Couler son disque miroir

[Eric Gagnereau]

Bonjour,

J'aimerais savoir si des astam ont envisagé et étudié la possibilité de "couler" son propre disque en pyrex (ou autre) pour un miroir primaire.

Y en a t-ils qui l'ont fait?

Pourquoi d'autres ont renoncé?

Quelques furent les difficultés rencontrées?

Je pose cette question car au vu des réalisations incroyables de télescopes décrites ici avec des techniques high tec (fibre de carbone, diamètres importants, mécaniques, interférométrie...), je pense que ces personnes existent.

Eric

[serge vieillard]

salut

ya l'ami Pierre qui ne désespère pas avec son four pour un 400....

pas simple car :

- c'est une VRAI métier, ya beaucoup à apprendre, des poudres à perlimpinpin, et des secrets

- faut gérer des trucs pas possible en termes de refroidissement pour les contraintes,

- pas simple d'homogénéiser la soupe

- et pi un pyrex, c'est pas du verre à vitre, et déjà du verre à vitre, c'est pas simple.

 

par contre ce qui se fait plus courrament (enfin, c'est tout de même rare car il faut maitriser), c'est de faire des ménisques, par déformation à chaud d'un blanck sur une forme (les températures sont moindre, de l'ordre de 400°C, et l'homogénéité du blank est acquise)

 

mais s'il passe par là, nul doute qu'il éclairera ta lanterne....

[Leimury]

Bonjour,

 

Cette petite révolution n'a pas fait de bruit et pourtant...

 

Regardes voir les derniers miroirs de 300 et plus sur les scopes industriels:

Miroir conique avec perçage au centre

A nervures pour faire le plus léger possible en restant rigide.

 

Franchement les Skywatcher et Orion pouvaient très bien rester sur le bon vieux modèle de miroir galette mais pourtant ils sont allés faire de la R&D pour sortir un produit innovant sans augmenter les prix.

 

Sûr qu'avec un miroir pré-parabolisé moulé et du poids en moins ça fait une belle différence en couts de revient à l'année mais n'empêche que les avantages sur la mise en température et sur la masse du bouzin sont également un avantage pour nous.

 

Dommage que les magazines spécialisés ne s'en soient pas émus plus que ça, ça n'a fait aucun bruit dans le milieu.

[PierreDesvaux]

Cela n'a rien d'une révolution. Les chinois n'ont pas eu à faire beaucoup de RD... Il leur a suffit de surfer un peu sur le net : Royce, aux US, faisait cela depuis des années...

 

En terme de poids, on y gagne pas beaucoup: l'extérieur est moins épais certes, mais le centre lui, l'est plus.

 

Quant à la rigidité d'un barillet tellement ajouré, faut y croire...

[jarnicoton]

Des espoirs (un jour !) du côté des imprimantes 3D ?

[nonocoye]

Bonjour,

J'aimerais savoir si des astam ont envisagé et étudié la possibilité de "couler" son propre disque en pyrex (ou autre) pour un miroir primaire.

Y en a t-ils qui l'ont fait? ...

 

Si si ça existe !

 

Voici quelques images issues du site d'un astram américain assez extraordinaire cela dit !

Le lien vers le site, en anglais...http://www.mdpub.com/scopeworks/blanks/index.html

 

La recette est donnée, il n'y a plus qu'à !!!

 

 

Il faut d'abord la matière première,

 

Un moulage adapté à la cuisson,

 

Et un four bien chaud,

 

Et même de l'alvéolé maison:

 

 

 

 

 

Ça pourrait s’appeler la revalorisation des déchets

 

@+

Nono

Modifié 5 décembre 2013 par nonocoye

[Astrovicking]

Les anciens du GAP47 avaient essayé (même de polir directement du métal, à l'ancienne;), comme du temps ou les miroirs étaient en bronze;))... Il ont fini par acheter leurs blank...

 

Pour les miroirs coniques nervurés, je ne vois pas bien ou est l'innovation, depuis des décennies les miroirs de SC sont fabriqués comme ça:b:...

 

Quelque chose m'échappe?

