Big Crunch/Le temps retourne en arrière

[Hess]

Bonjour a tous,

 

J'ai lu un passage de S. Hawkin , où il parlait de la théorie de la (re)contraction de l'Univers,

notamment, tout retourne en arrière pour que tout redevienne une "particule originelle".

Le Temps lui aussi retournera en arrière....

Quelqu'un aurait-il un peu plus d'explications??

 

Mon autre question est: supposons que ce Big Crunch aura vraiment lieu,

et que tout retourne en arrière, est-ce-que tout se déroulera comme un film en mode "rewind" ou est- qu'une autre probabilité pourrait prendre place??

 

Merci,

Hess.

[Universus]

En fait, Stephen Hawking était persuadé que si l'Univers venait à se contracter, la flèche du temps serait redirigée (je ne comprends pas pourquoi lui et plusieurs autres ont cru ou croient toujours que cela serait ainsi, mais je suis sûr que leurs raisons étaient bonnes ).

 

Cependant, j'ai lu "Une belle histoire du temps" de Hawking et lorsqu'il est venu à concevoir des théories cosmologiques quantiques, ses résultats donnaient que même si le Big Crunch venait à se réaliser, le temps garderait l'orientation qu'on lui connait.

[henri66]

bonjour tout le monde!

 

 

je ne crois pas que le temps puisse revenir en arrière car je vois mal les morts ressusciter et la flèche du temps va inexorablement dans le meme sens d'après la thermodynamique.

de plus ce n'est pas envisageable au moins pour notre univers car sa masse est égale à la masse critique et

non supérieure et de plus l'expansion va s'accélérant.

de plus l'astronomie est presque entièrement assise sur des théories et hypothèses qui épistémologiquement seront démolies un jour et celà est en train d'arriver meme pour le big bang(voir mon post)!

 

cordialement!

[Mr-white]

je ne crois pas cas ce jour, on puisse dire que la masse de l'univers est égale à la masse critique, ni même inférieur ou supérieur.

La majorité de la masse étant de la matière noire qui n'émait pas de rayonnement et donc qu'on ne peux pas observer directement, j'ai du mal à penser que l'homme a la moindre idée de la masse de l'univers. Même si certain pensent que la matière noire représente 90% de la masse totale, pour moi ce ne sont que des spéculations qui peuvent pourquoi pas être valable ou non mais je pense qu'il est impossible à ce jour de dire que la masse totale est égale à la masse critique ou non.

[Universus]

Par contre, on peut observer l'espace et déduire grossomodo la topologie de l'espace-temps, se qui permet de savoir si la masse de l'Univers observable est proche ou non de la masse critique théorique et, en enlevant la masse estimée observable, connaître à peu près la masse sombre. Mais tout cela selon le modèle du Big Bang.

[lamarchat]

En fait, Stephen Hawking était persuadé que si l'Univers venait à se contracter, la flèche du temps serait redirigée (je ne comprends pas pourquoi lui et plusieurs autres ont cru ou croient toujours que cela serait ainsi, mais je suis sûr que leurs raisons étaient bonnes ).

 

Cependant, j'ai lu "Une belle histoire du temps" de Hawking et lorsqu'il est venu à concevoir des théories cosmologiques quantiques, ses résultats donnaient que même si le Big Crunch venait à se réaliser, le temps garderait l'orientation qu'on lui connait.

Bonjour Universus

 

Le temps lui aussi retournera en arrière …..parce que Hawking et d’autres

n’ont pas trouvé d’autres chose à dire sur notre univers

je vous remercie

[Universus]

Euh, sans vouloir manquer de respect, quelle est la pertinence de cette remarque? Sur quoi est-elle fondée et que devrait-elle démontrer? Que tous les scientifiques sont de beaux salauds (pardonnez-moi l'expression) qui nous ont fait croire n'importe quoi? Que la vérité réside dans la philosophie des connaissances d'antan? Quoi?

[Jeff Hawke]

Cette histoire de flèche du temps qui s'inverserait est quelque chose qui m'a toujours laissé perplexe. Déjà il semble assez difficile de comprendre et d'expliquer pourquoi le temps est orienté, les lois fondamentales de la physique étant toutes tempo-symètriques (à part une je crois, sur la désintégration béta, un truc comme ça).

 

Donc spéculer sur une éventuelle inversion sans savoir exactement en quoi consiste l'orientation ma parait...spéculatif...

