Est ce qu'on ira sur Mars?

'Bruno · 27 décembre 2013

Quelques mots quand même sur la question des « secours »… Non, Apollo 13 n’a pas été secouru.

Ils n'ont pas été secourus, mais ils n'étaient qu'à trois jours de la Terre, ils pouvaient donc rentrer en cas de problème.

pascal_meheut · 27 décembre 2013

Il est possible que ce qui se passe au delà de l'horizon d'un trou noir ne nous soit pas compréhensible.

Ah bon ? Pourtant, c'est bien décrit par la même théorie qui a prédit leur existence. Il ne se passe rien de différent au delà de l'horizon au point qu'un voyageur qui le passe ne s'en rend pas compte.

La physique devient tellement contre intuitive qu'a un moment, se pose la question de nos moyens. Nous pensons par des mots, la petite voix dans la tête. Comme la sphère ne rentre pas dans les capacités de la créature 2D , certaines chose ne rentreront pas dans nos mots.

On ne fait pas de la physique avec des mots mais avec des maths et cela permet justement de penser sans avoir besoin l'intuition limitée à un espace euclidien tri-dimensionnel.

Avec un argument comme celui là, on n'aurait aucune théorie mathématique ou physique moderne.

Sera t on assez malin? Pas mal de scientifiques ne comprennent pas la relativité générale. Trop compliquée, Enstein, Grossmann, Hilbert, même si t'es major de polytechnique tu n'y pige rien

Affirmation totalement gratuite. Sinon, tu connais beaucoup de majors de Polytechnique pour dire qu'ils n'y pigent rien ?

SI c'est pour perdre son temps en trucs imbitables, genre pour le boson, avoir identifié,

C'est clairement imbitable pour toi et tu essaie de nous expliquer que ca l'est donc pour le reste de l'humanité y compris les scientifiques. Il est heureux que cela ne soit pas le cas.

Beam · 27 décembre 2013

Ah bon ? Pourtant, c'est bien décrit par la même théorie qui a prédit leur existence. Il ne se passe rien de différent au delà de l'horizon au point qu'un voyageur qui le passe ne s'en rend pas compte.

On ne fait pas de la physique avec des mots mais avec des maths et cela permet justement de penser sans avoir besoin l'intuition limitée à un espace euclidien tri-dimensionnel.

Avec un argument comme celui là, on n'aurait aucune théorie mathématique ou physique moderne.

Affirmation totalement gratuite. Sinon, tu connais beaucoup de majors de Polytechnique pour dire qu'ils n'y pigent rien ?

C'est clairement imbitable pour toi et tu essaie de nous expliquer que ca l'est donc pour le reste de l'humanité y compris les scientifiques. Il est heureux que cela ne soit pas le cas.

" Il ne se passe rien de différent au delà de l'horizon au point qu'un voyageur qui le passe ne s'en rend pas compte.".

Salut, tu n'en sais rien. Tu peux émettre des hypothèses, mais si un voyageur t’a raconté ce qu’il lui est arrivé au-delà de l’horizon, je pense qu’il s’est payé ta tête.

"On ne fait pas de la physique avec des mots mais avec des maths et cela permet justement de penser sans avoir besoin l'intuition limitée à un espace euclidien tri-dimensionnel.

Avec un argument comme celui là, on n'aurait aucune théorie mathématique ou physique moderne."

On peut faire des maths avec des mots, on l'a fait pas mal de temps (cf Al Khwarizmi ). On a effectivement créé des notations mathématiques qui simplifient le truc compliqué qui est l'abstraction.. Par contre, dans tous les cas, tu penses avec des mots, comme M. Jourdain dit de la prose depuis longtemps, sans le savoir. Aprés, c'est puissant, mais rien ne dit que cela soit tout puissant.

"Affirmation totalement gratuite. Sinon, tu connais beaucoup de majors de Polytechnique pour dire qu'ils n'y pigent rien ?".

J'ai l'étude de Moatti, sur le sujet. Donc, mon affirmation qui n'en est pas une, mais une argumentation documentée, n'est pas gratuite. Après, qu'elle ne te plaise pas, ce n'est pas une surprise. Si le fait que ca sorte d'un livre te gène, dis toi que c'est un voyageur sorti d'un trou noir qui me l'a dit.

"C'est clairement imbitable pour toi et tu essaie de nous expliquer que ca l'est donc pour le reste de l'humanité y compris les scientifiques. Il est heureux que cela ne soit pas le cas."

Tu sais pourquoi je suis un mec cool ? Parce que je n'utilise pas ma vanité en guise d'argumentation. Et aussi parce que en l'occurrence, l'histoire des sciences est un bon rappel à plus de modestie. J'ai en tête (enfin, sur mon evrnote) cette citation d'un scientifique bien confiant en son château de sable: " « There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement. ».

C'était Lord Kelvin, et les dites mesures lui ont donné tord et débouché sur la physique quantique. Il avait les moyens de ne pas être modeste. l'être lui aurait évité de se retrouver en exemple de scientifique scientiste.

La question que je pose dans mon message est celle de nos limites. Tu ne t'en vois pas, ca en est peut être une.

Modifié 27 décembre 2013 par Beam

Jhok · 27 décembre 2013

Moi, j'aimerai voir des hommes sur Mars, après faut qu'il y est un intérêt derrière en effet ..

