermédiaire, en FPL53). D'après OU, l'optique serait au niveau de TEC.

 

CFF fait aussi des cassegrain pour Altair Astro. Les miroirs sont fait en Roumanie.

 

GPU faisait des optiques très intéressantes pour le visuel, à F/D un peu plus long. On doit pouvoir en avoir sur demande auprès de CFF.

Modifié 6 décembre 2013 par olivdeso

[olivdeso]

Sinon, pour notre ami, il y a justement une AP 130 sur les PA d'astrosurf . Alors là, je lui dis FOOOONNNNNCE !!!!

 

Oui excellent choix. C'est "l'ancien modèle", mais en pratique optique tout aussi top que l'actuelle, des pouïèmes de différence.

 

(il n'y a qu'à voir les tests de Airylab, c'est vraiment très bon, elles sont même meilleures que l'actuelle testée, cause de l'astigmatisme du au mouvement des lentilles en mode horizontal).

 

Après le tube n'est pas démontable (on s'en sert pas tout les 2 jours..)

 

Les accessoires sont les mêmes que le modèle GT.

[zeubeu]

Une encyclopédie vivante cet oliv :-)))

 

Ya pas un risque dans le temps avec des objectifs à "oil" ?

ça peut pas fuir ces trucs ??

On est plus tranquille avec un triplet Lzos non ? :-)))

Modifié 7 décembre 2013 par zeubeu

[Jefferson]

ça peut pas fuir ces trucs ??

C'est pas une moto anglaise !

Je crois qu'en fait c'est un gel .

Elle me fait de l'oeil cette AP . Il y a aussi 2 AP 155 sur les PA .

[Jefferson]

Euhhh .... comme ça, personne ne veut mon AP105 ?

[Mera]

re,bonjour.

 

sérieusement Magellan6606 acheter une lunette à 4000 euros pour débuter sans compter les accessoires ect.. c'est n'importe quoi,tu na jamais observé dans un instrument c est voué à l'échec,comme plus des trois quart des débutant qui comme toi procède de la sorte sans passer par un club astro,qui se séparer de leur matos super décu apres un mois.

 

juste pour observer en ville

 

( c'est quoi ce petit truc là rond gris!! Saturne pourquoi? Non rien ,

 

bon week-end

 

Mera.

Modifié 7 décembre 2013 par Mera

[Jefferson]

C'est sûr qu'en commençant avec une bouse à 100€, il ne sera pas déçu !

[jeap]

C'est pas une moto anglaise !

 

C' était vrai pour les anciennes, c' est fini maintenant, en tout cas sur la mienne qui n' a pas perdu 1 goutte depuis 7 ans

[Colmic]

Dans mon tout premier témoignage je mentionnais la tsa 120 d'emblée. J'ai pu comparer ma TOA avec l'AP 130 d'un ami. Le soucis de l'AP c'est qu'elle est à F/6, le contraste est bien meilleur dans la taka. Mécaniquement la taka est en dessous mais on peut équiper la taka du po feathertouch chez OU.

 

J'étais à Colmar le jour où le gars de chez CFF était venu. Des dires de Rémi lui même, la CFF enfonce la TEC. J'ai pu les voir et les toucher, elles sont magnifiques, mais OU ne propose que les 160 et 180, alors qu'il y a d'autres modèles.

 

Ce qui est certain c'est que tu ne peux pas être déçu d'une taka, surtout une TSA.

Concernant le pare buée, celui de la TOA130 fait déjà 178mm, donc 160 pour la 120 ne me choque pas. C'est que ces lunettes disposent d'un excellent barillet collimatable. J'ai fait vérifier ma TOA en avril, la collim n'avait pas bougé du tout depuis 2007.

 

Reste le domaine du prix. Je maintiens que les AP sont trop chères. La TEC 140 nécessite une bonne monture quand la TSA120 peut se contenter d'une HEQ5.

 

Quant à la TOA130, oui elle est très lourde, une EQ6 sera nécessaire au minimum.

 

Et je rejoins l'avis de Fred concernant le Intes 180, je ai également parlé dans mon premier post. C'est un excellent tube léger et compact avec une excellente optique, comparable au Mewlon 180 mais nettement moins cher.

 

Quant aux chinoises de 127, elles ont deux soucis. Un backfocus trop limité qui empêche l'utilisation de la bino, et une optique tout de même en dessous. Maintenant je me souviens des images dans la Meade 127 de Newbie, elles n'étaient pas si mal.

[Jefferson]

J'ai pu comparer ma TOA avec l'AP 130 d'un ami. Le soucis de l'AP c'est qu'elle est à F/6, le contraste est bien meilleur dans la taka

 

J e ne veux pas te contredire, mais je prends le pari que ça ne doit pas sauter aux yeux, du moins les miens .

[Colmic]

Ce soir là ça l'était, flagrant. En terme de piqué, de correction, etc les AP sont fantastiques. Mais j'ai pu très souvent regarder dans des AP, des EDF, des EDT, des 105, des 130, des 155 et même une 180. Les EDF et EDFS souffrent d'un contraste en dessous par rapport aux EDT. Je parle d'observation planétaire, pas de chiffres.

[Jefferson]

C' était vrai pour les anciennes, c' est fini maintenant, en tout cas sur la mienne qui n' a pas perdu 1 goutte depuis 7 ans

 

Merde, tout fout l'camp !

[Magellan6606]

re,bonjour.

 

sérieusement Magellan6606 acheter une lunette à 4000 euros pour débuter sans compter les accessoires ect.. c'est n'importe quoi,tu na jamais observé dans un instrument c est voué à l'échec,comme plus des trois quart des débutant qui comme toi procède de la sorte sans passer par un club astro,qui se séparer de leur matos super décu apres un mois.

