Lames de l'araignée recouvert de couverture de survie

[-Amenophis-]

Bonjour à tous,

 

J'ouvre ce post par rapport aux différents messages de Fred_76 sur la qualité des aigrettes de diffraction et les lames de l'araignée.

 

Voici une image posté par Fred_76 :

http://www.webastro.net/upload/images/10293-1384011566.jpg

 

J'aimerais avoir plus de précision sur ce système ? Apporte-t'il un gain réel ?

 

Est-ce que quelqu'un a réalisé un test sur le faite d'ajouter de la couverture de survie sur les lames de l'araignée ?

 

Merci d'avance pour vos réponses.

[olivdeso]

je vois pas trop le rapport : la couverture de survie permet surtout de limiter la dissipassion de chaleur dans le tube et donc de limiter la turbulence instrumentale.

 

La finesse et la longueur des aigrettes est plutôt liée à l'épaisseur des branche de l'araignée. L'aigrette est perpendiculaire à la surface de la branche d'araignée.

 

Si tu as une branche fine te bien rectiligne, tu aura une longue aigrette fine.

 

Si tu as une branche épaisse avec un contour moins rectiligne comme ici, tu aura une aigrette un peu plus large à la base, un peu moins longue et diffuse. Donc ici on a plutôt un effet de bord du à l'irrégularité de la surface plutôt que le matériau lui même. Tu prendrais du papier chifoné, ça donnerait la même chose.

 

Si tu as une branche d'araignée faisant une courbe, l'aigrette sera étalé autour de l'étoile dans toutes les directions perpendiculaire à la branche d'araignée.

[-Amenophis-]

Bon, j'ai une résistance pour mon miroir secondaire et les fils passent sur la tranche de deux lames.

 

Donc limiter la turbulence instrumentale par la couverture de survie sur les lames ??? Je comprends pas !

Laisser le tube dehors pour une mise en température fait la même chose nan ?

[-Amenophis-]

Bon, j'ai une résistance pour mon miroir secondaire et les fils passent sur la tranche de deux lames.

 

Donc limiter la turbulence instrumentale par la couverture de survie sur les lames ??? Je comprends pas !

Laisser le tube dehors pour une mise en température fait la même chose nan ?

[Fred_76]

Bonjour

 

Je n'ai pas encore pu tester l'efficacité de la couverture de survie sur les branches de l'araignée contre la taille des aigrettes. Ici en Haute Normandie havraise le temps est trop mauvais depuis fin septembre. Ce soir aurait été une bonne occasion de tester, le telescope est sorti et les enfants presques couchés, mais le ciel est en train de se couvrir...

 

L'idée de la couverture de survie (ou de n'importe quelle surface réfléchissante) sur les branches n'est pas de rendre leur surface irrégulière ou plus épaisse. Pour ça, un simple bout de scotch suffirait.

 

L'idée de base a été décrite dans les années 50 par André Couder :

 

http://www.astrosurf.com/altaz/effetthermique.htm

 

Si quelqu'un a le n° de l'Astronomie du mois de septembre-octobre, année 1949, ça serait intéressant qu'il m'envoie l'article (contact en MP).

 

Il a constaté que les branches, peintes en noir, ne sont pas à la température de l'air ambiant. Elles sont de 5° C environ sous la température ambiante. Cela est du au rayonnement de leur énergie dans le ciel. Cette différence de température est suffisamment importante pour générer une couche d'air, laminaire si le temps n'est pas venté, qui aura un indice de réfraction différent de l'air ambiant. En conséquence, cette couche d'air donne en apparence l'impression que la branche est plus épaisse (de 1 mm au moins) et ça augmente la taille des aigrettes et leur épaisseur, ainsi que D. Vernet l'a indiqué dans ses messages en bas du post :

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/023297.html

 

Voici les images prises par D. Vernet :

 

(lames noires, la partie supérieure est orientée vers le ciel, on remarque une ombre assez épaisse)

 

(lames noires, la partie supérieure est orientée vers le ciel, mais un léger courant d'air a chassé la turbulence et l'ombre a disparu)

 

La conclusion de D. Vernet était

le phenomène est assez variable en fonction des araignées mais en gros ca augmente facile d'un facteur 2 à 3 l’épaisseur optique de l’araignée.

 

La surface réfléchissante de la couverture de survie va empêcher ce rayonnement et la branche restera à peu près à la même température que l'air ambiant. On devrait donc en toute logique observer des aigrettes plus fines. On pourrait aussi placer un petit ventilateur qui chasserait cette turbulence sur des lames noires, mais avec le risque d'avoir des turbulences causées par ce flux d'air...