 

Et puis pour ensuite apporter des modifs au scope ou retoucher le miroir, salut!

Modifié 5 décembre 2013 par Astrovicking

[Astrovicking]

...Déjà que dans un blank industriel , il n'est pas évident qu'il soit toujours homogène...

( ce qui pose problème, car lorsque certaines parties sont plus tendres ou plus dures, ça rejaillit forcément au polissage...)

[nonocoye]

...Déjà que dans un blank industriel , il n'est pas évident qu'il soit toujours homogène...

 

Salut Vicking !

 

Ca me rappelle un petit Dob 200 SW avec de mutiples inclusions... je t'assure, des bulles de plusieurs cm ! j'ai compris pourquoi ils ont un cache opaque à l'arrière...LOL

 

 

@+

[syncopatte]

comme du temps ou les miroirs étaient en bronze;))...

 

Ah! Il y en a quand-même un qui a osé!

(tout en restant en finesse)

 

 

Des espoirs (un jour !) du côté des imprimantes 3D ?

De l'astro avec un miroir en plastique?

Pas trop cool!

 

Patte.

Modifié 6 décembre 2013 par syncopatte

[Kaptain]

Intéressante question. Dans le même ordre d'idée, est-ce qu'un diamant, piloté par une machine-outil, ne pourrait pas faire une parabole, ou au moins une sphère, hyper précise ? Ne resterait ensuite qu'à polir finement ?

Sinon, le four du type, c'est sur sa plaque de cuisine ou bien ?

[ABDEL1982]

Intéressante question. Dans le même ordre d'idée, est-ce qu'un diamant, piloté par une machine-outil, ne pourrait pas faire une parabole, ou au moins une sphère, hyper précise ? Ne resterait ensuite qu'à polir finement ?

Sinon, le four du type, c'est sur sa plaque de cuisine ou bien ?

 

une machine outil en diamant ne polirait pas quelques chose de précis comme sphère ou parabole;pour l'usinage(enlévèment de verre),on utilise du carbure;moins chèr mais pour tout dire les grands miroirs sont fabriqués à partir de verre broyé disposé dans un grand four à la dimension du futur miroir;le four, une fois atteinte la T° de transformation du verre,se met à tourner pour avoir une face disons parabolique;ensuite des retouches de polissage sont nécessaire

 

http://www.flashespace.com/html/avril08/06a_04_08.htm

[nonocoye]

...

Sinon, le four du type, c'est sur sa plaque de cuisine ou bien ?

 

Heu non, il faut chauffer pour de vrai !

Il atteind presque les 950°C...

 

 

[Kaptain]

Merci ! Pour les amateurs, voici la page du gars, très inventif sur plein de trucs :

 

http://www.mdpub.com/scopeworks/hexagons/index.html

 

-> Abdel, je pensais aussi à l'ébauchage plus ou moins grossier, ce qui peut économiser pas mal de temps et d'efforts...

[serge vieillard]

arrf, l'ébaucahge n'est que de la besogne, une formalité.

A coup de disque diamant, ça se fait très bien pour un préébauchage. Ensuite faut réunir et doucir, puis polir et paraboliser.... là, on entre dans le vif du sujet !

Je crois que pour la dernière phase chez les pros de chez pros, il est fait désormais appel à mes machines pas possibles, truc à effet tunnel, où les molecules de pyrex sont shootées une à une jusqu'a obtention de la forme désirée....

[cyrille-86]

quelle type de four pour atteindre ces temperature?

[Eric Gagnereau]

Merci à tous pour vos retours, et merci à nono pour ce lien vers le site de cet américain.

Pensez-vous réalisable par un groupe motivé le modelage d'un miroir alvéolé en pyrex (ou supremax) de 600 mm ou plus.

Cela demanderait la réflexion sur :

-la mise en place d'un groupe avec différentes compétences

-la construction du four (électrique, gaz, induction?) ; pourquoi pas tournant!

-la conception et la construction du modèle à alvéoles.

-la quête de pyrex (plats, verres, assiettes ... ) si l'option de piler du pyrex pour le fondre est choisie.

-etc....

