oculaire pour planétaire

[Fannypham]

Bonjour à tous,

 

je possède un télescope PERL sur monture dobson 203/1200 et je souhaite acheté mes premiers oculaires. Je souhaiterai un oculaire pour augmenter le grossissement pour adapter un peu le télescope au planétaire, pour le second je n'ai pas encore fixé mon choix.

 

Avez vous des conseils pour choisir ce premier oculaire sachant que niveau budget je suis prête à faire un bon effort si besoin.

 

 

Fanny

[starac]

Bonjour,

 

J'ai un Dobson 200/1200 (Skywatcher, mais très similaire) et je l'utilise avec des planetarys HR II de chez Teleskop-Express: images et confort sont très bons, surtout à ce prix.

Mes focales? 25, 7, 6 et, plus rarement à l'oeuvre, le 4 mm (les 3.2 ou 2.5 ... exceptionnel qu'il donnent de bonnes images).

 

Un 4m donne 300x de grossissement dans des conditions plus que correctes: on peut disinguer tous les détails planétaires standard: p. ex., bandes nuageuses sur Jupiter (avec ovales, structures) et sur Saturne, la division de Cassini dans les anneaus de Saturne, les lunes, grande tache rouge sur Jupiter, calottes sur Mars, phases de Vénus, disques verdâtres ou bleuâtres d'Uranus et de Neptune ... pour donner quelques idées à la louche.

 

entre 49 et 59.- euros l'oculaire.

 

TS vend aussi les NED (un chouïa meilleurs suivant certains, je ne les ai pas essayés): on monte jusqu'à 75.- / 80.- d'après mes souvenirs ...

[moonmaniac]

Attention avant de vouloir pousser le grossissement, intéresse-toi bien à la collimation (alignement des optiques), qui est ultra-discriminante pour la qualité des images, surtout à fort grossissement.

 

Probablement que l'achat d'un outil de collimation sera un must...

[astrornans]

+1 avec Moonmaniac... un laser de colim c'est top pour pouvoir profiter du grossissement...

 

et sinon perso je pense que le 8,5 pentax XF est exceptionnel en planétaire pour 176 euros.... ca te fait un grossissement de 140 fois c'est dejà pas mal... et la niveau qualité optique tu as le top....

 

et pourquoi pas un 5 mm comme t'as indiqué starac pour les bon soirs ! j'ai le 3,2 c'est vrai qu'il sont bon...

Mais a mon avis les quaklité des pentax te donnera les meilleurs images possible avec une bonne colim...

et a 140 x ils passeront bien souvent !

 

EDIT : et le jour ou tu voudras passer en ino, une bonne bino mxbright, un deuxieme 8,5 mm pentax (petit et tres leger) et tu aura 224x de grossissement (avec la barlow de la tete bino obligatoire sur les newtons...)

Modifié 18 décembre 2013 par astrornans

[astrornans]

__

[popov]

et sinon perso je pense que le 8,5 pentax XF est exceptionnel en planétaire pour 176 euros.... ca te fait un grossissement de 140 fois c'est dejà pas mal... et la niveau qualité optique tu as le top....

Je confirme. C'est de la vrai qualité pentax, des couleurs pures et un piqué qu'on retrouve rarement sur des oculaires de cette gamme de prix (hormis sur les ortho de qualité, qui n'offrent pas le même confort ni le même champ). Par contre pour en profiter il faut que la collimation soit parfaite, ce qui ramène aux conseils de Moonmaniac...

 

Voir d'occas, les XF se trouvent la plupart du temps autour de 110 à 120 euro et leurs propriétaires sont habituellement soigneux (un peu normal avec ce genre de pièces). D'ailleurs, quel est le budget et qu'appelles tu "un bon effort" ?

Modifié 18 décembre 2013 par popov

[metzfr]

je l'utilise avec des planetarys HR II de chez Teleskop-Express: images et confort sont très bons, surtout à ce prix.

Mes focales? 25, 7, 6 et, plus rarement à l'oeuvre, le 4 mm (les 3.2 ou 2.5 ... exceptionnel qu'il donnent de bonnes images).

 

 

J'ai les mêmes en 25 et 9mm. Très bien !

 

Effectivement le 2.5 est difficile à utiliser. Il faut de très bonnes conditions.