 

juste pour observer en ville

 

( c'est quoi ce petit truc là rond gris!! Saturne pourquoi? Non rien ,

 

bon week-end

 

Mera.

 

 

Mera,

 

Soyons clair, je n'achèterai rien sans me faire MA propre opinion en live, normalement j'en saurai plus dès le milieu de la semaine si le temps reste au beau.

 

Ensuite, j'ai déjà posé la question plus haut sur ce fil : En visuel, il me semble, mais dites moi si je me trompe, que le débutant sera opérationnel très vite, il suffit d'avoir une bonne optique, de bons oculaires et de savoir pointer et faire sa mise au point .... Donc je ne vois pas bien pourquoi une lunette "haut de gamme" ne serait pas exploitée à sa juste valeur dès les premières séances d'observation.

 

Continuons, pourquoi devrais-je débuter avec un cul de bouteille ? C'est justement le meilleur moyen de se décourager ou de faire un nouvel achat dans la foulée n'étant pas satisfait ... Et puis un autre, et puis encore un autre pour faire des sauts qualitatifs à chaque fois ! Oui ... mais je n'ai plus 15 ans ... et la revente, ce n'est pas mon dada surtout qu'on y perd à chaque fois ou presque.

 

Alors tu vas me dire, mais entre le cul de bouteille à 200 euros et le matos à 4000 ou 5000 euros y a de la marge. C'est vrai !!

D'où mon hésitation .... Car si j'imagine facilement qu'une lunette à 200 euros ne me conviendra absolument pas, j'essaie de connaitre via les gens d'expérience de ce forum la différence qu'il peut y avoir avec une lunette à 2000-3000 euros (apo chinoises) et une à plus de 4000 euros (Japon/USA). Et puis l'optique certes c'est important mais la mécanique aussi ...

Mais combien de temps me faudra t-il avant que je puisse comparer sur le terrain la TSA120, l'AP130, la TEC140, la Meade130, l'Esprit 120, etc .... dans des conditions similaires ?

Des clubs qui ont autant de matos et aussi diversifié j'aimerai bien les connaitre ....

Je dois donc également m'appuyer sur vos avis .... (pas tous, je fais le tri !! )

 

Mais comme le disait Churchill : "Je ne suis pas difficile, je me satisfais aisément du meilleur"

Et j'ai souvent entendu dire mes parents (après traduction) :"chose bon marché revient cher".

 

je souhaite observer à 95% en ville car là au moins je sais que je sortirai l'instrument, aller à la montagne (je ne suis qu'à une trentaine de kms des premiers cols) va inverser le rapport de la balance "plaisir/emmerdement" et puis en montagne en hiver il fait très froid et je suis extrêment sensible au froid ...

 

Et puis tout est relatif dans ce bas monde ....

Certains vont s'acheter une voiture toute neuve à 25000 euros et tout le monde trouvera ça normal .... Et surtout ils se seront moins posé de questions que moi pour l'achat de cette satanée lunette !!

 

A+

Modifié 7 décembre 2013 par Magellan6606

[Magellan6606]

Dans mon tout premier témoignage je mentionnais la tsa 120 d'emblée. J'ai pu comparer ma TOA avec l'AP 130 d'un ami. Le soucis de l'AP c'est qu'elle est à F/6, le contraste est bien meilleur dans la taka. Mécaniquement la taka est en dessous mais on peut équiper la taka du po feathertouch chez OU.

 

J'étais à Colmar le jour où le gars de chez CFF était venu. Des dires de Rémi lui même, la CFF enfonce la TEC. J'ai pu les voir et les toucher, elles sont magnifiques, mais OU ne propose que les 160 et 180, alors qu'il y a d'autres modèles.

 

Ce qui est certain c'est que tu ne peux pas être déçu d'une taka, surtout une TSA.

Concernant le pare buée, celui de la TOA130 fait déjà 178mm, donc 160 pour la 120 ne me choque pas. C'est que ces lunettes disposent d'un excellent barillet collimatable. J'ai fait vérifier ma TOA en avril, la collim n'avait pas bougé du tout depuis 2007.

 

Reste le domaine du prix. Je maintiens que les AP sont trop chères. La TEC 140 nécessite une bonne monture quand la TSA120 peut se contenter d'une HEQ5.

 

Quant à la TOA130, oui elle est très lourde, une EQ6 sera nécessaire au minimum.

 

Et je rejoins l'avis de Fred concernant le Intes 180, je ai également parlé dans mon premier post. C'est un excellent tube léger et compact avec une excellente optique, comparable au Mewlon 180 mais nettement moins cher.

 

Quant aux chinoises de 127, elles ont deux soucis. Un backfocus trop limité qui empêche l'utilisation de la bino, et une optique tout de même en dessous. Maintenant je me souviens des images dans la Meade 127 de Newbie, elles n'étaient pas si mal.

 

 

 

Merci Colmic !!

Toujours très intéressant de te lire ....

 

Visuellement le pare-buée de la TOA est bien moins saillant tout de même ...

 

 

A+

[moonmaniac]

Tiens...pourquoi fais-tu un tel cake au sujet des pare-buée?

[Magellan6606]

Tiens...pourquoi fais-tu un tel cake au sujet des pare-buée?

 

 

J'vais pas te faire un flan quand même !!!

 

J'suis pas doué en patisserie ....

 

 

Ben parce que la TSA120 et la seule à posséder un pare-buée aussi ... épais.

Mais ce n'est pas grave si vous ne savez pas ...

 

 

A+