Je sais que cela est très très ambitieux, mais dans un premier temps il sera intéressant de voir les avis sur le sujet et les idées qui seront proposés.

 

Eric

[jeap]

quelle type de four pour atteindre ces temperature?

 

Ces fours devraient aller je pense : http://www.borelswiss.com/

http://www.carbolite.fr/fr/

[Strock Pierre]

Je passe, je passe...

 

Oui, alors j'ai acquis un four d'un artiste potier-verrier qui en voulait un plus grand.

On trouve facile, le monde des artistes est bien pourvu.

Et donc je fais des essais quand j'ai l'envie et le temps.

Il ne monte qu'à 920°C, c'est électrique et ça passe sur alim domestique.

Mais faut pas se rater sur le programmateur. Il en faut un bon. (C'est bricolable: voir le site AltazInitiativ)

 

Trouver du béton réfractaire: facile. On en fait pour les cheminée, les artistes et les fours à pizza...

Faire un moule à béton: Besogne.

Couler le béton et obtenir un moule à verre : Besogne.

Sécher le béton jusqu'à 800°C: Besogne.

 

Trouver du verre à vitre épais, non trempé, non durcis,... comme l'américain: Facile mais chéro: plus de 100€ le disque en 15 mm... ya des progrès à faire.

Par exemple on peut empiler des feuilles plus fines. J'ai fait, faut chauffer à 900°C longtemps ou avoir un four à céramique qui monte plus haut comme l'américain. Pour l'instant je garde cette idée en roue de secours, la gestion des bulles et des natures de verre et de la dévitrification est pas simple...

 

Cintrer une plaque en ménisque: Plus simple. Mais faut trouver les bonnes températures de travail, faut pas aller trop vite pour pas avoir de choc... bref j'en suis encore à chercher l'optimum.

 

Faire le recuit pour limiter les tensions: Pareil et en plus faut savoir mesurer les tensions dans le verre... (voir mon site !)

 

Là je file chercher deux plaques de 15 et je refais un essais dans 10 jours...

Mon four est pas chez moi et mes cycles de chauffes-recuit-refroidissement prennent plus de 24 h... alors faut réussir à loger ça dans l'emploi du temps!

 

Un truc... la récup de verre c'est pas terrible. On n'arrive pas à avoir les caractéristiques des verres de récup. Contrairement au Borofloat 33 de Schott qui est complètement déterminé par sa doc tech. Sur le verre à vitre que j'utilise pour mes essais, je rame par manque de valeurs. Quand je passerai au borosilicate ça ira déjà

mieux.

 

En gros y faut savoir 4 températures: La plus haute est celle où il est mou, celle à laquelle il faut rester pour le recuit, celle en dessous de laquelle le verre est figé et ne peut plus se détendre, et celle où le verre se transforme en cristal et qu'il faut passer vite fait sans s'arrêter. Pour le Borofloat 33 c'est 820 560 518 et 525. Et déjà là ça pose un problème: 525 est entre 560 et 518...

 

Bref pas simple, mais passionnant !

[Strock Pierre]

http://seti.harvard.edu/oseti/allsky/construction5.htm

 

Faisable même en grand; au gaz; fin... mais c'est pas le lambda sur 1 qu'ils cherchent ces gars là...

Modifié 11 décembre 2013 par Strock Pierre

[Leimury]

Merci à tous pour vos retours, et merci à nono pour ce lien vers le site de cet américain.

Pensez-vous réalisable par un groupe motivé le modelage d'un miroir alvéolé en pyrex (ou supremax) de 600 mm ou plus.

 

Bonjour,

 

Au delà de 600mm ça devient très dur de trouver ou alluminer.

Est ce que ça fera aussi partie du projet ?

 

Sur WA j'avais suivi avec attention un fil au sujet de miroirs composites.

Si la forme ne posait pas trop de soucis, là encore c'est au moment du passage dans la chambre à vide que le matériau posait deux trois problèmes.

 

Avant de commencer le moulage est ce que tu auras une solution pour l'alluminure ?