Beaucoup de gens sortent souvent des réponses telles que : " L'homme pourri déjà la terre est maintenant il veut pourrir les autres planètes. "

Réponse qui a tendance à m'agacer légèrement, ok, je dirai pas le contraire, on est pas les meilleurs niveau préservation de l'environnement.. Mais faut arrêter de se leurrer, les gens qui sortent ces phrases consomment comme les autres, ont pour la plupart des voitures,...

Et puis sincèrement dans l'optique ou l'on pourrirait une exoplanète ou une planète du système c'est pas comme si ça serait au dépit d'autres personnes du moins pour ce qu'on sait, et si on part dans l'idée que coloniser une nouvelle planète = détruire la planète en question on avancera pas trop.. Je suis pas partisan pour autant de l'idée d'aller coloniser des planètes et d'y amener tous ce qu'on a de plus néfaste, mais je reste partisan de l'idée de la colonisation (spatiale).

Envoyer un homme sur Mars serait, un grand pas en avant pour la colonisation.. Après ça

reste un point de vu subjectif mais c'est ce que j'en pense.

Modifié 27 décembre 2013 par Jhok

'Bruno · 27 décembre 2013

Pareil, ce genre de phrase m'agace énormément. Je crois que les gens qui disent « l'homme ceci, l'homme cela... » ne se comptent pas dedans, ce qui n'est pas très correct.

Quant à la colonisation d'une planète inhabitée, elle me paraît très compliquée... Par exemple on dit : un jour la Terre ne sera plus habitable, il faudra aller voir ailleurs. Eh bien je suis persuadé que ce serait un milliard de fois moins difficile de la re-rendre habitable, que de rendre habitable Mars ou une planète encore plus lointaine.

pascal_meheut · 27 décembre 2013

" Il ne se passe rien de différent au delà de l'horizon au point qu'un voyageur qui le passe ne s'en rend pas compte.".

Salut, tu n'en sais rien. Tu peux émettre des hypothèses, mais si un voyageur t’a raconté ce qu’il lui est arrivé au-delà de l’horizon, je pense qu’il s’est payé ta tête.

Si, j'en sais quelque chose : si tu supposes que les trous noirs existent, c'est parce qu'ils sont prédit par la relativité.

Si tu calcules ce qui se passe avec la même relativité, tu tombes sur le résultat indiqué.

Bref, tu as pris ce qui t'arrangeait dans la théorie et pas le reste juste pour illustrer ton propos simplement parce que :

1) tu ne la maitrises pas

2) tu manques de rigueur dans tes raisonnements

Après, tu peux citer tout ce que tu veux comme le bouquin de Moatti, ca n'est pas une preuve, juste un argument d'autorité. Là encore, aucune rigueur intellectuelle.

Idem pour ta citation de Kelvin : tu prends 1 exemple particulier, remontant à plus d'un siècle et tu en fait un argument. Là encore, aucune rigueur.

Il n'est pas étonnant que tu éprouves le besoin de douter de la science : tu ne pourrais jamais en faire.

Beam · 27 décembre 2013

Si, j'en sais quelque chose : si tu supposes que les trous noirs existent, c'est parce qu'ils sont prédit par la relativité.
Si tu calcules ce qui se passe avec la même relativité, tu tombes sur le résultat indiqué.

Bref, tu as pris ce qui t'arrangeait dans la théorie et pas le reste juste pour illustrer ton propos simplement parce que :

1) tu ne la maitrises pas

2) tu manques de rigueur dans tes raisonnements

Après, tu peux citer tout ce que tu veux comme le bouquin de Moatti, ca n'est pas une preuve, juste un argument d'autorité. Là encore, aucune rigueur intellectuelle.

Idem pour ta citation de Kelvin : tu prends 1 exemple particulier, remontant à plus d'un siècle et tu en fait un argument. Là encore, aucune rigueur.

Il n'est pas étonnant que tu éprouves le besoin de douter de la science : tu ne pourrais jamais en faire.

Faut pas te mettre dans ces états.

Alors reprenons, tu as dit : " Il ne se passe rien de différent au delà de l'horizon au point qu'un voyageur qui le passe ne s'en rend pas compte.".

Je me suis moqué de toi parce qu'on ne sait pas ce qu'il se passe dans un trou noir.

Ce a quoi tu réponds

"Si, j'en sais quelque chose : si tu supposes que les trous noirs existent, c'est parce qu'ils sont prédit par la relativité. "

Pour quelqu'un qui s'estime capable de juger de ma rigueur, tu n'en as pas beaucoup.

Entre supposer que les trous noirs existent et savoir ce qu'il se passe dedans comme tu prétends (a tord ) le savoir (ton message absolument génial sur le il ne se passe rien) il ya un monde.Parce que justement, les singularités gravitationnelle, comme les trous noirs, sont par définition les objets que la relativité ne peut pas décrire mais uniquement prédire.

Les trous noirs, à la base, ce sont des inventions. Une solution à l'Équation d'Einstein.

Ils ne sont pour l'instant que des candidats solides au statut de découverte parce qu'une série d'indices indique qu'ils existent.

Quant à savoir ce qui se passe dedans, tu vas me sortir illico presto la partie de la relativité qui te l'indique ou bien d'une part t'excuser d'avoir douter du grand scientifique que je suis et d'autre part reconnaître que tu n'as aucune certitude sur ce qu'il se passe dans un trou noir. Si tant est qu'ils existent bien.

Pour le bouquin de Moatti, je n'ai pas parlé de preuve mais d'"argumentation documentée". Qu'est ce que tu racontes? Tu lis un peu les messages auquel tu réponds des fois?

T'es en petite forme Pascal, vraiment.

