Lames de l'araignée recouvert de couverture de survie

[saturne 51]

Bonsoir,

fait attention tous les tubes que tu cites sont au moins a 30% d'obstruction et là on est loin des 20 preconiser

 

@+

[olivdeso]

Bonsoir,

fait attention tous les tubes que tu cites sont au moins a 30% d'obstruction et là on est loin des 20 preconiser

 

@+

 

20%, je pense que tu parles de visuel, non?

 

En fait, en photo, c'est vraiment pas un problème du tout. Tu peux monter à plus de 50% d'obstruction si besoin.

 

Le MakNewton SW190 fait 30% d'obstruction, pour une utilisation en visuel ça le fait encore très bien.

 

Si l'optique est (très) bonne, on a encore suffisamment de contraste à 30% je trouve, mais ça pardonne moins c'est sur, il faut vraiment une bonne optique.

 

Mais bon on peut pas tout avoir : en photo on cherche d'abord une bonne couverture du capteur, ce qui est un peu antagoniste avec un petit secondaire, dans les petits diamètres du moins.

Sur le MN190, on a moins de 20% de vignettage dans les coins de l'APS-N, c'est vraiment peu vignetté. Avec un 8300 on aura environ 10% de vignettage dans les coins et une super correction sur tout le champ.

Modifié 12 janvier 2014 par olivdeso

[maire]

ça réparti l'aigrette sur tout le pourtour de l'étoile au lieu de la concentrer dans des directions précises. à voir ce qu'on préfère...

 

L'énergie dans les aigrettes dépend surtout de la longueur : là avec 3 branches courbes il y aura autant d'énergie que avec 4 branches droites, seule différence, la diffusion sera uniforme autour des étoiles au lieu d'avoir des aigrettes fines.

 

Par forcément une bonne idée. Par contre avec une seule branche courbe, on a beaucoup moins d'énergie et pas d'aigrettes.

 

Mais bon, pour la photo, un mak newton ou un schmidt newton évite complètement les aigrettes et pas de diffusion autour des étoiles.

 

Le contraste est inversement proportionnelle à la longueur cumulé des lames d'araignée. Avec des lames courbes c'est plus long, donc au final la détectabilité des petites choses sur Jupiter s'en trouvera atténuée malgré une image générale flatteuse sans aigrettes! En plus avec les lames courbes, mécaniquement cela peut être difficilement mis en tension, et du coup, ben elles sont plus épaisses... participant encore plus à la perte de contraste... Si on fait 3 branches autant les faire droites comme on le voit sur des Dobson ultra léger... Bref je ne comprends pas pourquoi on continue à débattre sur les lames courbes

[syncopatte]

Et moi je ne comprends pas l'argument de perte de contraste par rapport à la tendance répandue de travailler à F/d court.

 

Je précise que c'est concernant le visuel.

Aussi je me pose la question en photo planétaire ou ciel profond.

 

Patte.

 

PS: monter sur une échelle ne me dérange pas trop...

Modifié 13 janvier 2014 par syncopatte

[olivdeso]

Le contraste est inversement proportionnelle à la longueur cumulé des lames d'araignée. Avec des lames courbes c'est plus long, donc au final la détectabilité des petites choses sur Jupiter s'en trouvera atténuée malgré une image générale flatteuse sans aigrettes! En plus avec les lames courbes, mécaniquement cela peut être difficilement mis en tension, et du coup, ben elles sont plus épaisses... participant encore plus à la perte de contraste... Si on fait 3 branches autant les faire droites comme on le voit sur des Dobson ultra léger... Bref je ne comprends pas pourquoi on continue à débattre sur les lames courbes

 

Oui complètement d'accord, pour le visuel, 3 branches droites c'est simple et c'est optimum, soit à la rigueur une seule branche courbe, mais pas facile à faire en rigide c'est clair. Pour le visuel, un primaire un peu plus petit peut aider...Peut être en carbone...

 

Pour la photo, 4 branches bien rigide c'est quand même pas mal...sinon une lame de fermeture, mais ça coûte vite très cher.

[patry]

Et moi je ne comprends pas l'argument de perte de contraste par rapport à la tendance répandue de travailler à F/d court.

 

Je précise que c'est concernant le visuel.

Aussi je me pose la question en photo planétaire ou ciel profond.

 

Patte.

 

PS: monter sur une échelle ne me dérange pas trop...

