Est ce qu'on ira sur Mars?

[syncopatte]

Ah, voilà de la gratuité de ta part: peux-tu montrer des études sérieuses qu'on ne risque rien à continuer les pollutions sans soucis?

 

Nul besoin d'études, perso j'accepte ce que le bon sens offre gratuitement.

 

Patte.

[pascal_meheut]

"Le bon sens" est la chose la plus partagée et c'est amusant là aussi d'y recourir : on peut prédire le futur à 100/150 ans avec du bon sens ?

 

Après "on peut pas survivre loin des secours pendant 2 ans sans faire une dépression", le "on a secouru Apollo 13 parce qu'ils étaient proches" et le "l'horizon et la singularité d'un trou noir", c'est pareil, on a maintenant "je sais avec mon simple bon sens ce qui va se produire".

 

Disons simplement que beaucoup d'informations pertinentes ont été donné au début du fil notamment sur les radiations et que depuis, on a les posts habituels de "je n'y connais rien mais je vais vous expliquer" suivi de "je n'ai pas besoin de justifier la moindre de mes affirmations aussi énorme soit elle"...

 

 

 

Ah, voilà de la gratuité de ta part: peux-tu montrer des études sérieuses qu'on ne risque rien à continuer les pollutions sans soucis?

 

Erreur de logique de ta part : je n'ai pas dit ça, juste que les projections pessimistes ne prévoient pas que la Terre devienne inhabitable.

 

Le contraire de l'affirmation de Roger15 "la Terre deviendra inhabitable" n'est pas "on ne risque rien à continuer les pollutions sans soucis" mais "les conséquences ne vont pas jusque là".

 

C'est beau comme du Beam coté mauvaise foi et erreur de raisonnement.

[benjamindenantes]

@ pascal

 

Les études du giec peuvent certes être discutables. (Les lobbys travaillent dans les deux sens)

Reste qu'il n'y a pas besoin d'études scientifiques pour se rendre compte que notre comportement est préjudiciable à la terre. (être un humain raisonnable suffit je pense)

Dis moi clairement si tu es dans le déni du réchauffement climatique de cause humaine s'il te plait??

[benjamindenantes]

Ah, voilà de la gratuité de ta part: peux-tu montrer des études sérieuses qu'on ne risque rien à continuer les pollutions sans soucis?

 

Nul besoin d'études, perso j'accepte ce que le bon sens offre gratuitement.

 

Patte.

 

Merci

[pascal_meheut]

@ pascal

 

Les études du giec peuvent certes être discutables. (Les lobbys travaillent dans les deux sens)

Reste qu'il n'y a pas besoin d'études scientifiques pour se rendre compte que notre comportement est préjudiciable à la terre. (être un humain raisonnable suffit je pense)

Dis moi clairement si tu es dans le déni du réchauffement climatique de cause humaine s'il te plait??

 

 

Tu fais la même erreur que Syncopatte : je ne suis pas dans le déni au contraire. Je supporte même assez mal qu'on remettre en cause les études du GIEC sans aucun argument, formation dans le domaine.

 

Sauf que :

 

- ils ne disent pas que la Terre sera inhabitable dans 100 à 150 ans

- ils parlent de réchauffement climatique alors que Roger15 parlait de pollution des rivières et des mers donc ils n'ont rien à voir avec le sujet

 

Le "bon sens" a encore frappé.

[benjamindenantes]

Arrètes de pinailler sur les petits détails, ça facilitera le débat.

[pascal_meheut]

Arrètes de pinailler sur les petits détails, ça facilitera le débat.

 

Tu as raison, il ne faut pas faire la différence entre pollution et réchauffement climatique...

 

Pinailler sur les petits détails n'est pas du tout une attitude qui est efficace en astronomie ou en science en général

 

Là aussi, c'est beau comme du Beam : "si j'ai dit un truc faux, c'est forcément de la faute de l'autre en face qui n'a pas la bonne attitude".

[benjamindenantes]

Tu as raison, il ne faut pas faire la différence entre pollution et réchauffement climatique...

 

Pinailler sur les petits détails n'est pas du tout une attitude qui est efficace en astronomie ou en science en général

 

Là aussi, c'est beau comme du Beam : "si j'ai dit un truc faux, c'est forcément de la faute de l'autre en face qui n'a pas la bonne attitude".

 

Oui, oui

Je pense que ceux qui suivent cette discussion savent de quoi je veux parler en disant "pinailler" alors je te laisse continuer à pinailler tout seul.