 

Fred

[bfde974]

et sinon perso je pense que le 8,5 pentax XF est exceptionnel en planétaire pour 176 euros.... ca te fait un grossissement de 140 fois c'est dejà pas mal... et la niveau qualité optique tu as le top....

 

EDIT : et le jour ou tu voudras passer en ino, une bonne bino mxbright, un deuxieme 8,5 mm pentax (petit et tres leger) et tu aura 224x de grossissement (avec la barlow de la tete bino obligatoire sur les newtons...)

 

J'utilise les Pentax XF 8.5mm en bino, je confirme aussi, ce sont de formidable oculaires pour le planétaire, légers, grand relief d'oeil, très transparents, piqués et quand même 60 degrés de champ. Un must have en bino !

Modifié 18 décembre 2013 par bfde974

[Fannypham]

Bonjour,

 

Merci pour toutes ces réponses, sinon oui j'ai un outils de collimation (Cheshire) et mon dobson est normalement bien réglé. Faudra que je fasse un cliché à l'occasion pour confirmer sur le forum la bonne collimation.

 

Je pense que je vais regarder du coté du pentax.

 

Coté budget je vais regarder en occasion mais je pense pouvoir mettre le prix du neuf si besoin pour avoir un bel outil.

[popov]

Merci pour toutes ces réponses, sinon oui j'ai un outils de collimation (Cheshire) et mon dobson est normalement bien réglé. Faudra que je fasse un cliché à l'occasion pour confirmer sur le forum la bonne collimation.

Une photo c'est difficile à faire car faudrai que l'appareil soit parfaitement dans l'axe. Par contre une petite vérification facile est le controle sur étoile, tes yeux y suffisent : faut grossir fort et que ta tache d'airy soit la plus circulaire possible (mais c'est souvent difficile à bien voir à cause de la turbulence). Ou alors on défocalise ce qui rend l'opération plus aisée. Voir par exemple cette réponse de Leimury avec l'intéressant schéma qui l'accompagne :

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=758547&postcount=20

 

(ton tube sera assez proche de la dernière ligne, obstruction autour de 30% je crois)

 

Ces images sont faites sous ciel parfait, le plus souvent ça va swinguer dans tous les

sens mais on pourra quand meme y reconnaitre si les anneaux sont bien ronds ou pas.

Modifié 4 février 2014 par popov

[popov]

Si t'es dans les choux ça ressemblera à ça (à gauche) :

 

(Là c'est un dessin et pas une photo, mais ça revient au même)

[serge vieillard]

ah, le choix des marques....

Sinon pour la focale, le conseil de 140x en planétaire est d'une sagesse excessive avec un 200. Ou dit autrement, tu vas passer à coté de ce que tu immaginerais voir.

200-250x est le minimum syndical avec un tel tuyeau, et de diou encore heureux que ça passe souvent !!!!

['Bruno]

Attention concernant le contrôle de la collimation sur une étoile (nécessaire quel que soit l'outil utilisé) : les schémas montrés ci-dessus, notamment les deux de Popov, sont d'énormes agrandissements de ce qu'on voit à l'oculaire. Si on ne le sait pas, on croit qu'il faut défocaliser à fond et du coup on ne voit plus le décentrage, ce qui induit en erreur.

 

En réalité, ce qu'on voit à l'oculaire c'est ça :

 

(On voit que c'est décentré en bas à gauche, donc il faut remonter l'ombre du secondaire en haut à droite.)

[paradise]

(...)

 

Je pense que je vais regarder du coté du pentax.

 

Coté budget je vais regarder en occasion mais je pense pouvoir mettre le prix du neuf si besoin pour avoir un bel outil.

Disposer d'un très bon oculaire est un atout, indéniablement.

 

Ceci dit, ne t'attends pas à un plus significatif en piqué par rapport à un bon ortho : un oculaire haut de gamme ne donnera ses pleines qualités de piqué et de finesse qu'avec un miroir de très bonne qualité (encore qu'un bon ortho fasse pareil), un miroir artisan, associé à un bon ciel et un œil expérimenté.

 

En pratique avec ton scope, ce dont tu profiteras le plus, entre par exemple un simple TMB 5mm et un Pentax XW 5mm, seront le champ et le confort oculaire (dégagement oculaire plus grand).

 

Pour le piqué proprement dit, la finesse des détails, ça ne changera pas grand chose.