 

Forcément qu'avec un F/D court, le faisceau se referme plus vite (lapalissade) et que donc pour lui faire parcourir le rayon du primaire, plus une marge, plus l'épaisseur du tube, plus le PO, plus un peu tirage, il faut l'intercepter plus 'tôt', donc plus près du primaire, donc le secondaire est géométriquement plus gros. En plus il faut garantir un minimum de champ de pleine lumière, donc augmenter encore le diamètre du secondaire.

Pas facile à F/4 d'avoir moins de 30~35% d'obstruction au final !

 

Mais cette histoire ne concerne (surtout) que le visuel, en photo le contraste on s'en débrouille très bien. Les astrographes (destinés au CP) sont souvent obstrué à plus de 40%, et parfois plus de 50% pour les plus "extrêmes" d'entre eux ! En planétaire, cela a pour effet de nécessiter plus d'images afin d'obtenir un résultat (post-traitement) identique !

 

 

Marc

[maire]

Forcément qu'avec un F/D court, le faisceau se referme plus vite (lapalissade) et que donc pour lui faire parcourir le rayon du primaire, plus une marge, plus l'épaisseur du tube, plus le PO, plus un peu tirage, il faut l'intercepter plus 'tôt', donc plus près du primaire, donc le secondaire est géométriquement plus gros. En plus il faut garantir un minimum de champ de pleine lumière, donc augmenter encore le diamètre du secondaire.

Pas facile à F/4 d'avoir moins de 30~35% d'obstruction au final !

 

Mais cette histoire ne concerne (surtout) que le visuel, en photo le contraste on s'en débrouille très bien. Les astrographes (destinés au CP) sont souvent obstrué à plus de 40%, et parfois plus de 50% pour les plus "extrêmes" d'entre eux ! En planétaire, cela a pour effet de nécessiter plus d'images afin d'obtenir un résultat (post-traitement) identique !

 

 

Marc

 

En photo moins gênant? J'ai des sérieux doutes.. Une étoile plus piquée ferra une image au final après intégration due au temps de pose du CCD une FWHM plus étroite à condition de turbulence égale, c'est une lapalissade. Évidement quand on est dans un site à la turbulence souvent importante on s'en aperçoit pas... En visuel c'est pire certes... mais c'est une affaire de perception... En fait il faut un peu séparer l'obstruction et la perte de contraste due aux lames d'araignée. J'ai un T300 F/4 je suis à 27% d'obstruction, je ne vois pas où est le souci. Par contre si le miroir est une bouse, le barillet mou du genou, et si l’araignée à des poutres (encore que la rigidité mécanique c'est quand même ce qu'il y a de plus important...) , des lame courbes ou mal conçu, là problème. En général les newtons très ouverts sont construits avec soin... et c'est bizarre c'est dans ces instruments que j'ai vu les plus belle images planétaires en visuel... En plus les newtons très ouverts sont souvent des gros instruments... pour des raisons évidentes d'encombrement et autres et là le ratio d'obstruction est plus faible, l’obstruction est donc d'autant moins un problème...

Un astrographe type Ritchey Chretien a une obstruction autrement plus importante... c'est pour cette raison que je trouve assez bizarre, pour un amateur, d'investir un prix ubuesque dans un tel instrument, du moins quand il ne s'agit pas de gros instruments en poste fixe. On s'en sort mieux avec un bon gros newton très ouvert avec un correcteur de coma Wyne ou autre sachant que le point le plus critique en photo n'est pas forcément l'instrument mais la monture.

[patry]

Calcule la perte de résolution lié à l'obstruction pour un 200mm. Cela va être de l'ordre de la fraction de seconde d'arc (et encore, une toute petite fraction).

Maintenant détermine la résolution sur le ciel d'une image "CP", tu risque de trouver une valeur 10 à 50x plus importante. D'où ma remarque sur le fait que c'est "honorable" de gagner en finesse, mais c'est pas le débat !

Le problème est un peu différent en planétaire car les poses courtes (quelques ms au lieu de quelques dizaines de secondes) permettent de gagner sur la résolution finale. Là effectivement on travaille dans les mêmes ordres de grandeur !

