Vos conseils pour un débutant ? Diamètre++ ou GoTo ? Lunette ou Mak ?

[marcassin]

Bonsoir !

 

Je me décide enfin à poster sur le forum après y avoir lu beaucoup de sujets vraiment intéressants.

En fait j'en ai tellement lu que je suis un peu perdu

 

Je souhaite offrir un téléscope à un néophyte qui s'intéresse depuis peu à l'astronomie.

Je pense qu'il risque de se démotiver si la mise en place ou les manipulations sont trop complexes ou prennent trop de temps (en tout cas pour l'instant), c'est pourquoi je penche pour un modèle avec monture GoTo.

Mais je vois aussi que certains sont "anti-GoTo" et considèrent que le diamètre est vraiment le plus important...

Je dispose d'environ 400€ pour ce matériel et une monture GoTo "consommerait" donc presque la moitié de mon budget.

 

Comme je veux privilégier la simplicité et la transportabilité, je m'oriente plutôt vers une lunette.

Idéalement je voudrais un modèle dont il puisse se servir depuis son balcon en ville (Paris) même si je sais que c'est très limité, et en pleine campagne pour pouvoir mieux observer le ciel profond.

Je penche aussi plutôt pour un rapport f/D assez élevé pour le grossissement, j'ai bien compris qu'un oculaire donnait un bon grossissement à partir d'un f/D plus faible, mais avec sans doute moins de netteté (je ne suis pas sûr ?).

 

J'ai repéré plusieurs modèles et je serai vraiment heureux que vous me fassiez partager vos lumières :

 

> Meade AC 80/800 LNT GoTo

Pour la grande automatisation et le rapport f/D élevé, mais diamètre faible (?)

 

> Skywatcher 102/500 GoTo

Diamètre plus important, GoTo, mais rapport f/D plus faible

 

> Skywatcher 120/600 (pas GoTo)

Diamètre encore plus important, mais pas de GoTo et f/D plus faible aussi

 

Ou sinon j'ai lu de bonnes choses sur les "Mak" mais je ne comprends pas bien les avantages/inconvénients par rapport à une lunette :

 

> Maksutov Skywatcher 102/1300 GoTo

 

Voilà je pense avoir à peu près fait le tour de mes questions, mon message est un peu long mais le sujet n'est pas simple.

 

Merci aux âmes bienveillantes qui voudront bien m'aiguiller !

[jeap]

Salut

 

Il faudrait nous en dire un peu plus sur ce balcon si c' est majoritairement de là qu' il observera, largeur longueur, et surtout l' orientation, car si c' est plein Nord, c' est pas gagné

 

En attendant, je te mets quelques modèles dans ton budget qui pourraient faire l' affaire, et avec un diamètre supérieur a tes exemples ( c' est important )

 

Avec goto : http://www.astronome.fr/produit-telescopes-d-initiation-telescope-celestron-nexstar-127-slt-1359.html

http://www.maison-astronomie.com/complets/2404--sky-watcher-mak-127-azt-goto.html

 

Sans goto, mais motorisable par la suite : http://www.maison-astronomie.com/complets/7-sky-watcher-black-diamond-mak127-t21b.html

[patry]

Si l'utilisation sera la ville et le balcon dans la quasi totalité des cas (disons > 90% du temps), tu ne pourra vraisemblablement faire "correctement" que du planétaire. Même M42 est peu visible en ville (et à fortiori depuis Paris intramuros).

Du coup la solution d'un petit mak, ou d'une lunette avec un long F/D est une option à travailler. Comme jeap l'a mentionné, vérifie que le balcon d'observation peut voir "le sud" (sinon le soleil est visible le matin ->Est ou le soir -> Ouest).

 

Hors dans ton budget avec le mak de 102+goto je vois la 80mm (très/trop petite), la 102 (avec goto mais F/D trop faible pour une achromatique) et la 120 (plus intéressante en diamètre mais F/D encore moins favorable à une bonne correction chromatique).

L'encombrement, surtout si le balcon est étroit, milite également en faveur d'un instrument compact.

 

Malgré sa focale très longue, le mak sera quand même bien capable "à la campagne", il souffrira seulement d'un champ visuel peu étendu (car tu aura du mal à peu grossir avec). J'avais un 127mm (sur un pied photo pour un usage "de balade") et sous un ciel très noir (50km sud de Poitiers), j'avais vu M31 comme jamais je ne l'ai vu dans le C11 en ville ! Par contre M31 ne rentre pas dans le champ (6x la taille de la lune, c'est impensable).

Le 102mm sera un peu moins performant (diamètre un poil plus faible) mais qu'il compense par son prix également plus faible.