Modifié 27 décembre 2013 par Beam

pascal_meheut · 27 décembre 2013

Disons que le jour où tu sera capable de faire un post sur des sujets comme ça sans y coller plusieurs erreurs de raisonnement, je te prendrais au sérieux.

Et tu continue. Déjà, tu confonds la capacité de la relativité à décrire ce qui se passe après l'horizon et au point de singularité et tu nous sors en boucle des affirmations genre "on ne sait pas" alors que n'importe quel recherche rapide sur le Web t'aurais montré le contraire.

Je te laisse là parce que tu vas t'enfermer dans un argumentaire de plus en plus fumeux.

Beam · 27 décembre 2013

Non, tu me laisses là, parce que tu t'es pris les pieds dans le tapis et que tu vas pas dire "ben oui, j'ai dit nawaque sur ce qu'il se passe dans un trou noir pour fanfaronner sur le web".

Et tu vas me passer les liens qui montrent qu'on sait pendant que tu y es (pas des hypothèses bien sûr).

Surtout la partie de la relativité expliquant qu'il ne se passe rien après l'horizon du trou noir. Là vraiment je serais vraiment confus de ne t'avoir pas pris au sérieux.

bang*gib · 27 décembre 2013

merci pour la pub
L'exemple de l'expédition de l'Endurance est édifiant. C'est vrai que c'était une situation d'isolement et de conditions affreuses...

Une page wiki très bien fournie à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_Endurance

J’avais vu sur Thalassa cette histoire incroyable.

Le moins que le puisse dire c’est qu’ils en avaient de l’endurance.

Et le capitaine qui avait tenu sa promesse de revenir les chercher…

La simulation semble être une réussite mais en conditions réelles, notre cerveau doit réagir bien autrement…

Oui !

Quelqu’un a lu « les survivants » ?

Là aussi leur cerveau a été mis à rude épreuve.

J’ai lu le livre et vu le film très fidèle à l’histoire racontée.

Quel bel exemple de combativité aussi…

Qu’aurions nous fait ?

Pour Apollo13, ils ont été aidés guidés depuis le sol, mais c’est eux-même qui se sont secourus.

Là aussi ils ont été tous très tenaces.

Ici JP Brahic résume presque tout ce qui a été dit ici à 34 mn.

Avant ça dans la même vidéo on parle de Mars 500 aussi.

Un truc me surprend ici

Dans la conquête de l’espace aller sur mars par exemples, on ne parle que de l’homme, enfants petits enfants, j’aimais des femmes.

Est-ce une marque de galanterie due au danger ou une question de grammaire ?

Félicitations au passage à ceux qui ont lu ce message jusque-là.

Non, aucun mérite à avoir quand ça intéresse.

Je serais le premier à critiquer quand je ne comprends pas.

On entend trop souvent et on nous habitue de plus en plus au mot contre-intuitif.

Pour moi, c’est une excuse toute trouvée pour dire moi je comprends, toi t’es pas du niveau alors je ne peux pas t’expliquer…

Là je dirais, celui-là me raconte des salades…

Il y’as toujours un moyen d’expliquer, suffit de prendre le temps.

Beaucoup d'ubris chez les scientifiques.

Par contre pour parler d'ubris faudrait des dieux, hors chacun sait que les dieux n'existent pas.

Mais on peut parler de brio, chez les scientifiques

Modifié 27 décembre 2013 par bang*gib

vincent49 · 27 décembre 2013

Bonsoir, Beam tu dit:

"Il est possible que ce qui se passe au delà de l'horizon d'un trou noir ne nous soit pas compréhensible"

Si tu commence comme ça autant abandonner tout de suite les recherches...

"Sera t on assez malin? Pas mal de scientifiques ne comprennent pas la relativité générale. Trop compliquée, Enstein, Grossmann, Hilbert, même si t'es major de polytechnique tu n'y pige rien"

Je pense quand même que les major de polytechnique en savent quelque chose et pas que eux, la relativité générale n'est pas inaccessible.

"SI c'est pour perdre son temps en trucs imbitables, genre pour le boson, avoir identifié, avec un degré de confiance de 99,99997 % (5 σ), un nouveau boson dans un domaine de masse de l'ordre de 125-126 GeV·c-2, et ce au prix d'un instrument dont le montant aurait permit d'offrir une rhinoplastie à l'ensemble de la planète (ou bien à manger), je ne vois pas le problème qu'il y a à gambader sur mars, ou bien divaguer dans les anneaux de saturne. "

J'ai envie de dire, pourquoi tu es sur se forum et pourquoi t’intéresse tu à la science si c'est pour dire que la découverte du boson de higgs est inutile...

VNA · 27 décembre 2013

C'est notre insassiable curiosite qui nous emmene!

La meilleure comparaison pour un voyage jusqu'a Mars est l'expidition de Christophe Colomb--ils n'etaient pas sur si ils allaient en revenir et de plus cela a pris plus de deux mois pour y aller et seulement un pour revenir.

pascal_meheut · 27 décembre 2013

Surtout la partie de la relativité expliquant qu'il ne se passe rien après l'horizon du trou noir. Là vraiment je serais vraiment confus de ne t'avoir pas pris au sérieux.

http://www.hawking.org.uk/into-a-black-hole.html

http://casa.colorado.edu/~ajsh/singularity.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Event_horizon

Qui tous expliquent qu'il ne se passe rien de spécial pour un observateur qui traverse l'horizon et qui décrivent ce qui se passe ensuite...