 

On retrouve le principe des lames réfléchissantes sur les télescopes Skyvision qui n'est pas une marque réputée pour sa mauvaise qualité : http://www.skyvision.fr/wordpress/astrographes/classiques/

 

Skyvision réalise ses araignées en acier inox poli brut. La peinture noire est proscrite car son pouvoir d’absorption de la chaleur entraîne des mouvements d’air autour du secondaire. La conséquence immédiate se retrouve sur la qualité des images. (...) Avec les araignées SkyVision les aigrettes de diffraction n’ont jamais été aussi fines.

(ils ont tout faux en parlant de "pouvoir d'absorption de la chaleur", ils devraient dire "haute émissivité").

 

Voici donc la raison de mon expérience, mais comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas encore pu la mettre en pratique... Je touche du bois, normalement demain soir, le ciel devrait être correct.

Modifié 8 décembre 2013 par Fred_76

[Xili]

Up

alors, quelqu'un a pu essayer? ça m'intéresse aussi

[Fred_76]

Je ne te conseille pas de le faire tout de suite. Ou alors, de façon à ce que ce soit réversible. Je n'ai pas pu tester convenablement cette modif. La faute à la météo. Mais le peu que j'ai pu faire a montré des aigrettes plus petites certe, mais aussi bien plus intenses. C'est normal, l'énergie de diffraction est plus concentrée.

 

L'autre inconvénient est la réflexion d'objets lumineux à proximité du champ visé : il est impératif de mettre un pare buée. Et quand la Lune est présente, ça complique encore un peu plus la donne.

 

Bref, je vais peut-être retirer cette couverture de survie. J'attends encore 1 ou 2 soirées d'observation avant de conclure.

[Xili]

Ah

C'est vrai que moi je préfèrerais les faire disparaitre plutot que de les renforcer, donc je vais encore attendre

[Fred_76]

Pour faire disparaître les aigrettes il faut des pattes courbées ou ajouter un masque genre "batman" dessus. Ca disperse complètement la diffraction générée par les pattes mais ça diminue un peu le contraste.

 

Ce sujet a longuement et maintes fois été débatu sur le forum.

[Xili]

Oui j'avais vu,

mais celui qui en parlait (désolé j'ai oublié le pseudo) avait un porte secondaire monobranche, donc très intéressant dans son cas,

pour moi avec 4 branches ça commencerait à faire pas mal d'obstruction

[syncopatte]

Concernant la couverture de survie, je suis fort dubitatif quant-au gain sur la finesse des aigrettes versus les problèmes potentiels de reflets.

 

Un amas comme les Pleiades par exemple, il y a plein d'étoiles relativement brillantes dans le champ; et forcément il y a des sources hors-axe.

 

Patte.

[Xili]

Bon bon, on va oublier cette idée alors

j'essaierai peut être de me faire 4 masques de batman pour voir ce que ça donne, mais l'obstruction...

[syncopatte]

A défaut de bricoler, les araignées courbes du commerce:

 

https://id18510.securedata.net/1800destiny.com/merchantmanager/product_info.php?products_id=7

 

Patte.

[-Amenophis-]

Je reviens concernant le sujet du forum, moi j'aime les aigrettes (et oui, il faut de tout dans un monde ) et j'avais ouvert ce topic sur l'utilisation de la couverture de survie pour améliorer, rendre bien fine les aigrettes.

 

Avez-vous d'autres pistes à explorer ?

[Bernard Augier]

Tu peux essayer de décaper tes lames pour revenir au métal poli. C'est ce que j'avais sur mon 300 F/D4. Mais j'ai vite déchanté quand je me suis retrouvé avec des réflexions partout en CCD. Et j'ai repeint en noir tableau.

 

J'avais essayé les cordes à piano aussi sur mon 400 visuel. Vite laissé tombé malgré le côté "fashion" qui plaisait. . Pour revenir aux lames en acier inox ce coup là.

[-Amenophis-]

Bon après, j'ai sur deux pattes de l'araignée les fils pour alimenter ma résistance du secondaire.....

Je vais bien voir par la suite si d'autres astrams répondent aussi mais merci pour ta réponse Bernard

[Xili]

C'est quoi ta résistance pour le secondaire?

Tu la laisses en marche en permanence ou t'as un thermomètre aussi?

[-Amenophis-]

Je laisse toujours le système sur mon secondaire car dans mon pays la rosée est notre ennemi

Il s'agit d'un système qui chauffe légèrement le support du secondaire.

Je le mets au 2/10 ou même 3/10 du potentiomètre et donc les fils d'alimentation passe sur la tranche de deux pattes de l'araignée pour rejoindre l'extérieur.

[Xili]

Ok, parce que quand je cherchais à en mettre une moi aussi,

je tombais tout le temps sur des gens qui bricolaient des usines à gaz pour que ça déclenche le chauffage pile au bon moment, pour éviter de créer de la turbulence pour rien.

Ça ne pose pas de problème chez toi?

[-Amenophis-]

non jamais eu de problème de mon côté

[Xili]

A défaut de bricoler, les araignées courbes du commerce:

 

https://id18510.securedata.net/1800destiny.com/merchantmanager/product_info.php?products_id=7

 

Patte.