 

Il faut donc investir en connaissance de cause : qui le plus peut le moins bien sûr, et si ton budget le permet, c'est parfait, mais sinon gare au sacrifice financier qui risque d'être plus grand que le résultat escompté.

 

Bon ciel à toi en attendant !

[Leimury]

Bonjour,

 

Je te rassure tout de même, on est pas obligé de mettre le prix de son scope dans un oculaire.

Pour ce que tu cherches tu as les HR Planetary pour 60E. C'est pas donné mais tout de même moins effrayant que les 180E d'un Pentax XF ou les 600E d'un Takahashi 100°.

 

En fait c'est à toi de décider quel budget te semble correct pour un caillou ou pour toute ta gamme.

Tu devrais définir ton budget sinon les réponses risquent de ne pas te plaire.

Le HR Planetary reviennent souvent parce qu'avec leur 60E pour un très bon confort dans les petites focales ils constituent une très bonne gamme.

 

Quelles focales prendre ?

Par exemple avec 4mm, 6mm, 13 et 26 tu aurais 4 oculaires pour faire de tout.

 

Il est rare qu'une même gamme soit bonne à la fois en petites et longues focales, il n'est pas surprenant de voir par exemple un Hypérion 13 côtoyer un HR Planetary de 4.

 

Au fait, quels oculaires/barlow as tu ?

Souvent avec l'instrument tu as déjà un 10 et un 25. Ils font le boulot et si tu cherches juste de quoi voir en planétaire tu peux alors investir dans un HR Planetary de 4 sur ton dob 200/1200.

 

Il y'a des oculaires trop chers pour ce qu'ils donnent et d'autres qui font le boulot.

D'autres qui font vachement bien le boulot mais qui coutent peut être un peu trop cher vu que tu as l'outrecuidance de préférer garder ton rein là ou il est (dommage, ça se revend bien sur eBay).

C'est comme partout, on est pas obligé de se payer le meilleur du meilleur du meilleur pour être heureux.

 

Bref, définis un budget sinon les réponses n’iront pas.

 

Bon ciel

[Leimury]

Je pense que je vais regarder du coté du pentax.

 

Coté budget je vais regarder en occasion mais je pense pouvoir mettre le prix du neuf si besoin pour avoir un bel outil.

 

Et pourquoi pas des Naglers ?

C'est pas plus cher, 82° de champ et c'est plutôt au top.

 

Allez, je te donne une liste réaliste à titre indicatif:

 

60E: HR Planetary 4

60E: HR Planetary 6

100E: Baader Hypérion 13

100E: SkyOptic Panaview 26, Hypérion 24 si tu préfères avoir tout en coulant 31,75

 

Avec ce matériel on ne peut pas dire que tu ferais pitié, c'est plutôt une bonne vue

C'est le genre de mallette qui survit à ton 200 sans que tu souffres.

Parce que bon, on peut rigoler un moment avec du Takahashi UW à 600E le caillou mais vu la qualité du ciel qu'on a sous nos contrée et les miroirs industriels c'est peut être un peu beaucoup.

60E ou 90E c'est pas rien, il n'y a vraiment pas de mal à fixer des limites à son budget astro.

 

Starac (qui a le même genre de tube) peut te parler de ses oculaires, c'est plutôt du HR Planetary et je ne crois pas qu'il ait à s'en plaindre.

Je te parle du SkyOptic Panaview parce qu'il est à 70° de champ et qu'il passe vraiment très très bien sur mon 200/1000.

Fiontus pourrait te parler du SWAN33 (également autour de 100E) qui donne lui aussi de bonnes images.

 

Bon ciel

Modifié 4 février 2014 par Leimury

[popov]

les schémas montrés ci-dessus' date=' notamment les deux de Popov, sont d'énormes agrandissements de ce qu'on voit à l'oculaire. [/quote']

Grave oubli de ma part de ne pas l'avoir précisé

Merci Bruno

 

200-250x est le minimum syndical avec un tel tuyeau, et de diou encore heureux que ça passe souvent !!!!

Bonjour Serge

Tu me donnes une raison de plus de te jalouser !

Chez moi dans la plaine d'Alsace, c'est vraiment difficile de passer

au dessus de 200x sans que ça devienne de la bouillasse

J'espère que Fannypham pourra pratiquer dans de meilleures

circonstance...