Le coté quasi indéréglable est également un plus.

 

Bref ce serait mon choix tu l'a compris !

 

Marc

[marcassin]

Merci pour vos réponses !

Le balcon est orienté nord-est, autant dire qu'il ne pourra quasiment pas utiliser le matériel chez lui si je comprends bien ?

A part pour voir la Lune peut-être ? (ce qui peut déjà lui plaire).

 

Il va régulièrement dans une maison en rase campagne à la belle saison, donc il faut peut-être plutôt se concentrer là-dessus.

 

Vous me conseillez tous les deux des mak...

J'avais plutôt envie d'acheter une lunette mais je ne sais pas vraiment pourquoi.

Qu'est-ce que le mak apporte par rapport à la lunette ? Il est moins cher pour un même diamètre mais à part ça ? Quels sont les inconvénients ?

Ca m'embête un peu que le champ visuel soit réduit.

Le champ dépend uniquement du f/D ? Ou bien le mak a-t-il un champ particulièrement faible de par sa conception ?

 

Pour tout dire, j'hésitais surtout entre la Meade 80/800 et la Skywatcher 102/500.

 

C'est vraiment petit 80 en diamètre ? Qu'est-ce qu'on peut observer avec ?

 

Idéalement, j'aimerais trouver une lunette :

- avec un grand f/D comme la Meade

- et un diamètre d'au moins 100 comme la Skywatcher

 

... mais je ne trouve pas dans mon budget !

['Bruno]

Une réponse longue parce que j'ai détaillé les explications :

 

Le balcon est orienté nord-est, autant dire qu'il ne pourra quasiment pas utiliser le matériel chez lui si je comprends bien ?

Avec cette orientation et depuis Paris, il n'y aura rien à voir (tu peux enlever le quasiment), il faut donc en effet se concentrer sur du matériel transportable.

 

Comme je veux privilégier la simplicité et la transportabilité, je m'oriente plutôt vers une lunette.

La lunette est plus simple dans le sens où elle ne se collimate pas (normalement), mais elle n'est pas plus transportable : la transportabilité est liée à la taille totale du matériel, pas à la configuration du seul tube optique (une lunette de 250 mm de diamètre ouverte à F/10 est largement moins transportable qu'un petit Dobson de 250 mm ).

 

Mais je vois aussi que certains sont "anti-GoTo" et considèrent que le diamètre est vraiment le plus important... Je dispose d'environ 400€ pour ce matériel et une monture GoTo "consommerait" donc presque la moitié de mon budget.

Tu as parfaitement compris l'inconvénient du pointage automatique sur le petit matériel...

 

Concernant les considérations sur le F/D, tu as raison de te méfier des F/D courts, du moins pour les lunettes achromatiques. En effet, les lunettes achromatiques à F/D court souffrent d'un chromatisme important et ne sont utilisables qu'à faible grossissement. Ce sont des instruments spécialisés, on s'en sert un peu comme des jumelles. Elles ne sont donc pas adaptées à ta demande.

 

Qu'est-ce que le mak apporte par rapport à la lunette ? Il est moins cher pour un même diamètre mais à part ça ? Quels sont les inconvénients ?

Le principal avantage, c'est la compacité : les Maksutov sont des tubes courts, ça tient sur une monture légère, ça se range facilement dans une valise, etc. Comme inconvénients, je citerai le prix, un peu plus élevé qu'un Newton de même diamètre (même inconvénient qu'une lunette) et le F/D long qui ne les rend pas adaptés aux faibles grossissements (même inconvénient qu'une lunette achromatique à F/D long - par contre une achromatique à F/D court est adaptée aux faibles grossissements, le problème étant qu'elle n'est adaptée à rien d'autre...)

 

Ca m'embête un peu que le champ visuel soit réduit.

Pour avoir plus de champ sur le ciel, il faut une focale relativement courte, donc opter pour un Newton ou une lunette à F/D court (une achromatique ne sera adaptée qu'à ça, une apochromatique sera adaptée à tout mais sort du budget...)

 

Le champ dépend uniquement du f/D ? Ou bien le mak a-t-il un champ particulièrement faible de par sa conception ?

De façon générale les performances des télescopes ne dépendent pas de la configuration optique. Par exemple le champ sur le ciel dépend de la focale du télescope (j'emploie ce mot dans son sens général : lunette ou télescope) et de la focale de l'oculaire.

 

Pour tout dire, j'hésitais surtout entre la Meade 80/800 et la Skywatcher 102/500.

Diamètre trop petit pour la Meade (*), F/D trop court pour la Skywatcher.