[ArthurDent]

Cette histoire de flèche du temps qui s'inverserait est quelque chose qui m'a toujours laissé perplexe.

Je crois que ça venait de considérations sur l' entropie (encore ...)

L' idée étant que si l' Univers se recontractait, l' entropie diminuerait (cf. ton post sur l' entropie du Big Bang). Et comme on peut orienter la flèche du temps à l' aide de l' entropie ...

 

Déjà il semble assez difficile de comprendre et d'expliquer pourquoi le temps est orienté, les lois fondamentales de la physique étant toutes tempo-symètriques (à part une je crois, sur la désintégration béta, un truc comme ça).

 

Il me semble que c' est l' intéraction faible qui viole le plus la symétrie CP (charge parité) , et comme je sais plus quel théorème dit que le formalisme de la théorie quantique des champs est symétrique par CPT, il s' ensuit que l' intéraction faible viole la symétrie temporelle, si notre descritption de celle-ci est exacte.

On ne sait pas "pourquoi" cette orientation existe, mais il existe un mécanisme théorique qui permet de partir d' équations symétriques et d' aboutir à une orientation (donc à perdre cette symétrie) sans refaire toute la théorie : la "brisure spontannée de symetrie". Le mécanisme de Higgs est un exemple de ce truc là.

 

Donc spéculer sur une éventuelle inversion sans savoir exactement en quoi consiste l'orientation ma parait...spéculatif...

 

Un peu, mais pas tant que ça, puisque le mécanisme de brisure de symétrie est possible dans le cadre de la théorie, et que l' exemple de l' intéraction faible montre qu' il fonctionne bien (au moins dans ce cadre là).

 

A+

--

Pascal.

[Jeff Hawke]

Bon allez, on va spéculer...On sait depuis Einstein et 1905 que la notion de simultanéité, et donc d'instant présent, n'existe pas...ce qui entraine d'une certaine façon la conséquence suivante : Il n'y a pas, au plan de l'univers, un passé et un futur, séparés par le moment présent. Ca ça n'existe que pour un observateur donné, de son point de vue. Ce qui veut dire en fait que le temps est "étalé", passé et futur sont "là". C'est notre perception qui déroule le temps dans le sens passé - futur...

 

Lorsque l'expansion de l'univers va se renverser (si elle le fait), on ne se rendra compte de rien, notre perception suivant le mouvement...voire...ceci est peut-être déjà arrivé. En fait l'univers se contracte et fonce vers le Big Bang, mais nous percevons tout à l'envers, parce qu'on est fabriqués comme ça... En fait tout est là, Big Bang, expansion, contraction, Big Crunch...et nous déroulons cela dans le sens que nous baptisons arbitrairement passé - futur...Comment savoir ? Le seul indice de la fausseté fondamentale de ceci serait la désintégration de je ne sais plus quoi, produite par l'interaction faible...

['Bruno]

Jeff : c'est aussi ce que j'avais cru comprendre à propos de cette histoire de renversement du temps. Il reste quand même un problème : le moment où le temps s'inverse est perçu par les habitants de l'Univers comme une fin des temps...

 

Mais bon, puisque l'expansion est accélérée, je suppose qu'on n'a pas trop à se poser ce genre de questions ?

[jeannot13]

Je suis interressé par les analyses et les références de chacun . La seule vérité pour le moment est le fait que l'univers esf accéléré et en expansion . Je me pose une question : si l'univers venait à perdre de sa vitesse automatiquement sans parler de retour en arrière le ralentissement va changer les trajectoires de chaque galaxie et ainsi provoquer des regroupements .

est-ce possible.

['Bruno]

Les trajectoires des galaxies n'ont aucun lien avec l'expansion de l'espace.

 

Mais si l'Univers était en contraction, il me semble qu'effectivement ça finirait par favoriser des rencontres de galaxies.

[lamarchat]

Euh, sans vouloir manquer de respect, quelle est la pertinence de cette remarque? Sur quoi est-elle fondée et que devrait-elle démontrer? Que tous les scientifiques sont de beaux salauds (pardonnez-moi l'expression) qui nous ont fait croire n'importe quoi? Que la vérité réside dans la philosophie des connaissances d'antan? Quoi?

 

salut Universus

il y a d’autres qui ont parlé sur la brisure de symétrie et parmi eux qui ont pris le prix Nobel de physique sur ça; cette brisure est l’un de qui pourra exclure l’hypothèse d’un big cruch symétrique

que pensez vous à leur conclusion aussi ?