[MrKaloups]

Bonjour à tous,

un peu du même coté que popov, c'est assez rare que je puisse pousser au delà de 200x ... du coup je te conseillerais un explore scientific en 6.7 mm et 82° ( c'est celui que j'ai pris pour mon 200/1000, et c'est vraiment agréable comparé au 10mm+barlow, le tout d'origine ). Par la suite, plutôt investir dans une plus petite focale.

 

Ah j'ai oublié, l'ES m'a coûté 127e neuf frais de port compris

[serge vieillard]

C'est vachte étrange vos limitations dues à la turbu...

Pour avoir observé aux 4 coins de france, de l'europe et du monde, j'ai rarement vu un trou totalement pourri au point de rendre impraticable le planétaire la majeure partie du temps. C'est peut être possible sur des sites très localisés (un col, le dessus d'une rafinerie ou quelques spécificités du genre). Mais il est alors facile en se déplaçant d'une poignée de kilomètres (voir d'héctomères) de se soustaire à cette turbulence locale.

Vraiment à mon avis, en dessous des 200-250x de grossissement sur ces objets (quelque soit l'instrument), ben le mieux est de changer de cible : c'est tout simplement que ça ne vaut rien (ou qu'il faut reconsidérer sa méthode d'observation, chose que je conseillerais vivement).

En Alsace par exemple, le lieux pour l'observation planétaire n'est certainement pas la ligne de crète ou quelques merveilleux ballons, mais plutôt de rester pépère en plein centre ville.

 

Je n'interviens que très rarement sur les questions de choix de matériel. Mais le titre évoquant l'observation planétaire m'interpelle et m'interesse (bien plus que le matériel utilisé) et les réponses trop sages exprimées m'incitent à intervenir.

Cependant, ça ne retire en rien à ceux qui apportent leurs réponses, juste un avis différent.

[popov]

Aucun soucis Serge, ce que tu dis est parfaitement vrai et personne n'en doutera.

 

Tu parles toi même de "trou totalement pourri". Trou convient bien, quand on est

au fond d'une vallée ou plaine encastrée (comme chez moi) on n'a pas toujours des

conditions chanceuses. Tu parles d'ailleurs des sommets vosgiens, ceux ci donnent

systématiquement une prévision de seeing meilleure que dans la plaine (en tout

cas le nord de la plaine) et mes plus belles observations étaient sur les sommets

Champs du Feu et Donon et pas en bas, quel que soit l'instrument emporté. Chez

nous la montagne est donc supérieure dans tous les domaines, planétaire compris !

 

S'ajoute à ça les effets thermiques de la ville, notamment par chez moi où un bon

tier des maisons (dont mes voisins coté est et sud) sont chauffées au bois. Au

pieds de grands batiments types immeubles ce serait pas vraiment mieux... Il est

vrai qu'un quelques km on est vite sorti de la ville, mais c'est pas toujours possible

pour diverses raisons : enfants à garder, mise en température ou gros matos ne

pas vraiment compatible avec une sortie rapide, ...

 

J'espère que nos commentaires seront utiles à Fannypham dont nous ne savons

pas trop quelles seront ses conditions d'utilisation du matos.

[NUNKY]

Sur qu'en dessous de x200 en planétaire, on ne va pas chercher le détail...hier soir à x270 sur jupiter avec le 180, j'aurais aimé pouvoir pousser un peu plus, mais la turbu en a voulu autrement...

[loulou7331]

La question du grossissement est un choix personnel. Personnellement, je préfère la netteté et le piqué, à la taille de l'image. En plaine d'Alsace, sur les collines argoviennes, ou pire, en vallée du Rhône, la stabilité du ciel n'est pas à la fête. Quelque soit l'instrument, si je peux grossir 200X je suis content! Si l'image bouge trop à 200X, je n'hésite pas à descendre en grossissement.

 

Avec la lunette de 120, 133X est mon grossissement le plus courant. D'ailleurs à ce grossissement j'ai pu faire une observation très sympa de Jupiter hier soir! Pas énormément de détails dans les bandes (limité par la turbulence), mais quelque chose de très propre. Je me suis régalé! Lorsque la ciel est assez stable, je grossis 211X avec cet instrument. J'ai déjà testé 320X sur la Lune, par turbulence moyenne. C'était tout à fait acceptable....mais çà n’apportait rien du tout, à part une réduction du champ.