Petit exemple : "However, if you fell into a much larger black hole, with a mass of a million times the sun, you would reach the horizon without difficulty. So, if you want to explore the inside of a black hole, choose a big one. There is a black hole of about a million solar masses, at the center of our Milky way galaxy.

Although you wouldn't notice anything particular as you fell into a black hole"

Alors tu peux nous expliquer que Steven Hawking ne comprend pas la Relativité Générale et les trous noirs (et en plus qu'il n'est même pas major de Polytechnique" mais je ne sais pas pourquoi, je lui fais plus confiance qu'à toi.

Beam · 27 décembre 2013

Bonsoir, Beam tu dit:
"Il est possible que ce qui se passe au delà de l'horizon d'un trou noir ne nous soit pas compréhensible"

Si tu commence comme ça autant abandonner tout de suite les recherches...

"Sera t on assez malin? Pas mal de scientifiques ne comprennent pas la relativité générale. Trop compliquée, Enstein, Grossmann, Hilbert, même si t'es major de polytechnique tu n'y pige rien"

Je pense quand même que les major de polytechnique en savent quelque chose et pas que eux, la relativité générale n'est pas inaccessible.

"SI c'est pour perdre son temps en trucs imbitables, genre pour le boson, avoir identifié, avec un degré de confiance de 99,99997 % (5 σ), un nouveau boson dans un domaine de masse de l'ordre de 125-126 GeV·c-2, et ce au prix d'un instrument dont le montant aurait permit d'offrir une rhinoplastie à l'ensemble de la planète (ou bien à manger), je ne vois pas le problème qu'il y a à gambader sur mars, ou bien divaguer dans les anneaux de saturne. "

J'ai envie de dire, pourquoi tu es sur se forum et pourquoi t’intéresse tu à la science si c'est pour dire que la découverte du boson de higgs est inutile...

"Si tu commence comme ça autant abandonner tout de suite les recherches..."

Ne pas être sûr d'y arriver n'empeche pas d'essayer.

"Je pense quand même que les major de polytechnique en savent quelque chose et pas que eux, la relativité générale n'est pas inaccessible.".

Il a fallu 10 années à Enstein et ses deux copains pour la rédiger. Peut être même qu'un gars très callè en math et physique sera plus à même de comprendre que c'est compliqué, et un nul en math plus capable de prétendre l'avoir pigé fastoche. C'est le poncif sur savoir qu'on ne sait pas.

"J'ai envie de dire, pourquoi tu es sur se forum et pourquoi t’intéresse tu à la science si c'est pour dire que la découverte du boson de higgs est inutile..."

En fait, c'est pour expliquer qu'inutile pour inutile, on ne pouvait comme le faisait le docteur prétendre qu'un inutile surpasse un autre.

J'ai forcé le trait pour montrer qu'il est aussi absurde d'aller sur Mars que d'étudier le boson.

Par contre, j'aime les deux dits absurdes. Mais, le boson comme Mars me sont inutiles dans ma vie de tous les jours, comme les tableaux de Picasso, la musique de Bach, ou même mes enfants. Il ne faut pas qu'aimer les choses utiles, il n'y en a pas assez.

Beam · 27 décembre 2013

http://www.hawking.org.uk/into-a-black-hole.html
http://casa.colorado.edu/~ajsh/singularity.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Event_horizon

Qui tous expliquent qu'il ne se passe rien de spécial pour un observateur qui traverse l'horizon et qui décrivent ce qui se passe ensuite...

Petit exemple : "However, if you fell into a much larger black hole, with a mass of a million times the sun, you would reach the horizon without difficulty. So, if you want to explore the inside of a black hole, choose a big one. There is a black hole of about a million solar masses, at the center of our Milky way galaxy.

Although you wouldn't notice anything particular as you fell into a black hole"

Alors tu peux nous expliquer que Steven Hawking ne comprend pas la Relativité Générale et les trous noirs (et en plus qu'il n'est même pas major de Polytechnique" mais je ne sais pas pourquoi, je lui fais plus confiance qu'à toi.

Mon dieu, c'est de la vulgarisation. Si ca se trouve 3 pages plus loin il va parler de dieu lui aussi . Faut pas confondre avec ses travaux scientifiques.

Sinon, il fait déjà preuve d'une certaine abstraction des résultantes des forces de marée sur son corps. Expliquer qu'il ne se passe rien de particulier quand tes atomes n'en sont plus, que ta matière est autre chose, c'est particulier. Après, il explique que la frontière horizon, n'est pas un mur, un truc tangible, soit, mais il n'y a que toi pour croire que cela explique ce qu'il ya a aprés, et que cet après soit, je te cite: "rien de différent". Avec des burgers king dans les gares et Drucker à la télé aussi?

Mon dieu...

VNA · 27 décembre 2013

Il n' a pas de trou noir entre la terre et Mars!

You two or three should cool it! (Beam, Pascal, etc.)

pascal_meheut · 27 décembre 2013

Oui, je me doutais que tu n'allais pas lire les autres liens et venir nous expliquer que tu connais mieux le sujet qu'Hawking.

Sinon, il fait déjà preuve d'une certaine abstraction des résultantes des forces de marée sur son corps. Expliquer qu'il ne se passe rien de particulier quand tes atomes n'en sont plus, que ta matière est autre chose, c'est particulier.

C'est également totalement faux notamment dans le cas des trous noirs très massifs et parfaitement expliqué dans tous les liens que j'ai donné.