 

Les vrais astrographes (ceux qui sont conçus ET optimisé pour cela) ont tous une obstruction monumentale. Un Epsilon 180 c'est 44% d'obstruction et pour avoir observé dans un 160 (obstruction 39%), l'image est effectivement pâteuse en planétaire, très très en deça d'un simple C8 (avec 40mm de plus seulement).

 

Mais n'empêche que l'epsilon fait des photos remarquables car il est bien plus "difficile" de gagner en couverture de champ que de préserver une étoile sur une fraction de µm, étoile qui sera par la suite étalée par la turbulence.

 

Mais si on revient aux basiques, le contraste c'est la capacité à distinguer un élément de son arrière plan. Là dessus, pas de problème, le traitement d'image est assez royal et permet de faire apparaître (par un filtrage d'accentuation justement) là une petite étoile, là une nébulosité ... bref tout ce que l'oeil ne peut pas distinguer ! Alors qu'on a en visuel bien du mal à apprécier 256 niveaux de densité (essayez c'est assez pathétique), l'image informatique dispose de 4000 à 65000 niveaux (souvent plus encore en planétaire). Là dedans, c'est rare de ne pas y trouver des surprises comme une petite étoile ou un satellite alors qu'en visuel ... c'est bien plus dur !

Je prends souvent comme exemple une image de Saturne, exposée pour Saturne (magnitude comprise entre 0 et 1) avec une exposition de ~30ms, sauf qu'au bout du traitement, j'ai aussi mimas (mag 13~14) qui sort du fond du ciel (malgré une obstruction de 33% sur le c11). Cela signifie 13 magnitudes d'écart dans l'image ! C'est énorme !

 

Par contre il n'est pas possible de "présenter" les deux corps sur la même image sauf à tasser la dynamique pour la faire rentrer dans quelque chose de visible. Certainement qu'avec un réfracteur équivalent c'eut été plus facile car aurait nécessité moins d'images ! Mais est-ce que cela aurait été "mieux" ?

 

Marc

[Fred_76]

Pour en revenir à la couverture de survie, le but n'est pas de supprimer les aigrettes mais de les rendre les plus fines possibles. André Couderc en a parlé dans un article. La différence de température sur les pattes de l'araignée va entrainer un mouvement d'air laminaire autours des pattes ce qui revient à en augmenter l'épaisseur optique.

 

La dégradation du ratio de Strehl est proportionnel à la section efficace des pattes (cf eq. 65 ici). On a donc tout intéret à en réduire l'épaisseur et la longueur. Si la longueur et l'épaisseur physique sont fixes, on doit réduire l'épaisseur pratique et donc réduire cet effet de température. D'où la couverture de survie.

 

Ici le temps est toujours trop pourri pour faire quoique ce soit. En plus j'attends une EQ6 pour remplacer mon HEQ5... donc le temps devrait rester en mode pourri encore longtemps, théorème de l'emmerdemment maximum oblige.

[Fred_76]

Bonjour

 

Cela fait près d'un an que j'ai installé la couverture de survie sur les lames de l'araignée et j'en suis plutôt satisfait. Je constate :

- que cela n'a pas d'incidence sur les réflexions parasites, à condition de mettre un pare buée conséquent (1,5 x D) surtout quand la Lune est présente

- que les aigrettes sont plus fines, mais elles sont aussi plus intenses car l'énergie de la diffraction est plus concentrée, les images semblent avoir plus de piqué (c'est relatif car le seeing a son mot à dire)

- qu'il faut bien peindre en noir mat les surfaces réfléchissantes visibles depuis le porte oculaire, soit directement, soit par réflexion sur le miroir primaire.

- que c'est plutôt joli !

 

Image ajoutée suite au message d'Amenophis

 

Voici une comparaison de deux images superposées de la même étoile, avec et sans la couverture de survie :

 

Modifié 29 septembre 2014 par Fred_76

[-Amenophis-]

Super. Merci pour ton retour Fred

Tu peux nous remettre une image de ton araignée recouvert de couverture de survie ?

[olivdeso]

Super, par contre je ne comprends pas me sens de la couverture de survie...si tu veux bloquer les Ir de la lame, il faudrait mieux mettre le coté doré vers la lame, tu gagnerais un petit peu encore.

[Fred_76]

La différence est tellement faible... J'ai choisi le côté esthétique.

[zeubeu]

Pour les problème de lame qui rayonnent, ça serait pas mieux du coup de les faire en carbone ??