[Universus]

Désolé. Je ne vois pas le lien qu'il y a avec ce que vous avez écrit pour que je vous réponde, mais bon...

 

il y a d’autres qui ont parlé sur la brisure de symétrie et parmi eux qui ont pris le prix Nobel de physique sur ça; cette brisure est l’un de qui pourra exclure l’hypothèse d’un big cruch symétrique

que pensez vous à leur conclusion aussi ?

 

Pourriez-vous être plus clair sur ce que vous entendez par "brisure de symétrie"?

 

Merci

[lamarchat]

En fait, Stephen Hawking était persuadé que si l'Univers venait à se contracter, la flèche du temps serait redirigée (je ne comprends pas pourquoi lui et plusieurs autres ont cru ou croient toujours que cela serait ainsi, mais je suis sûr que leurs raisons étaient bonnes ).

 

Cependant, j'ai lu "Une belle histoire du temps" de Hawking et lorsqu'il est venu à concevoir des théories cosmologiques quantiques, ses résultats donnaient que même si le Big Crunch venait à se réaliser, le temps garderait l'orientation qu'on lui connait.

Cher Universus

 

Si on croit à un temps qui retourne en arrière et si on a le droit de

dire n’importe quelle idée au moment où l’expansion de l’univers n’est

pas certaine encore; rien n’empêche de ça que notre

univers est en ce temps lui-même retourné en arrière et ce que

nous observons est le résultat de cela et dont le big bang va prendre la

question d’un début apparent et beaucoup de chose à discuter

[lamarchat]

Désolé. Je ne vois pas le lien qu'il y a avec ce que vous avez écrit pour que je vous réponde, mais bon...

 

 

 

Pourriez-vous être plus clair sur ce que vous entendez par "brisure de symétrie"?

 

Merci

Monsieur Universus

Expliquer la brisure de symétrie c’est quelque chose très fort pour moi ; moi j’essaye de comprendre quelque chose sur la symétrie en dehors de la physique des particules et de ce qui a été déjà écrit sur ça

L’espace est visible jusqu’à partir d’une échelle il devient invisible ;cet à partir lui-même m’étrange et me pose de problème dans la structure lumière , gravité et symétrie

Je vois une symétrie jamais non verticale sur l’homme et les autres vivants animaux et insectes les oreilles ,les yeux ,les mains ,les cornes etc….et ce n’est pas quelque chose de périmé de parler sur ça ;car le périmé ! lorsque Hawking dit si l’univers va se contracter ça veut dire que notre cosmologie est encore au temps de friedemann

Ainsi cette symétrie citée elle et sa verticale vont elles disparaître dans les micro vivants ou non comme l’œil et l’oreille et avant d’interpréter quelque chose même s’il n’a aucun lien

Si on laisse un nouveau né dans une chambre ou dans un lieu qui ne lui permet jamais de voire le ciel : ce bébé dans cette condition peut il devenir intelligent et autre choses…. lorsqu’il devient un peu grand ou enfant

Et pour parler de la brisure de symétrie par une interprétation amusante si vous l’acceptez la voila

Lorsque lamarchat rie il rie ah ..ah..ah….(positif) ; lorsque au contraire il pleure il fait aih..aih ..aih….(positif encore) il y a un contraire physique mais pas comme ouvrir et fermer la bouche ou comme va et vient etc.. au fur et à mesure il viendra le temps où il y aura un seul rire positif ah..ah..ah…par lamarchat dans un univers d’everett que j’espère français,belge ou canadien

De votre part pourriez vous être plus clair sur ce que vous entendez par (flèche du temps) sans parler de ce qui a été écrit déjà sur la flèche et le rôle constructif du temps je vous remercie

[Universus]

Désolé, je ne peux pas vous répondre. Vous lire, c'est plongée dans une sorte d'Univers parallèle... Où rien n'est pareil. Désolé.

[Estonius]

Cette histoire de flèche du temps qui s'inverserait est quelque chose qui m'a toujours laissé perplexe. Déjà il semble assez difficile de comprendre et d'expliquer pourquoi le temps est orienté, les lois fondamentales de la physique étant toutes tempo-symètriques (à part une je crois, sur la désintégration béta, un truc comme ça).