[PierreDesvaux]

Y a pas de problème pour l'aluminure... Aluminer un 600 en France, y a ce qu'il faut... Pour plus grand, il y a Zaot, en Italie. Sinon, on peut également faire faire une aluminure non protégée à l'OHP (qui dure 3 ans, ce qui revient au même prix qu'une aluminure protégée qui durera 10 ans).

[nonocoye]

C'est marrant, la question est originale et est aussi d'actualité à côté...

 

C'est sûr que la régulation de la T° est au coeur du process !

L'idéal pour réduire la viscosité est de monter plus chaud, il y a des résistances pour four (DIY) qui montent à 1350° (théorie), bon outre la phase de rodage, on peut espérer 1200°...

là

ou là

 

 

Bonjour,

 

Au delà de 600mm ça devient très dur de trouver ou alluminer....

 

Salut, parmi d'autre là ils font jusqu'à 32"

 

 

[Eric Gagnereau]

Bonjour,

Personnellement, je n'ai pas l'intention de me lancer dans un tel projet qui demandera énormément d'essais, de temps et beaucoup d'argent ; mais je pense qu'au niveau national, avec les talents qui existent ici, c'est peut-être envisageable.

Pierre Strock s'y est lancé en solo ; ça n'a pas l'air évident.

Au moins ce forum permettra d'en estimer la faisabilité.

Eric

[Strock Pierre]

Je dis que je passe, mais mollement tout de même... une fois tout les trois mois...

 

Alors j'ai depuis 15 jours un beau disque de verre à vitre de 15 mm d'épaisseur cintré à chaud dans mon petit four sur un moule en béton réfractaire.

Le cintrage lui a donné un rayon de courbure pour faire un F/D 4,5. C'est pas le rayon que je voulais... j'ai des dilatations à chaud qui déforment le moule... donc faut encore travailler.

 

En plus les relais de puissance de mon four viennent de lâcher... c'est normal vu le kilométrage de mon four, mais il faut que je joue les électriciens !

 

Je vais faire une deuxième essais. Car les tensions dans le verre ne me semblent pas faibles. Peut-être que mon four a lâché pendant le recuit justement...

 

Qui d'autre se lance ?

[dob300]

le jeu en vaut-il la chandelle car la notre edf doit exploser, non ?

[Strock Pierre]

Mon four fait 3,6 kW et permet de loger seulement un verre de 430 mm grand max.

J'estime qu'il est à cette puissance l'équivalent de 1/3 du temps que dure mon programme soit 25h.

Mais il faudrait que je dépouille le tas de chiffre que me donne mon programmateur pour être certain...

 

Ce qui fait dans les 90 kW.h et environ 12€ si je ne me trompe pas de tarif.

 

Bien des artistes en céramiques utilisent le gaz car c'est deux fois moins cher au kW.h et au moins ça réchauffe les esquimaux... c'est esqui-friendly !

 

Mais avec une ou deux chauffes du moule, cinq essais ratés avant... C'est plutôt ça qui commence à accumonceller.

 

Pierre

[sronayette]

Bonjour,

 

je suis tombé sur cette conversation en faisant des recherches sur le sujet, car j'envisage de faire un 400mm très ouvert, et j'aimerais m'éviter la fastidieuse opération d'ébauchage... Je sais qu'on peut aussi le faire (ou faire faire) à la meule à diamant, je crois? Mais quand je suis tombé sur le site web de l'américain, et ai vu qu'on pouvait aussi se faire un miroir allégé au passage, ça m'a titillé! :-). Je dois pouvoir accéder à un four à céramique (qui monte dans les 1200°C et dans les 40cm de diamètre - trop juste pour mon 400 peut-être...)

J'ai contacté Mike (l'américain) pour savoir s'il avait déjà, en plus d'alléger son miroir, essayé de le mouler pour lui donner d'emblée une bonne courbure. J'attends sa réponse.

 

Les questions auxquelles je me heurte actuellement:

- comment faire un beau moule qui va bien

- ou trouver la matière première pas chère. Si c'est du verre trempé, est-ce un problème? Puisque de toute façon on fait fondre, les caractéristiques disparaissent, non? Une vieille table basse en pyrex bradée sur le bon coin, ça pourrait pas se trouver?