 

Fred

[Fred_76]

Tout est question d'émissivité. Le carbone a un très fort coefficient d'émissivité, proche de 1, et va donc distribuer rapidement ses calories au ciel. La lame va donc être très froide en surface et la couche d'air froid ainsi créée va agrandir les aigrettes. L'article d'A. Courder est très parlant :

 

http://www.astrosurf.com/altaz/effetthermique.htm

 

La couverture de survie a un coef d'émissivité très faible, de <0.02 pour le coté doré et <0.05 pour le coté argenté. Elle va donc bloquer la perte de calories. À proximité de la couverture de survie, la température de l'air sera quasiment égale à celle de l'air ambiant et cela aura moins d'incidence sur les aigrettes.

 

Après, laisser le coté doré ou le coté argenté à l'extérieur, ça ne changera pas grand chose tous deux ayant des coef d'émissivité très faibles par rapport à la peinture d'origine. Le but n'est pas d'empécher la lame de l'araignée de refroidir mais d'empécher la mince couche d'air au long de la lame de refroidir... On a donc intérêt à mettre le coté doré à l'extérieur car il a le plus faible coef d'emissivité. Mais c'est du chipotage. Si j'ai choisi le coté doré à l'extérieur, c'est simplement parce que je trouvais ça plus joli sur mon tube "rouge cardinal" !

 

Modifié 29 septembre 2014 par Fred_76

[-Amenophis-]

Tu peux nous redire également comment as-tu coller la couverture ?

[Fred_76]

Avec de la colle !!!

[-Amenophis-]

[Fred_76]

Un petit calcul de thermodynamique me donne ça.

 

Le coef d'émissivité d'une peinture (quelle que soit sa couleur) est de l'ordre de 0,9. Empiriquement on peut estimer que la température de la surface d'une lame d'araignée (de 15 mm de haut) s'abaisse de 5°C par rapport à l'air ambiant. On peut alors estimer un coefficient d'échange de la lame avec l'air ambiant de l'ordre de 60 W/m².°C.

 

En remplaçant la peinture par une surface argentée (émissivité = 0,05) la température de la surface de la lame s'abaisse d'un peu plus de 0.3°C par rapport à l'air ambiant, et d'un peu plus de 0.1°C avec une surface dorée (émissivité = 0.02). L'épaisseur de la couche d'air perturbée par cette variation de température sera d'autant plus faible que la différence de température sera faible. Peindre les lames de l'araignée est donc une mauvaise idée.

 

On pourrait se contenter de polir les lames. En acier poli, la baisse est de ~1.8°C, et de ~0.6°C avec de l'inox poli (ouf, je retrouve à peu près les valeurs de Courder !). Mais le poli ne va pas durer à cause de l'oxydation et l'effet disparaîtra avec le temps, et protéger le poli avec un verni va inévitablement augmenter l'émissivité à une valeur proche de la peinture. Donc la couverture de survie et sa stabilité dans le temps est un bon choix.

Modifié 29 septembre 2014 par Fred_76

[olivdeso]

La différence est tellement faible... J'ai choisi le côté esthétique.

 

OK, c'est clair, merci.

 

Et une araignée en fibre de verre? c'est moins émissif que le carbone, non?

[Fred_76]

Ce n'est pas vraiment la fibre de verre/carbone/machin qui va faire l'emissivité mais la résine qui lie le tout : l'epoxy. C'est comme pour la peinture : coef proche de 0,8-0,9...

[maire]

OK, c'est clair, merci.

 

Et une araignée en fibre de verre? c'est moins émissif que le carbone, non?

 

C'est sans doute une bonne idée. Mais je pense que l'idée maitresse est aussi d'ajourer les lames d’araignée, bref y faire des trous! Pour que la température suive plus vite si je puis dire! Pour le carbone a priori on a moins besoins de lames large, c'est plus rigide, du coup la question de la température est moins cruciale... En fait il ne faut pas peindre les lames d'araignée c'est assez clair, mais après c'est surtout des considérations mécaniques qui priment, ce n'est peut-être pas trop la peine de se faire des nœuds au cerveau avec le collage d'une couverture de survie... Autant démonter une araignée aux lames noires (cas du tube standard de base), la ponçer (la polir) avec grande finesse (genre grain 400 voire 600), y faire des micro-trous le cas échéant et basta.

[Fred_76]

J'ai tenté de poncer et c'est bien plus rapide et facile de coller la feuille dorée...