 

(*) Je veux dire : trop petit par rapport aux efforts fournis. En effet, les observations seront impossible à la maison (balcon orienté nord-est), donc il faudra sortir de Paris pour aller observer. Et sortir de Paris, ça prend du temps. Une heure d'autoroute pour sortir une petite lunette de 80 mm, je trouve que ça ne vaut pas le coup. Mais c'est discutable. Après tout, quand on découvre... Je ne sais pas. Disons que le risque existe que les images limitées de la petite lunette ne soient pas suffisantes pour motiver à prendre la voiture. En fait ça pourrait être intéressant de demander son avis au futur propriétaire : s'il ne peut pas faire d'astronomie à la maison, qu'est-ce qui le motivera à faire de la route ?

 

Idéalement, j'aimerais trouver une lunette :

- avec un grand f/D comme la Meade

- et un diamètre d'au moins 100 comme la Skywatcher

Sacrifie le "goto" (ou bien le budget)...

Modifié 19 décembre 2013 par 'Bruno

[marcassin]

Wahoo, merci pour cette réponse ultra-détaillée !!

A partir de tous ces éléments j'y vois déjà nettement plus clair.

 

Je me permets de poser encore quelques questions, j'en profite !

 

Au sujet de Paris, avec un balcon nord-est, même la Lune ne sera pas observable ?

Concernant l'effort à fournir pour quitter la ville, c'est une maison de campagne où il peut passer des week-ends, ce ne sera pas juste pour l'aller-retour...

 

C'est finalement le f/D qui est le plus énigmatique pour moi maintenant.

 

Quand tu parles de fort/faible grossissement, j'ai du mal à comprendre concrètement ce que ça donne lors de l'observation.

En pratique, si je pointe une lunette f/D 10 sur la Lune, Saturne, des étoiles, qu'est-ce que je peux voir ?

Et avec une f/D 5 ?

En ajoutant un oculaire grossissant sur un f/D court on n'a pas le même résultat qu'avec un f/D long ?

Et à l'inverse est-ce qu'il est possible de "transformer" un f/D long avec un oculaire (ou autre) pour obtenir un plus faible grossissement ?

 

Pour finir au sujet du Mak, est-ce que la simplicité d'utilisation et la qualité optique serait comparable à celle d'une lunette ?

 

Désolé pour cette nouvelle salve de questions, j'abuse de votre savoir mais c'est vraiment passionnant !

[marcassin]

Sacrifie le "goto" (ou bien le budget)...

 

A vrai dire j'ai un peu cherché les lunettes à 400/450€ sans "goto", pour l'instant je n'en ai pas trouvé avec un diamètre correct (> 100 disons) et un f/D pas trop court...

[OrionRider]

Au sujet de Paris, avec un balcon nord-est, même la Lune ne sera pas observable ?

 

La Lune et les planètes suivent à peu près le même trajet que le soleil la journée. Pour rappel, le soleil se lève à l'est, passe au sud à midi et se couche à l'ouest.

 

Donc, non, pas visible, ou alors pendant pas longtemps et en se penchant dangereusement.

 

Mieux vaut miser sur la maison de campagne. Dans ce cas, on reparle de ciel profond en plus du planétaire et le budget permet l'achat d'un Dobson de fort diamètre: http://www.promo-optique.com/telescopedobsonperldumbbell2031200-p-53791.html

 

il risque de se démotiver si la mise en place ou les manipulations sont trop complexes ou prennent trop de temps (en tout cas pour l'instant), c'est pourquoi je penche pour un modèle avec monture GoTo.

Si c'est du genre à ne pas lire le mode d'emploi il n'ira pas bien loin avec un GoTo...

Le dobson, question mode d'emploi c'est simple: "On pose et on observe".

Modifié 19 décembre 2013 par OrionRider

[moonmaniac]

Salut P'tit cochon sauvage,

 

Pour ce qui concerne la question du F/D (rapport entre la focale et le diamètre), c'est surtout une question importante pour les astrophotographes, car au plus il est bas, au plus l'image est lumineuse (mais au plus l'instrument doit être corrigé de certains défauts...rien n'est simple ni parfait en ce bas monde)

 

Quand on considère l'observation, le seul élément qui détermine le grossissement est la focale de l'instrument. Les oculaires ont également des focales variables (le chiffre qui fait partie de leur nom). En bref, le grossissement obtenu avec un set-up donné est obtenu en divisant la focale du télescope par celle de l'oculaire utilisé (donc 100x si tu utilises un ocu de 10 avec un télescope de 1000mm de focale). C'est la raison pour laquelle on a toujours plusieurs oculaires: pour disposer d'une certaine gamme de grossissements possibles.