 

Donc spéculer sur une éventuelle inversion sans savoir exactement en quoi consiste l'orientation ma parait...spéculatif...

 

Désorienter la fléche du temps, c'est admettre qu'on peut faire de l'entropie à l'envers ! et de l'entropie à l'envers, ça n'a aucun sens !

 

Ou alors il faut casser l'imbrication temps/entropie ?

[Jeff Hawke]

et de l'entropie à l'envers, ça n'a aucun sens !

 

Ben pourquoi donc ? Et d'ailleurs, qui te dit que tout ne se déroule pas précisément "à l'envers" ? Que l'Univers est parti d'un état très peu dense, étendu, froid, à haute entropie et qu'il se dirige vers un état chaud, dense, à basse entropie...

 

Et que nos pauvres sens nous trompent totalement sur le déroulé des opérations...

[ArthurDent]

Un truc troublant (c!), un début de piste :

La plupart des expériences impliquant une particule et son anti-particule, peuvent s' interprêter comme deux particules identiques, l' une des deux remontant le temps. En quelque sorte, la flèche du temps est localement inversée pour l' anti-particule ...

 

A+

--

Pascal.

[sophie]

boujour!

je debarque, ce sjet m'interesse, mais j'ai un peu de mal a comprendre vos propos: qu'untendez vous par "masse critique"?

[Poussin38]

boujour!

je debarque, ce sjet m'interesse, mais j'ai un peu de mal a comprendre vos propos: qu'untendez vous par "masse critique"?

 

celle où tout explose... non où tout s'inverse : l'univers commence par "gonfler" puis finit par se "recomprimer" du fait de sa masse trop importante. Dans le cas contraire, il "s'étend" à l'infini (et je pourrais mettre des guillemets partout:D )

[aleajactaest]

Pour une fois, je suis d'accord avec Jeff , le temps n'a pas de direction 'privilégiée', et quand on parle de direction (passé, futur), c'est en fonction de nos sens et de nos perceptions.

[Invité akira]

Pour une fois, je suis d'accord avec Jeff , le temps n'a pas de direction 'privilégiée', et quand on parle de direction (passé, futur), c'est en fonction de nos sens et de nos perceptions.

 

Et comment rentre la causalite dans ta vue du temps ? elle aussi est un pur produit de nos perception ?

[aleajactaest]

Je ne remets pas en question la causalité, je me réfère à ce que dit jeff et à propos de notre conception de l'entropie et de l'Univers. Voir ceci :

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3131

Curieusement, çà pourrait aller dans ce sens. Mais dans ce domaine, il y a beaucoup d'inconnues, et nous en sommes réduits aux suppositions.

[Invité akira]

Je ne remets pas en question la causalité, je me réfère à ce que dit jeff et à propos de notre conception de l'entropie et de l'Univers. Voir ceci :

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3131

Curieusement, çà pourrait aller dans ce sens. Mais dans ce domaine, il y a beaucoup d'inconnues, et nous en sommes réduits aux suppositions.

 

Si tu dis que le temps n a pas de direction privilegiee, comment peut tu dire que tu ne remets pas en cause la causalite ?

[aleajactaest]

Je me suis mal exprimé. Si je me lâche une pierre sur le pied, j'ai mal et peut-être une fracture : Cause -> Effet , mais là, je parle de la façon dont on interprète les données que nous avons sur l'univers et sur notre conception du temps.

[luciole]

Pour reprendre la question initiale celle de Hess qui date du 21/04/2006

Bonjour a tous,

J'ai lu un passage de S. Hawkin , où il parlait de la théorie de la (re)contraction de l'Univers,

notamment, tout retourne en arrière pour que tout redevienne une "particule originelle".

Le Temps lui aussi retournera en arrière....

Quelqu'un aurait-il un peu plus d'explications??

Mon autre question est: supposons que ce Big Crunch aura vraiment lieu,

et que tout retourne en arrière, est ce que tout se déroulera comme un film en mode "rewind" ou est- qu'une autre probabilité pourrait prendre place??

Merci,

Je pense qu’il faut comparer ce soi disant "Big Crunch" à une balle qu’on lance contre un mur et qui revient vers sois.

 

Peut-on dire que la balle a remonté le temps ?

 

Ce n’est pas facile à expliquer mais, pour moi c’est non, la balle a fait simplement un retour en arrière physiquement mais le temps, lui, si il existe, a continué sa marche en avant et le retour de la balle en arrière n’est qu’une continuation de la marche en avant du temps.