 

Ajourer la lame est une bonne solution. Ça réduit la longueur optique perturbée par les variations d'indice de réfraction de l'air. Attention à la résistance de la lame ! Si c'est concevable sur un télescope fabriqué maison, ça devient plus ardu sur un tube du commerce. Là encore le ponçage ou la feuille dorée sera plus simple à réaliser.

Modifié 29 septembre 2014 par Fred_76

[olivdeso]

...dorée...prochain coup, tu nous le fait à la feuille d'or directement? ça aurait de la gueule...

 

@Eric : merci

[Fred_76]

Chiche, ce n'est pas si cher que ça, et avec un carnet de 25 feuilles 24 carats de 8 x 8 cm, on peut en dorer des lames !

 

http://www.laverdure.fr/feuille-d-or-et-or-en-poudre/1058-feuille-d-or-libre-n13-24-carats-80mmx80mm-x1-carnet.html

 

Le seul problème, c'est que posé sur du métal, c'est fragile et ça ne résiste pas bien aux frottements...

Modifié 29 septembre 2014 par Fred_76

[olivdeso]

oui c'est pas hors de prix, même pas le prix d'un oculaire d'entrée de gamme. merci pour le lien.

 

J'ai trouvé une colle epoxy : par contre je ne comprends pas bien l'unité du minimum de commande. :b: Décidément, ils sont trop puissants pour moi ces Chinois

 

http://french.alibaba.com/product-gs/epoxy-resin-glue-on-gold-leaf-with-best-price-860055785.html

 

ça mériterait de passer dans les annonces de ouf...

Modifié 29 septembre 2014 par olivdeso

[Fred_76]

Ben oui, tu ne savais pas que la colle se commandait en kA ??? En kilocube seconde métrique, ça donne un paquet de nouilles !

 

[Fred_76]

J'ai un peu affiné les calculs de température. Une bonne source :

 

http://web.mit.edu/lienhard/www/ahttv131.pdf

 

Bref, si l'on tient compte du fait que la lame de l'araignée est dans le tube du télescope, elle ne voit pas directement le ciel mais plutôt les parois du télescope. Elle ne voit le ciel qu'avec une certaine incidence. Cela modifie un peu les transferts de chaleur.

 

Le transfert se fait en deux étapes :

1) le tube rayonne avec l'extérieur et refroidi

2) la lame rayonne sur les parois intérieures du tube et un peu avec le ciel, elle refroidi à son tour

 

Le tube étant peint, son émissivité est de l'ordre de 0.9, le coefficient de transfert thermique entre la surface du tube et l'air ambiant est de l'ordre de 60-65 W/m²K. Si l'air ambiant est à 10°C, la paroi du tube descend aux alentours de 5°C.

 

En installant un pare buée de longueur = 1 x D devant les lames de l'araignée, on arrive aux baisses de températures suivantes des lames selon leur revètement de surface (par rapport à l'air ambiant à 0°/10°/20°) :

- doré poli (e=0.03) : delta T = -0.1°C/-0.1°C/-0.1°C

- argenté poli/alu poli (e=0.06) : delta T = -0.2°C/-0.2°C/-0.2°C

- inox poli (e=0.10) : delta T = -0.3°C/-0.3°C/-0.4°C

- acier poli (e=0.30) : delta T = -0.8°C/-0.9°C/-1.0°C

- peinture (e=0.90) : delta T = -2.2°/-2.5°C/-2.9°C

 

Avec cette méthode plus complète, on se rend compte que le gain apporté par le type de revètement est plus faible, mais il est quand même interessant de ne pas mettre de peinture sur les lames. Par contre, on a tout intérêt à mettre en place un revètement péreine dans le temps. Le poli de l'inox, de l'acier ou de l'alu ne sont pas stables à cause de l'oxydation, on arrive assez rapidement à une émissivité de 0.7-0.8. Il ne faut pas mettre de verni contre l'oxydation, l'émissivité passerait alors à 0.8-0.9 (celle du verni) quelle que soit la qualité du poli du métal en dessous.

 

La couverture de survie a l'avantage d'être simple à poser, pas chère (moins de 5 EUR la couverture), relativement stable et facile à remplacer, toutefois son coefficient d'emissivité est très incertain et fluctuant selon les marques, mais il est compris entre 0.03 et 0.15, c'est donc un bon compromis. Mettre le coté doré ou argenté à l'extérieur est surtout une question de goût personnel.