 

Partant de là, il y a toujours une limite supérieure et une limite inférieure:

 

• grossissement max: en fonction du ciel (turbulence essentellement) et de la qualité optique du télescope, on constate souvent qu'il est illusoire d'espérer dépasser un grossissement supérieur à 1,5 à 2 fois le diamètre. Donc si tu as un instrument de 100mm de diamètre et 1000 de focale, on ne devrait pas dépasser 150 ou 200x les meilleurs jours, donc l'oculaire de plus faible focale qu'il serait utile d'avoir est un 5mm
   
  
• grossissement mini: vu que la pupille pleinement ouverte fait 6mm, ça limite le grossissement minimal accessible. Cette valeur s'obtient en divisant le diamètre du télescope par 6, soit 17x. Et donc l'oculaire de focale maximum utile avec ce même instrument sera un 58mm
  

Sachant en plus que la résolutio augmente avec le diamètre (capacité à voir du détail), tu as tous les paramètres te permettant de t'y retrouver un peu mieux dans la jungle diamètre-focale-grossissement

[philou31]

Pour rester sur ton idée d'un petit MAK dans ton budget, en neuf, tu peux te faire une config du style :

- un MAK : 127/1500 : 300 €

http://www.laclefdesetoiles.com/browse.php?cat=142&brand=31&prod=4938

 

- Une monture azimutale AZ3 ou AZ 4: prix entre 100 et 150 €:

AZ4 : http://www.astronome.fr/produit-montures-azimutales-monture-azimutale-az4-skywatcher-1198.html : 150 €

 

AZ3 :http://www.astronome.fr/produit-montures-azimutales-monture-azimutale-az3-skywatcher-555.html : 100 €

 

ça te fait un petit setup simple, transportable, sans électronique (et donc sans Goto).

 

Tu auras la simplicité d'une lunette.

 

Ensuite si tu veux encore monter en diamètre, il faut te tourner vers la solution d'OrionRider : setup à base d'un Dobson

[CAL]

A vrai dire j'ai un peu cherché les lunettes à 400/450€ sans "goto", pour l'instant je n'en ai pas trouvé avec un diamètre correct (> 100 disons) et un f/D pas trop court...

 

 

Envisage sérieusement l'option Dobson : c'est simple et tu as pas mal de diamètre pour ton budget. Le suivi se fait en tirant/poussant le tube (les mouvements sont fluides:p). Cependant ce ne serait pas mal d'essayer auparavant, quelques rares personnes (dont je fais partie) n'apprécient pas ou ne s'habituent pas au dob ...

 

 

 

 

 

Anecdote : pour les lunettes dans ton budget

102mm : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2683_Skywatcher-Evostar-102-on-EQ3---Refractor-telescope-102-1000mm.html

 

 

120mm : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4779_Skywatcher-Evostar-120-on-EQ3---Refractor-telescope-120-1000mm.html

[jeap]

Pour avoir de bonnes images en planétaire il faut grossir quand même un peu, le setup Mak 127 sur AZ4 est pas mal, mais pour un suivi précis, je lui préfèrerait pour un prix 50€ supérieur l' ensemble du 3eme lien de mon premier post, de plus, il est facile et pas très onéreux d' ajouter un moteur pour améliorer grandement le suivi, bien sûr il faudra ''apprivoiser'' la monture équatoriale, c' est pas insurmontable surtout pour le visuel ou une mise en station n' a pas besoin d' être rigoureuse

[marcassin]

tu as tous les paramètres te permettant de t'y retrouver un peu mieux dans la jungle diamètre-focale-grossissement

 

Effectivement, merci beaucoup pour ce petit cours d'optique

Mais donc une lunette de focale 500 avec un oculaire de 2,5mm donne bien strictement la même chose qu'une focale 1000 avec un oculaire de 5mm.

C'est peut-être ma solution finalement : la Skywatcher 102/500 avec un oculaire très court ? Ca existe 2,5mm ?

Quel est l'avantage d'avoir une focale élevée si l'oculaire peut donner le même grossissement ?

 

Dans ce cas, on reparle de ciel profond en plus du planétaire et le budget permet l'achat d'un Dobson

 

Oui j'avais regardé un peu les Dobson, c'est vrai que question prix pour un gros diamètre ça a l'air imbattable.

Mais j'ai un mauvais feeling sans trop savoir pourquoi, c'est lourd et ça m'a l'air moins agréable qu'une lunette.

Point de vue personnel bien entendu !

 

@philou31 merci pour la config mak, je vais regarder ça

 

@CAL merci pour les liens des lunettes !