 

Avec le 250, je considère 200X comme mon grossissement de croisière. Mais en vallée du Rhône, j'étais souvent obligé de redescendre à 100X à cause de la turbulence (pas d'oculaire donnant de grossissement intermédiaire). Je me souvient d'une soirée mémorable au Champ du Feu, j'ai grossit 250X sur Jupiter, l'image était magnifique. Il y avait encore du potentiel, mais le suivit commençait à devenir limite (oculaire ortho). Par une nuit très stable j'avais grossit 320X,c e qui m'avait permis d'observer le division d'Encke sur Saturne.

 

Avec le 300, c'est 170X. Lorsque le ciel est stable je vais à 300X (pas de grossissement intermédiaire), mais j'ai constaté que sur Jupiter çà n'apportait rien de plus (c'est vrai que le Nagler bouffe un peu de contraste par rapport au plössl), je préfère donc m'en tenir à 170X, car çà facilite aussi le suivit, et c'est de toute manière suffisant pour apprécier le diamètre apparent des satellites lorsque le ciel est assez stable!

 

Pour répondre à la question, c'est difficile car on ne connait ni la qualité du miroir, ni celle du site d'observation. Comme Popov, je vote pour le Pentax 8,5 mm, qui servira aussi pour les amas globulaires et nébuleuses planétaires. Il sera toujours possible de le compléter par la suite, par un 5 mm (Vixen LVW par exemple).

[popov]

Ah oui la vallée du Rhone, d'autres en ont déjà parlé parait que c'est pas la fête question turbu. Fait définitivement pas bon d'être dans un trou...

 

Une alternative qu'on a pas encore évoquée est de prendre un bon oculaire style 6 à 10mm (le 10 d'origine n'étant pas une superstar) pas trop lourd et de le coupler avec une barlow 2x pour les fois où le ciel le permet. Une bonne barlow est toujours utile, d'occas on trouve régulièrement des ultima à 50 euro ou des televue à peine plus chères. Perso j'ai le XF8.5 et cette ultima, c'est très convenable et confortable pour la majorité des usages (sur équato je préfère l'ortho 4, mais sur dobson y'a pas photo).

[serge vieillard]

l'important, c'est de se faire plaisir et basta !

Dit ainsi, et en ce qui me concerne, en planétaire, à moins de 200x, ben je m'emmerde copieusement. Et bien sûr qu'a ces vitesses qu'on ne peut qualifier de croisière (en tout cas pas moi), l'image est toujours flateuse !!!! (encore heureux ! ) mais ne m'apporte aucune info autre que "ah de diou, on voit Cassini" (encore heureux qu'on voir Cassini, même les joujous d'intitiation de 60mm la montrent !!!!)

Si vous voulez, j'suis dubitatif devant les "wahoo, putain d'oculaire qui donne des images découpées au cuter" (à 150x)) alors que quasiment n'importe quel autre utilisé dans l'environnement kivabien en montrera bien davantage. J'en veut aussi pour preuve mes amis "extrémistes de la mort ki tue", ceux avec qui j'ai tant appris et dont je n'arrive pas à la cheville, avec leur oeil incomparable, des dessins de folie, des grossissements à jamais bannis ici, pour qui les oculaires ne sont qu'une considération annexe en plénétaire dès lors que l'image est exploitable. Je n'ai jamais entendu le Nicolas B, l'un des observateurs les plus pointus en la matière si ce n'est le plus ultime qu'il soit, se questionner sur ses oculaires, tout comme l'ami Fred et bien d'autres.

La vallée du rhone, j'connais un peu, et il ya des endroits absolument charmants à quelques dizaines de kilomètres en retrait, alpilles d'un coté, corniche des cévennes de l'autre, contrefort du vercors plus haut, et plateau ardéchoix de l'autre coté. Après, on fait en effet ce qu'on veut ou peut, et les oculaires n'y peuvent pas grand chose !!!!!