 

La dorure à la feuille d'or fin, comme l'a suggéré Olivdeso, est aussi une bonne solution (moins de 50 EUR le carnet de 25 feuilles d'or 24 carats de 80x80 mm, de quoi faire un paquet de lames !), mais le revètement sera très fragile.

 

Autre constat, plus la température extérieure est élevée plus l'effet du revètement est important : plus il fait chaud, plus les aigrettes seront visibles.

 

Dans tous les cas, ce qui gène, c'est la perturbation du rayon lumineux dans la veine d'air perturbée par le gradient de température à proximité de la lame de l'araignée. Ce gradient entraine une variation de l'indice de réfraction de l'air qui perturbe le trajet optique. On a deux façons de réduire cette perturbation :

1) en réduisant le gradient, donc en jouant sur le revètement de la lame, ce qui est expliqué ci-dessus

2) en réduisant la distance le long de la lame, donc en l'ajourant (ou en la remplaçant par des câbles)

 

A+

 

Fred

Modifié 30 septembre 2014 par Fred_76

[maire]

 

Bref, si l'on tient compte du fait que la lame de l'araignée est dans le tube du télescope, elle ne voit pas directement le ciel mais plutôt les parois du télescope. Elle ne voit le ciel qu'avec une certaine incidence.

 

C'est pour cela que les dispositifs serrurier (sans jupe bien entendu), c'est mieux de ce point de vue

 

Le poli de l'inox, de l'acier ou de l'alu ne sont pas stables à cause de l'oxydation, on arrive assez rapidement à une émissivité de 0.7-0.8. Il ne faut pas mettre de verni contre l'oxydation, l'émissivité passerait alors à 0.8-0.9 (celle du verni) quelle que soit la qualité du poli du métal en dessous.

 

Les bonnes araignée sont en aluminium de qualité ou en carbone, ce qui évacue une bonne part de la question.

 

Dans tous les cas, ce qui gène, c'est la perturbation du rayon lumineux dans la veine d'air perturbée par le gradient de température à proximité de la lame de l'araignée. Ce gradient entraine une variation de l'indice de réfraction de l'air qui perturbe le trajet optique. On a deux façons de réduire cette perturbation :

1) en réduisant le gradient, donc en jouant sur le revètement de la lame, ce qui est expliqué ci-dessus

 

Il y a essentiellement deux choses dans une araignée qui réduit le contraste:

1) A épaisseur égale, l'impact sur le contraste (certes très relatif) est liée à la longueur cumulée de toutes les branches.

2) Le gradient de variation de l'indice lié à la fois à la nature du matériau et à la hauteur de la lame.

 

Comme déjà précisé, il n'y a pas de quoi se faire de nœud au cerveau avec ça, il faut simplement utiliser des matériaux qui vont bien, bien poli, et si possible ajourer sans faire effondrer la rigidité mécanique. Donc donner de l'épaisseur aux lames avec un certain surdimensionnement raisonnable est un gage de réussite

 

2) en réduisant la distance le long de la lame, donc en l'ajourant (ou en la remplaçant par des câbles)

 

Si théoriquement c'est une solution élégante et certains l'ont fait..., c'est sans doute la pire manière de se compliquer la vie pour un amateur. Il faut que les câbles soient alignés, tendus de manière équivalente et assez fortement pour éviter la flexion, disposer de possibilités de centrage pour le porte-secondaire... bref pour un constructeur amateur c'est assez complexe...

[Fred_76]

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Il faut aller au plus simple : ce sera plus rapide à faire, moins problématique à utiliser et certainement aussi efficace.

 

De deux choses l'une,

- soit on fabrique soi même son araignée et l'on aura toute latitude pour choisir le bon matériau, le polir et l'ajourer comme il faut. Les audacieux pourront s'amuser à fabriquer une harpe avec de la corde à piano . Je ne suis pas dans cette optique, je ne me vois pas fabriquer un télescope, même si le mien ne ressemble plus vraiment à celui d'origine.

- soit on a déjà un télescope (du commerce) et la couverture de survie suffira (ça ne m'a pris que 30 minutes hier soir pour la changer), ou bien on ne changera rien tout simplement !

Modifié 30 septembre 2014 par Fred_76