Au fait, il n'y a pas que moi pour croire cela, il y a également tous les scientifiques qui connaissent le sujet y compris Hawking.

You two or three should cool it! (Beam, Pascal, etc.)

Je trouve malsain que sur un forum qui se veut scientifique, on laisse passer des erreurs factuelles monumentales proférées par des gens dont la culture scientifique est totalement nulle et qui confondent tout.

Et qui ne sont même pas capable de lire les liens qu'ils réclament.

Beam · 27 décembre 2013

Il n' a pas de trou noir entre la terre et Mars!

You two or three should cool it! (Beam, Pascal, etc.)

En théorie tu peux avoir des micros trou noirs, créés dans la haute atmosphère par les rayonnements cosmiques à haute énergie. Ceux-là même qui vont griller les astronautes en route vers Mars.

Bon en pratique c'est moins certain. Mais j'aime bien l'idée.

Beam · 27 décembre 2013

Oui, je me doutais que tu n'allais pas lire les autres liens et venir nous expliquer que tu connais mieux le sujet qu'Hawking.

C'est également totalement faux notamment dans le cas des trous noirs très massifs et parfaitement expliqué dans tous les liens que j'ai donné.

Au fait, il n'y a pas que moi pour croire cela, il y a également tous les scientifiques qui connaissent le sujet y compris Hawking.

Je trouve malsain que sur un forum qui se veut scientifique, on laisse passer des erreurs factuelles monumentales proférées par des gens dont la culture scientifique est totalement nulle et qui confondent tout.

Et qui ne sont même pas capable de lire les liens qu'ils réclament.

Effectivement ton lien me contredit pour ce qui est du trou noir supermassif. Et je ne pige pas le truc.

Je n'ai aucune difficulté à le reconnaître.

Je ne pige pas comment quand on est a la limite marquant une vitesse de libération sup. A celle de la lumière la force de marée ne peut être que de 1g.ca me laisse pantois.

Je me fais expliquer ça demain.

pascal_meheut · 27 décembre 2013

Effectivement ton lien me contredit pour ce qui est du trou noir supermassif. Et je ne pige pas le truc.
Je n'ai aucune difficulté à le reconnaître.

Je ne pige pas comment quand on est a la limite marquant une vitesse de libération sup. A celle de la lumière la force de marée ne peut être que de 1g.ca me laisse pantois.

Je me fais expliquer ça demain.

Bizarrement, cela ne t'avais pas jusque là empécher de nous expliquer tout et n'importe quoi sur les trous noirs y compris que le plus grand spécialiste mondial ne s'y connaissait pas vraiment plus que toi qui n'a pas étudié du tout le domaine.

Tu peux nous faire des cours de médecine, chaudronnerie, calligraphie chinoise aussi ?

Beam · 27 décembre 2013

Bizarrement, cela ne t'avais pas jusque là empécher de nous expliquer tout et n'importe quoi sur les trous noirs y compris que le plus grand spécialiste mondial ne s'y connaissait pas vraiment plus que toi qui n'a pas étudié du tout le domaine.

Tu peux nous faire des cours de médecine, chaudronnerie, calligraphie chinoise aussi ?

Je suis désolé d’interrompre ta petite joie d'avoir raison pour avoir googelé assis sur les genoux d'hawking, mais ca ne change rien à mon affirmation initiale qui était que rien ne prouvait que nous soyons capable de piger ce qu'il se passe dans un trou noir. Pour l'instant, ce ne sont que des hypothéses, et que la recherche est là (cf gravity) pour les vérifier. horizon/rayon de Scharzschild (là ou je me suis planté comme une nouille) sont des éléments de cette théorie. Pas des objets observés.

Comme pour Kelvin, nous en sommes aux mesures, peut être que nous n'aurons pas atteint là nos limites. Mon "rien ne dit que l'on puisse comprendre ce qui se passe dans un trou noir". Ou bien peut être que nous trouverons le point ou nous ne comprendrons plus.

Enfin, sauf toi et google.

ET pour coller au sujet, effectivement il est possible aussi que nos limites soient la terre et son orbite. Mais comme pour le trou noir, faut voir.

bang*gib · 27 décembre 2013

Il n' a pas de trou noir entre la terre et Mars!

You two or three should cool it! (Beam, Pascal, etc.)

Pas sûr .

IL semblerait que Beam et pascal en ai détecté un :be:

Attention les gars à ne pas être soumis aux effets de marée .

On aurait dépassé Mars et son fil...

On pert la communication

pascal_meheut · 28 décembre 2013

Je suis désolé d’interrompre ta petite joie d'avoir raison pour avoir googelé assis sur les genoux d'hawking, mais ca ne change rien à mon affirmation initiale qui était que rien ne prouvait que nous soyons capable de piger ce qu'il se passe dans un trou noir.

Rien ne changera rien à ton affirmation initiale parce que tu es incapable de reconnaitre que tu as tort et que tu parles d'un sujet dont clairement tu ne connais pas le 1er mot.

A propos, c'est quoi "observé" pour toi ? Ca veut dire que Beam l'a vu avec ses yeux ?

Parce que avec ton argument on ne comprend rien :

- au BigBang

- aux réactions nucléaires

- à la mécanique quantique

- à la biologie moléculaire

et j'en passe. Bref, à tout ce qui est décrit par une théorie et dont ensuite on n'observe les effets qu'indirectement.

Passons aussi sur le fait que si, on observe ce qui se passe quand on applique les mêmes équations dans un milieu différent ce qui permet de créer des équivalents des trous noirs. Là aussi, pratique scientifique de base.