 

de tout cela, je ne vois pas très bien ce qu'on peut conseiller à notre ami, car s'il fallait asséner sa vérité, je lui proposerais un bon 5mm (le LVW que j'adore) ou le choix d'une bonne barlow 2x sur un truc dans les 10mm potable, comme un bon nagler 9 ou 11mm (idémodable). Tous les choix sont possibles, et j'ai ben du mal à en extraire UNE vérité. Disons que c'est UNE solution qui en vaut bien d'autres, et que rien de sera plus important que la maitrise de ses observations, domptage de l'instrument, de la turbu locale et instrumentale ainsi que de sa façon d'observer (ce qu'aucun Pentax ou autre engin miraculeux ne fera à votre place).

Et pi tout ça, je le mets dans une logique de progression perpétuelle, où l'on à toujours et tant à apprendre, à découvrir, à se surpendre,et c'est vraiment cela qui est merveilleux dans notre dicipline où l'homme, le quidam, l'homo sapiens sapiens et l'élément primordial, bien plus que toute autre considération de matériel ou de marque.

[syncopatte]

Dit ainsi, et en ce qui me concerne, en planétaire, à moins de 200x, ben je m'emmerde copieusement.

 

Pareil...

 

Un truc à envisager aussi: la tête bino (et les oculaires/barlow qui vont bien).

 

Sur mon T300/1500, j'aime assez le Vixen LV5mm (malgré le peu de champ), mais depuis que j'observe en bino, il prend de la poussière.

 

Patte.

['Bruno]

Serge : je crois que tu fais abstraction de la qualité des instruments. Ici, on parle de télescopes à bon marché (Fannypham possède un Perl 200 mm, donc un télescope chinois basique il me semble) dont la qualité optique est loin de celle de tes télescopes ou des télescopes des observateurs que tu cites. On voit bien le décalage lorsque tu parles d'une lunette d'initiation de 60 mm qui montre Cassini. J'en ai eu une, je n'ai jamais vu Cassini avec ! Mais j'ai aussi eu l'occasion d'observer dans une Zeiss 60 mm (Telementor, je crois) et c'était tout autre chose mieux (c'était magique, on aurait dit que la loi du diamètre ne s'appliquait plus, par exemple M57 montrait un anneau plus net que sur le 115/900 d'à côté).

 

Pour expliquer pourquoi certains (Loulou, moi) n'aiment pas trop grossir fortement sur les planètes, j'ai trois hypothèses (mais c'est un autre débat...) :

- la qualité optique (mais il me semble que Loulou a un très bon télescope) ;

- la rareté des observations (moins on observe, moins on tombe sur la nuit sans turbulence qui permettra les forts grossissements - dit autrement : les observateurs expérimentés observent tout le temps, donc si Jupiter ne supporte pas x400, ils remettent ça à demain, quand nous, qui ne nous rendons pas autant disponibles, sommes obligés de faire avec à x200) ;

- la vue (peut-être qu'une vue un peu moins bonne rend l'observation des mêmes détails à faible grossissement plus fatigante ?).

Modifié 5 février 2014 par 'Bruno

[Sobiesky]

Pareil...

 

Un truc à envisager aussi: la tête bino (et les oculaires/barlow qui vont bien).

 

Sur mon T300/1500, j'aime assez le Vixen LV5mm (malgré le peu de champ), mais depuis que j'observe en bino, il prend de la poussière.

 

Patte.

 

et les Clavé, personne n'a parlé des Clavé :?: Reviens Jibé

[teddelyon]

Un autre truc dont personne n'a parlé il me semble, c'est un bon zoom type hypérion (soldé en ce moment chez TS) et qui, à priori, rempli bien son rôle et permet de disposer d'une large gamme de focale à un prix plus qu'abordable, avec en plus la possibilité d'adapter parfaitement le grossissement à la taille de la cible et à la qualité du ciel...

[syncopatte]

En effet, c'est chouette!

 

J'ai le zoom hyperion avec sa barlow dédiée et ce n'est pas mal du tout.

 

Mieux encore si on veut du champ, mais seulement en occase: le Speers-Waler tirage variable 5-8 (voire 3,5 avec bague).

 

Ce qui ne m'empêche pas de (quand-même) préférer la tête bino.

La vision binoculaire atténuerait la turbulence...

 

Patte.

[NUNKY]

Ce qui dit Bruno est plein de bon sens !!!

Par contre je suis d'accord avec Serge pour dire qu'en dessous de x200, aller titiller le détail relève de mission improbable (pour pas dire impossible), mais de toutes façons, pour ce genre d'exercice, mieux vaut de l'optique de qualité et surtout, surtout un bon ciel !