 

Ça a l'air pas mal ça.

Le lien qui tu as donné c'est un modèle unique de 8 à 14 pouces?

Du coup ça se "tord" plus ou moins suivant le diamètre?

 

Mais sinon, c'est pas déconseillé d'installer ce genre de truc, pourquoi ya pas plus de monde qui le fait?

Et mon araignée elle a 4 branches, donc est-ce que ça change beaucoup de prendre ça? https://id18510.securedata.net/1800destiny.com/merchantmanager/product_info.php?cPath=5_16&products_id=13

Sinon faut que je reperce tout

[-Amenophis-]

Moi perso, je préfère avoir des aigrettes

Après les goûts et les couleurs !

[maire]

A défaut de bricoler, les araignées courbes du commerce:

 

https://id18510.securedata.net/1800destiny.com/merchantmanager/product_info.php?products_id=7

 

Patte.

 

Les araignées courbes, cela fait disparaitre les aigrettes mais malheureusement cela dégrade le contraste finale sur les images (à épaisseur de lame d'araignée égale). Les fabricants qui proposent cela c'est du foutage de gueule.

[olivdeso]

ça réparti l'aigrette sur tout le pourtour de l'étoile au lieu de la concentrer dans des directions précises. à voir ce qu'on préfère...

 

L'énergie dans les aigrettes dépend surtout de la longueur : là avec 3 branches courbes il y aura autant d'énergie que avec 4 branches droites, seule différence, la diffusion sera uniforme autour des étoiles au lieu d'avoir des aigrettes fines.

 

Par forcément une bonne idée. Par contre avec une seule branche courbe, on a beaucoup moins d'énergie et pas d'aigrettes.

 

Mais bon, pour la photo, un mak newton ou un schmidt newton évite complètement les aigrettes et pas de diffusion autour des étoiles.

[Jefferson]

J'aime bien la fine aigrette !

[Xili]

Moi généralement je préfère sans les aigrettes, je trouve que ça gène pour lire l'image, l'oeil est trop attiré par ça

 

Du coup avec 3 branches, ça risque de faire des halos autour des étoiles? Elle se voit vraiment la différence de contraste ou c'est seulement théorique?

[saturne 51]

bonsoir,

Si tu veut supprimer les aigrettes va voir là:

http://serge.bertorello.free.fr/antiaigr/antiaigr.html

 

@+

[syncopatte]

Moi généralement je préfère sans les aigrettes, je trouve que ça gène pour lire l'image, l'oeil est trop attiré par ça

 

Du coup avec 3 branches, ça risque de faire des halos autour des étoiles? Elle se voit vraiment la différence de contraste ou c'est seulement théorique?

 

C'est une question d'obstruction apparemment.

 

Des courbes sont plus longues au total (sauf éventuellement à 3 branches) mais surtout plus épaisses pour la rigidité, ce qui donne plus d'obstruction que 4 fines lames sous tension.

 

Ceci dit, je ne sais pas si par rapport à des obstructions "monstreuses" qu'on a déjà avec des F/d 4 ou moins, ça changerait beaucoup.

 

Perso, je reste à F/5 (même pour le T510) et je cogite pour l'araignée demi-cercle.

 

Patte.

 

PS, puis, j'ai aussi mon mak et mes lulus qui sont garantis aillegrette-free.

[Jefferson]

Ceci dit, je ne sais pas si par rapport à des obstructions "monstreuses" qu'on a déjà avec des F/d 4

 

On n'est pas énormément au dessus de la valeur jugée comme négligeable par T. Legault sur son site .

[olivdeso]

bonsoir,

Si tu veut supprimer les aigrettes va voir là:

http://serge.bertorello.free.fr/antiaigr/antiaigr.html

 

@+

 

Oui ça revient au même que les araignées à branche courbe, sauf qu'on perd un peu en obstruction, mais on gagne en simplicité de montage et en rigidité.

 

En F/D 4 il y a les schmidt newton fait par meade il y a quelques temps. On en trouve parfois en occase. Là plus d'aigrette du tout, et pas plus d'obstruction. La coma est très atténuée, tube fermé, pas trop lourd jusqu'à 250mm pas très connu, mais sympa en photo ciel profond.

 

En F/D 5 on trouve des mak Newton, Intes, (très cher), Explore scientific en 150mm, ou le meilleur rapport qualité prix le 190 skywatcher. On a une très bonne correction pour un APS-C ou un 8300. Pas besoin de correcteur supplémentaire, très stable à la collimation, pas d'aigrettes, tube fermé, obstruction raisonnable, bref ça ressemble à une apo en photo ciel profond. Par contre pas simple à régler pour la photo, c'est vraiment différent d'un newton : le correcteur est à l'entrée et pas à la sortie. Donc colim du primaire d'abord et secondaire ensuite en repositionnant le PO si besoin.