Bravo pour encore une fois un immense moment de mauvaise foi couplé à une autre erreur de raisonnement monumentale et à ton incompréhension de ce qu'est la science.

J'ai bien aimé aussi la retour en boucle sur 1 scientifique qui a dit 1 connerie il y a un 1 siècle, l'oubli de Hawking et de tous les autres tranformé en "toi et google" et j'en passe.

C'est très, très faible (rien de nouveau).

Modifié 28 décembre 2013 par pascal_meheut

pascal_meheut · 28 décembre 2013

On aurait dépassé Mars et son fil...

Sur Mars, tout a été dit dès le début : il y des obstacles très forts, le principal étant les radiations qui pour le moment semble insurmontable contrairement aux autres.

Après, avoir une discussion intéressante tant que des gens dont la non-connaissance absolue des sujets n'empèche pas de balancer n'importe quoi comme affirmation est assez difficile. Webastro est assez fort de ce coté je dois dire.

Beam · 28 décembre 2013

Rien ne changera rien à ton affirmation initiale parce que tu es incapable de reconnaitre que tu as tort et que tu parles d'un sujet dont clairement tu ne connais pas le 1er mot.

A propos, c'est quoi "observé" pour toi ? Ca veut dire que Beam l'a vu avec ses yeux ?

Parce que avec ton argument on ne comprend rien :

- au BigBang

- aux réactions nucléaires

- à la mécanique quantique

- à la biologie moléculaire

et j'en passe. Bref, à tout ce qui est décrit par une théorie et dont ensuite on n'observe les effets qu'indirectement.

Passons aussi sur le fait que si, on observe ce qui se passe quand on applique les mêmes équations dans un milieu différent ce qui permet de créer des équivalents des trous noirs. Là aussi, pratique scientifique de base.

Bravo pour encore une fois un immense moment de mauvaise foi couplé à une autre erreur de raisonnement monumentale et à ton incompréhension de ce qu'est la science.

J'ai bien aimé aussi la retour en boucle sur 1 scientifique qui a dit 1 connerie il y a un 1 siècle, l'oubli de Hawking et de tous les autres tranformé en "toi et google" et j'en passe.

C'est très, très faible (rien de nouveau).

Je vois que ca t'a tourmenté au point de débuter ta journée dessus. J'en suis un peu triste.

Sinon, je ne vois aucune mauvaise foi dans mes propos. Quand j'ai vu le coup du trou noir supermassif, ou plutôt pas vu (et toujours pas d’ailleurs) il me semble pas avoir nié quoique ce soit.

Sinon, je n'ai jamais dit que Kelvin avait dit une connerie.

C'est même tout le contraire et c'est là ce que tu ne comprends pas.

En gros il a dit "on a fait le tour, yaplus qu'a vérifier". Cette étape, il le l'a pas sauté comme tu cherches à le faire pour les trous noirs.

Il est dans une démarche scientifique tu ne l'es pas. Hypothèse, vérification de l'hypothèse.

Pour le boson de Higgs, hypothése en 1964, prix Nobel en 2013.

Tu prétends savoir ce qui se passe passé l'horizon d'un trou noir, et l'expliquer par la relativité.

Je te rappel d'une part que pour l'instant, les trous noirs sont des inventions et pas encore des découvertes, il reste les petites mesures dont parlait Kelvin a réaliser et les scientifiques du projet GRAVITY ne sont pas des distraits qui ont oublié que l'on savait mais des gens qui veulent savoir.

Toi, tu sais, pas eux. Faut vite aller leur expliquer.

Je te rappel ensuite que dans l'horizon d'un trou noir se trouve (en théorie puisqu'on est toujours face à un objet théorique), une singularité gravitationnelle.

Donc quand tu dis

"Il ne se passe rien de différent au delà de l'horizon au point qu'un voyageur qui le passe ne s'en rend pas compte.".

C'est faux, au delà il ya une singularité gravitationnelle, et c'est différent.

"Si, j'en sais quelque chose : si tu supposes que les trous noirs existent, c'est parce qu'ils sont prédit par la relativité.

Si tu calcules ce qui se passe avec la même relativité, tu tombes sur le résultat indiqué.".

C'est faux, la singularité gravitationnelle est hors du champ de la relativité. Hors champ de la physique actuelle. Donc, même dans la théorie, tu prétends savoir ce que tous physiciens en tête ignorent.

Je te laisse googeler à t'en faire saigner les doigts sur ces deux points.

Mon propos avant que tes petite pollutions narcissiques m'en détourne était de répondre à l'idée d'impossibilité du voyage sur Mars qui ferait mieux de laisser place à de la physique pure, par l'idée de l'impossibilité pour l'homme a mener une étude de science pure comme il peut lui être impossible de mener un voyage dans l'espace. Qu'a un moment on ne comprenne plus, comme à un moment on ne survit plus.

C'est cette idée de limite dont je parle. Après, que tu penses ne pas en avoir, c'est cool, on je prends bonne note de cette singularité. Ce doit être beau de savoir ce qui se passe dans un trou noir, de se penser capable de résoudre les équations de la relativité générale, d'être Napoléon.

Tu es un bien heureux, je t'envie.

Perso, je ne sais pas résoudre ces équation et je n'en sais pas plus sur les trous noirs que ce qu'en disent les physiciens. Et encore, on l'a vu je ne saisi pas tout. Et je ne suis ni Napoléon ni Jules Cesar.