 

Merci à vous tous, vous m'aidez beaucoup

[CAL]

En théorie oui, tu arrives à 200x dans les 2 cas MAIS : Dans les lunettes dites achromatiques (celles dont on parle pour l'instant, pas les apochromatiques nettement plus chères) la focale à une importance sur ce qu'on appelle le chromatisme. Cela se concrétise par des liserés colorés et une perte de contraste. Hors plus la focale est courte et le grossissement élevé, plus le chromatisme est prononcé. La luminosité entre aussi en ligne de compte.

 

 

Donc en gros, grossir 200x sur une 100/500 le résultat ne sera pas excellent (c'est un euphémisme). Son domaine de prédilection est le grand champ (large étendue de ciel à faible grossissement)

[jeap]

Mais donc une lunette de focale 500 avec un oculaire de 2,5mm donne bien strictement la même chose qu'une focale 1000 avec un oculaire de 5mm.

C'est peut-être ma solution finalement : la Skywatcher 102/500 avec un oculaire très court ? Ca existe 2,5mm ?

 

Théoriquement oui, mais je te recopies la réponse de Bruno qui est réelle : Concernant les considérations sur le F/D, tu as raison de te méfier des F/D courts, du moins pour les lunettes achromatiques. En effet, les lunettes achromatiques à F/D court souffrent d'un chromatisme important et ne sont utilisables qu'à faible grossissement. Ce sont des instruments spécialisés, on s'en sert un peu comme des jumelles. Elles ne sont donc pas adaptées à ta demande.

 

edit : grillé par CAL

['Bruno]

Je récapitule :

 

- La maison de campagne : très bien ! C'est là qu'il faudra faire les observations (de toute façon en semaine on a rarement le temps, autant laisser ça pour le week-end). Donc c'est là que sera stocké le télescope. Du coup j'imagine qu'il n'y a pas de contrainte d'encombrement, non ?

 

- Une lunette courte, genre 100/500, présente un important chromatisme qui la rend adaptée seulement à l'observation à faible grossissement. C'est donc un instrument très spécialisé, à mon avis inadapté à quelqu'un qui souhaite découvrir l'observation sous tous ses aspects.

 

- Le F/D et même le type de configuration optique n'ont pas vraiment d'importance (à part les histoires de chromatisme).

 

Du coup, voici un résumé de ce qui compte en observation visuelle. Un instrument d'observation réalise trois choses (pour un site d'observation donné) :

 

1° il collecte de la lumière : cette propriété dépend principalement du diamètre (et même du carré du diamètre, autrement dit augmenter le diamètre permet de faire rapidement la différence) et secondairement de la transmission des optiques (pour le matériel d'entrée de gamme elle est toujours identique, donc ça ne sert à rien que j'en parle) ;

 

2° il augmente la résolution des images : le pouvoir de résolution dépend du diamètre ;

 

3° il augmente le contraste des images : le contraste dépend principalement du diamètre et de la qualité optique (toujours la même dans l'entrée de gamme, donc pas besoin d'en parler), et très secondairement de la présence d'une obstruction centrale (miroir secondaire).

 

Bref : le diamètre fait quasiment tout. Le F/D ne fait rien (il sert juste pour le choix des oculaires). La configuration optique compte seulement pour le chromatisme (lunettes achromatiques) et l'obstruction centrale (télescopes).

 

Je précise aussi :

 

1° - La collecte de lumière sert à distinguer des objets faibles, voire invisibles à l'oeil nu, comme les galaxies.

 

2° - La résolution permet d'observer des détails serrés, par exemple de distinguer de petits cratères. Elle ne dépend pas du grossissement mais du diamètre du télescope. Le grossissement sert juste à grossir l'image, un peu comme lorsqu'on zoom sur une image d'ordinateur : si on zoome trop, on voit les pixels, pas de détails supplémentaires. On aime bien grossir parce que c'est plus confortable, mais en fait quand on grossit on perd en contraste, du coup il y a une limite (assez subjective) à ne pas dépasser.

 

3° - Le contraste est accru avec le diamètre dans le sens où il permet de distinguer des plages de lumière quasi identiques. C'est très utile notamment sur Jupiter où les détails se détachent à peine (la Tache Rouge, par exemple, est très peu contrastée). Avec un petit diamètre on ne distinguera pas grand chose, pourtant Jupiter est brillante et pas trop petite (ce n'est donc pas une question de collecte de lumière ou de résolution) : c'est juste qu'elle est très peu contrastée. On a un peu le même problème avec les bras de galaxies, où intervient en plus le manque de lumière. (Sur les photos le contraste est augmenté par traitement, donc on ne se rend pas compte de la difficulté.)