 

Pour que le temps puisse faire marche arrière il faudrait pouvoir se retrouver dans une situation telle que les événements précédent le Big Crunch n’ai pas eu lieu parce que si ils ont lieu on ne pourra jamais revenir en arrière dans le temps justement parce que ces événements ont eu une réalité et que ce fait ne peut pas s’effacer même si on déroule l’événement à l’envers.

Le fait que l’événement se soit déroulé ne peut pas, lui, s’effacer.

Si on fabrique une tasse et qu’on la casse on pourra recoller la tasse mais on ne pourra jamais effacer le fait que la tasse a été construite et a été cassée.

Cela ne pourrait être que dans un UNIVERS inexistant ou rien ne se passe et alors là aussi il n’y aurait pas de retour en arrière puisqu’il n’y aurait pas eu de déroulement d’événements en avant.

Pour une fois, je suis d'accord avec Jeff, le temps n'a pas de direction 'privilégiée', et quand on parle de direction (passé, futur), c'est en fonction de nos sens et de nos perceptions.

Moi aussi je suis d'accord, le temps n’a pas de direction privilégiée, je dirais même qu’il n’a pas de direction du tout.

 

Comme je l’ai développer à plusieurs reprises, pour moi, le temps n’a aucune réalité il n’est qu’une invention de l’homme pour s’organiser.

Ce qui semble passer ce sont les interactions entre les éléments, interactions qui font se développer l’UNIVERS

 

Quand se déroulent elles ces interactions?

Ces interactions ne peuvent se dérouler que dans le présent (Jamais dans ce que l’on appelle le Passé et le Futur qui ne sont que des interprétations de nos sens comme le dit si bien "aleajactaest").

 

Il n’y a donc pas de retour en arrière dans le temps puisqu’il n’y a pas d’avancement dans le temps

 

Combien durent-elles ces interactions?

 

Alors, là, il vaudrait mieux poser la question «Combien dure le Présent».

Personnellement je répondrais: «Le Présent n’a aucune durée» mais, par contre, il se renouvelle à chaque interaction.

C’est d’ailleurs ce qui donne cette impression d’écoulement du temps.

 

Que sont ces interactions?

Une interaction n’est pas le déroulement complet d’un événement, ce n’est pas non plus une partie d’un événement c’est un événement unique sans durée, lequel, s’ajoutant à d’autres événements uniques sans durée donne un mouvement dans le présent, mouvement qui semble avoir une durée.

Tout, dans l’UNIVERS, n’est une réalité que par les interactions: action et réaction entre les éléments, du microscopique au Macroscopique.

Rien ne peut évoluer sans interaction.

La plus importante des interactions est la gravitation

et de l'entropie à l'envers, ça n'a aucun sens !

Ben pourquoi donc ? Et d'ailleurs, qui te dit que tout ne se déroule pas précisément "à l'envers" ? Que l'Univers est parti d'un état très peu dense, étendu, froid, à haute entropie et qu'il se dirige vers un état chaud, dense, à basse entropie...

Et que nos pauvres sens nous trompent totalement sur le déroulé des opérations...

Pour ce qui est de l’UNIVERS qui serait parti d’un état très peu dense, étendu froid et à haute entropie et qui se dirigerait vers un état, chaud, dense et à basse entropie c’est bien ce que j’ai déjà énoncé dans un de mes anciens post à quelques éléments près et qui est la base de la théorie que je privilégie.

 

1) Seule est là, l’énergie qui est l’espace sans limite sous forme d’ondes stationnaires immobiles, aucune densité de matière..............

 

2) Le froid le plus absolu règne...................

 

3) Il n’y a pas plus équilibré et stable que l’UNIVERS avant le début de la création de l’univers matière (La matière).....................réparti suivant le théorème de Kepler

 

4) Pourtant un déséquilibre survient et l’univers matière se met en route avec la création d’éléments de plus en plus chauds, de plus en plus denses (Jusqu’à une certaine limite, pas de trous noirs possibles) et vers une répartition des éléments de plus en plus en déséquilibre et de plus en plus éloignés au point de ne plus pouvoir se rassembler......

 

Ce n'est, bien sur là, que mon humble avis.

 

Amicalement à tous

[aleajactaest]

(Jusqu’à une certaine limite, pas de trous noirs possibles)

Mais apparemment, les trous noirs existent...