Pauvre de moi.

pascal_meheut · 28 décembre 2013

J
Sinon, je ne vois aucune mauvaise foi dans mes propos.

Les gens de mauvaise foi sont persuadés de ne pas l'être, les gens qui font des erreurs de raisonnement massives sont persuadés d'être rigoureux et intelligents, les gens qui n'y connaissent rien dans un sujet mais qui l'expliquent quand même sont persuadés d'être compétents...

Si tu étais un peu lucide, j'aurais remarqué depuis le temps.

"Il ne se passe rien de différent au delà de l'horizon au point qu'un voyageur qui le passe ne s'en rend pas compte.".

C'est faux, au delà il ya une singularité gravitationnelle, et c'est différent.

Et encore une fois, tu confonds l'horizon et la singularité. Dans ta vision, la singularité est juste après l'horizon ce qui n'est absolument pas le cas (cf. tous les liens donnés que tu n'as clairement pas compris)

Et depuis le début, tu fais l'erreur de dire "on ne sait pas décrire ce qui se passe après l'horizon" au lieu de dire "on ne sait pas décrire la singularité". Et si tu avais dialogué au lieu de t'enfermer dans ton arrogance infinie, tu t'en serais rendu compte et tu aurais appris quelque chose plutôt que de répéter en boucle des erreurs.

Et si ce que j'ai dit est faux, ce qu'a dit Hawking et tous les autres est faux aussi.

Et Beam de Webastro est apparemment le seul à le savoir.

Bon, j'arrête parce que tu vas finir par t'inventer un Nobel secret de physique pour ne pas reconnaitre que depuis le début, tu fais cette confusion entre 2 concepts différents par manque de culture scientifique.

Modifié 28 décembre 2013 par pascal_meheut

benjamindenantes · 28 décembre 2013

Moi, j'aimerai voir des hommes sur Mars, après faut qu'il y est un intérêt derrière en effet ..
Beaucoup de gens sortent souvent des réponses telles que : " L'homme pourri déjà la terre est maintenant il veut pourrir les autres planètes. "

Réponse qui a tendance à m'agacer légèrement, ok, je dirai pas le contraire, on est pas les meilleurs niveau préservation de l'environnement.. Mais faut arrêter de se leurrer, les gens qui sortent ces phrases consomment comme les autres, ont pour la plupart des voitures,...

Et puis sincèrement dans l'optique ou l'on pourrirait une exoplanète ou une planète du système c'est pas comme si ça serait au dépit d'autres personnes du moins pour ce qu'on sait, et si on part dans l'idée que coloniser une nouvelle planète = détruire la planète en question on avancera pas trop.. Je suis pas partisan pour autant de l'idée d'aller coloniser des planètes et d'y amener tous ce qu'on a de plus néfaste, mais je reste partisan de l'idée de la colonisation (spatiale).

Envoyer un homme sur Mars serait, un grand pas en avant pour la colonisation.. Après ça

reste un point de vu subjectif mais c'est ce que j'en pense.

Je suis plus dans le questionnement que dans l'affirmation quand je parle de ce genre de sujets... J'espère (c'est peut-être naïf) que les gens qui disent cela assume du mieux qu'ils peuvent en achetant ce dont ils ont réellement besoin par exemple. Je crois qu'en tant que consommateur on a bien plus de pouvoir qu'on se l'imagine. Les constructeurs s'adaptent très vite à la demande. Si le consommateur veut du propre, on lui en proposera.

Ce qu'a écrit Elarwen me plait beaucoup. A savoir que ce qui serait intéressant pour l'homme c'est pas le fait d'aller sur Mars en soit mais plutôt les retombées. Meilleure gestion des déchets, meilleure protection contre les radiations...

roger15 · 28 décembre 2013

Bonjour Takiturch,

Je vais revenir à la question initiale de ton sujet :

Bonjour, j'aimerais savoir si on va aller sur Mars et si Oui, quand ?

et donner mon sentiment personnel, basé sur la modeste expérience de quelqu'un - aujourd'hui sexagénaire - qui s'est toujours intéressé depuis sa tendre enfance à la conquête de l'espace.

Selon mon modeste avis : l'homme ne posera jamais son pied sur le sol de la planète Mars, ni dans dix ans, ni dans cinquante ans, ni dans un siècle ou davantage... Je suis désolé de sans doute te décevoir, Takiturch, mais la "conquête de Mars" ne ressemblera en rien à la "conquête de la Lune".

Pourquoi ?

Pour cela il faut se reporter quelques années en arrière :

● s'il y a eu une "conquête de la Lune", opposant l'Union Soviétique et les États-Unis c'est uniquement dû au contexte de "guerre froide" qui opposait les deux grands vainqueurs de la Seconde guerre mondiale une fois l'Allemagne nazie et le Japon impérialiste abattus. Je te conseille pour mieux t'imprégner de cette époque de lire mon sujet posté sur Webastro (avec des tas d'anecdotes personnelles de l'époque) intitulé "1957 - 1972 : les premières années de l'astronautique" (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=86907).

● vu qu'actuellement il n'y a plus - fort heureusement - de "guerre froide" opposant deux états dans le monde (toutefois, la très grande et assez ancienne rivalité opposant la Chine au Japon depuis le sinistre "jour des trois sept", le mercredi 7 juillet 1937 où le Japon impérialiste a envahi la Chine, pourrait raviver gravement la situation internationale...) il n'y aura pas de nouveau astronaute à poser le pied sur le sol lunaire au moins avant la fin du vingt-et-unième siècle. La Chine trouvera en effet que ce serait beaucoup trop dangereux (un échec dans une mission spatiale habitée en route vers la Lune ou en revenant serait désastreux en terme de propagande) et surtout beaucoup trop cher. Elle pensera après réflexion que des missions automatiques feraient aussi bien - voire mieux - l'affaire (tu vois, Frédogoto, je suis finalement de ton avis ).