 

J'imagine que pour le moule, on pourrait faire une maquette du miroir, genre en plastique (avec imprimante 3D, machine CNC? à la main?) puis utiliser cette maquette pour faire le moule en je ne sais quoi (genre de platre, le mélange silice-platre de l'américain?)

 

Dans mon esprit, j'imagine un montage de ce style:

avec le moule pour faire le rayon de courbure, les hexagones pour alléger, et un cylindre au centre pour faire le trou central si besoin.

 

Du nouveau de votre coté? Est-ce que certains d'entre-vous ont progressé sur la question? Peut-on combiner nos forces?!

Tout cela est probablement bien ambitieux, couler du verre, c'est un métier, c'est sûr... mais bon quand on aime bricoler...

:-)

 

Samuel

Modifié 23 septembre 2014 par sronayette

[sronayette]

J'en profite pour me présenter, n'étant que "protoétoile" sur ce forum.

Je suis astronome amateur depuis vingt-cinq ans (quand j'étais pas bien grand) et j'ai construit un 200mm motorisé (miroir poli à la SAF il y a une quinzaine d'année). Ce télescope a bien peu servi (j'habite à Paris, sans voiture), et est constamment en bricolage... Tout de même, cet été, j'ai pu faire quelques photos encourageantes après avoir retravaillé sur l'entraînement en AD.

http://samronayette.fr/photos/index.php?/category/photos_du_moment

 

voila!

 

Samuel

[ABDEL1982]

Bonjour,

 

je suis tombé sur cette conversation en faisant des recherches sur le sujet, car j'envisage de faire un 400mm très ouvert, et j'aimerais m'éviter la fastidieuse opération d'ébauchage... Je sais qu'on peut aussi le faire (ou faire faire) à la meule à diamant, je crois? Mais quand je suis tombé sur le site web de l'américain, et ai vu qu'on pouvait aussi se faire un miroir allégé au passage, ça m'a titillé! :-). Je dois pouvoir accéder à un four à céramique (qui monte dans les 1200°C et dans les 40cm de diamètre - trop juste pour mon 400 peut-être...)

J'ai contacté Mike (l'américain) pour savoir s'il avait déjà, en plus d'alléger son miroir, essayé de le mouler pour lui donner d'emblée une bonne courbure. J'attends sa réponse.

 

Les questions auxquelles je me heurte actuellement:

- comment faire un beau moule qui va bien

- ou trouver la matière première pas chère. Si c'est du verre trempé, est-ce un problème? Puisque de toute façon on fait fondre, les caractéristiques disparaissent, non? Une vieille table basse en pyrex bradée sur le bon coin, ça pourrait pas se trouver?

 

J'imagine que pour le moule, on pourrait faire une maquette du miroir, genre en plastique (avec imprimante 3D, machine CNC? à la main?) puis utiliser cette maquette pour faire le moule en je ne sais quoi (genre de platre, le mélange silice-platre de l'américain?)

 

Dans mon esprit, j'imagine un montage de ce style:

avec le moule pour faire le rayon de courbure, les hexagones pour alléger, et un cylindre au centre pour faire le trou central si besoin.

 

Du nouveau de votre coté? Est-ce que certains d'entre-vous ont progressé sur la question? Peut-on combiner nos forces?!

Tout cela est probablement bien ambitieux, couler du verre, c'est un métier, c'est sûr... mais bon quand on aime bricoler...

:-)

 

Samuel

Bonsoir

 

Il y a un americain qui fait cela et qui en a vendu 2 sur ebay, il fait des disques cellulaires en verre ordinaire pré - courbé, réplique du miroir de 5m du telescope hale et 3m de lick à échelle reduit(360, et 300), je lui avait demandé s'il faisait en boro, pas pour le moment m'avait-il dit.De toute façon, sur des diamètres relativement petits, ça n'a pas d'intérêt car le support doit être vachement compliqué , certains miroirs sont même collés

Sur un gros par exemple 1 mètre, voir plus, on gagne de la masse et les alvéoles servent à refroidir le verre.