● et puis, si on y réfléchit bien, une mission humaine vers Mars serait au minimum hasardeuse et même criminelle !... Quelle nation oserait envoyer sciemment un équipage humain vers la planète rouge sans espoir de retour ?... Ce Cher 'Bruno a parfaitement analysé la situation en indiquant :

Envoyer un homme sur Mars est' date=' pour moi, l'un des crimes les plus atroces qu'on puisse imaginer (même s'il est volontaire). C'est quasiment pareil qu'un enterrement vivant.[/quote']

● enfin, une dernière réflexion : pourquoi l'homme tenterait-il de coloniser la planete Mars ? Certains ont dit "ce serait pour continuer à survivre si la Terre devenait inhabitable"... Il y a effectivement des très grands risques pour que la Terre devienne inhabitable d'ici cent à cent cinquante ans si nous continuons à polluer gravement l'atmosphère et l'eau des rivières et des mers. Mais, le seul espoir de la race terrestre de s'en sortir consisterait à adopter enfin un comportement qui respecterait notre belle "planète bleue" avant qu'il ne soit trop tard.

Je viens de parler de la belle "planète bleue" (vous savez le troisième caillou qui gravite autour du Soleil ) ; eh bien, savez-vous que cette expression a vu le jour il y a exactement quarante-cinq ans lors la mission spatiale Apollo 8, la plus extraordinaire de toutes !... Grâce à mon âge assez avancée j'ai eu l'occasion de la vivre quasiment en direct et ai fait profiter les webastrams de mes souvenirs concernant ce premier vol circumlunaire. Comme il y a, heureusement, beaucoup de nouveaux internautes qui se sont inscrits sur Webastro depuis que j'ai posté ce sujet je vous le re-poste pour que vous compreniez mieux pourquoi ceux qui l'ont suivi fin décembre 1968 en ont gardé un souvenir indélébile (que même la mission Apollo 11 n'a pas pu effacer !...) : "Qui se souvient aujourd'hui du premier vol lunaire habité ?" (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=29241).

Avant d'achever ce message, je vais Takituch te dire que moi-aussi dans mon adolescence la planète Mars a fait rêver l'adolescent que j'étais :wub: (j'avais à l'époque quinze ans et demi) un jour du mercredi 14 juillet 1965 à Préfailles (Loire-Atlantique) lorsque j'ai appris que la sonde spatiale Mariner IV était la première à avoir transmises en relativement gros plan des photographies rapprochées du sol martien. Voir mon sujet sur Webastro "N'oubions pas Mariner IV dans l'historique des sondes martiennes" :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=21417.

Le lien Internet concernant l'article de Jean Kovalevsky "Mars vu par Mariner IV" paru dans le numéro de l'Astronomie d'octobre 1965 (pages 341 à 344) est le suivant : http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1965LAstr..79..341K&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf.

Bonne fin d'année 2013 à toutes et à tous. :be:

Roger le Cantalien.

fredogoto · 28 décembre 2013

effectivement Roger à bien résumé la situation

l'énergie et les moyen pour aller sur mars sont aujourd’hui tellement disproportionné

pas la peine de parier sur des progrès futur qui rendrons ce voyage possible, ça fait 50 ans qu'on va dans l'espace toujours de la même façons et que ça coûte toujours une blinde

pour finir, notre Planète terre est notre seul vaisseau spatial. Il est des milliard de fois plus facile d'enrayer sa dégradation et que d'aller s’installer sur mars

et quand je dit des milliard de fois, je suis gentils

Comme le souligne roger, seul un contexte particulier pourrai réunir les moyens pour un tel voyage

Contexte difficile visible aujourd'hui. je pense même qu'une nouveau contexte de gureer froide US/ Chine ne le permetrait pas tans il faut une coopération internationale forte et quasi unanime pour faire haboutire un tel projet

Quand a la mort programmée des spationautes éventuel pour mars, je crois que c'est une question de moyen. si ces dernier sont "illimité" il est tout fait possible de protéger efficacement les voyageurs. mais cela suppose d'envoyer des quasi centrale nucléaire en orbite...

toute fois je n'ai jamais vu un projet disposant de moyen illimité

pascal_meheut · 28 décembre 2013

● et puis, si on y réfléchit bien, une mission humaine vers Mars serait au minimum hasardeuse et même criminelle !... Quelle nation oserait envoyer sciemment un équipage humain vers la planète rouge sans espoir de retour ?... Ce Cher 'Bruno a parfaitement analysé la situation en indiquant...

Bruno parlait avec espoir de retour, expliquait qu'on ne peut pas survivre psychologiquement dans ces conditions en ignorant que pire a largement déjà été fait.

Encore une affirmation gratuite.

Il y a effectivement des très grands risques pour que la Terre devienne inhabitable d'ici cent à cent cinquante ans si nous continuons à polluer gravement l'atmosphère et l'eau des rivières et des mers.

Une autre affirmation gratuite : endommager l'environnement comme nous le faisons ne risque pas de rendre la Terre "inhabitable d'ici 100 à 150 ans" ou alors je veux bien les études sérieuses qui le montrent.

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