[vincent49]

Pascal ne pinaille pas il a raison, personne ne dit que la terre sera inhabitable dans 100 à 150 ans

[pascal_meheut]

Ah, l'invocation de la majorité silencieuse plutôt que de reconnaitre que tu t'es trompé, un autre grand classique.

[pascal_meheut]

Oui, oui

Je pense que ceux qui suivent cette discussion savent de quoi je veux parler en disant "pinailler" alors je te laisse continuer à pinailler tout seul.

 

Ah, l'invocation de la majorité silencieuse plutôt que de reconnaitre que tu t'es trompé, un autre grand classique.

 

Pascal ne pinaille pas il a raison, personne ne dit que la terre sera inhabitable dans 100 à 150 ans

 

En effet. Je pense juste que les échanges sont plus fructueux quand ils ne sont pas remplis d'affirmations fausses, non étayées, etc.

 

Par ex, les 1er liens sur les radiations, le post d'Eric Simon sur l'inutilité du plomb, celui sur l'environnement chimique au sol qui poserait des gros problèmes de contamination de la thyroide sont très intéressants.

 

Le besoin de ceux qui n'ont rien à dire sur un sujet qu'ils ne connaissent de poster quand même des affirmations "autoritaires" n'apporte rien, au contraire. A part induire en erreur quelqu'un qui chercherait juste à s'informer.

[benjamindenantes]

Ah, l'invocation de la majorité silencieuse plutôt que de reconnaitre que tu t'es trompé, un autre grand classique.

Quelle tristesse...

Tu sais, c'est bien d'avoir des connaissances scientifiques. (encore faut-il savoir les partager) Je ne crois pas me tromper en disant qu'il te manque une vision philosophique pour débattre de manière constructive.

[fredogoto]

de toute façons a tors ou a raison, il est toujours mille milliard fois plus simple d’empêcher la terre de devenir inhabitable ou dégueulasse que d'aller sur mars

[nonodu28]

Pascal, tu as plus ou moins raison. Mais tu as une façon de t'exprimer un peu acerbe et effrontée, qui énerve un peu la galerie. Le pire dans tout cela, c'est que l'on s'éloigne du sujet originel.....

 

Pour ma part, il faudrait envoyer des couples d'astronautes (ou de marsonautes).

Tenir 1an1/2 l'aller, idem pour le retour, sans partenaire de sexe opposé (ou de même sexe), ils deviendraient chèvre .

Et psychologiquement, pour tenir le choc, il faudrait un vaisseau spatieux (et non pas spatial ) car si on les mettait dans une boite de conserve, ils ne seraient pas dans les meilleures conditions pour "mars"erir.

[nonodu28]

de toute façons a tors ou a raison, il est toujours mille milliard fois plus simple d’empêcher la terre de devenir inhabitable ou dégueulasse que d'aller sur mars

 

A moins que la NASA restaure une soucoupe récupérée en zone 51

[elarwen]

● s'il y a eu une "conquête de la Lune", opposant l'Union Soviétique et les États-Unis c'est uniquement dû au contexte de "guerre froide" qui opposait les deux grands vainqueurs de la Seconde guerre mondiale une fois l'Allemagne nazie et le Japon impérialiste abattus.

 

J'ai deux objections à ton raisonnement :

_ Le contexte de la guerre froide était un contexte très favorable. Rien n'indique pourtant qu'historiquement il soit le seul capable d'induire une "concurrence" propre à une telle conquête. Par exemple, j'imagine bien une rivalité chrétiens-musulmans, avec d'un côté les Etats-Unis et de l'autre le pognon du Qatar, tenir lieu de guerre froide.

Et cela pour ne s'en tenir qu'à un contexte de rivalité bipolaire!

Autre scénario possible: pour prouver qu'ils sont plus forts que le reste du monde, la Chine décide d'y aller. Pas de vraie concurrence. Et alors? Tu penses que ça les arrêterait, ça? Moi pas.

_ Tout raisonnement de type "ça n'arrivera jamais" est hasardeux. Quand les savants réunis par le Projet Manhattan ont mis au point la bombe atomique, ils étaient persuadés que les possibilités de destruction devenaient telles que plus personne ne pourrait prendre la responsabilité de déclencher une guerre. On sait désormais que le fanatisme -notamment religieux- en est capable.

 

Où en sera le monde dans 50 ans? La situation géopolitique actuelle était hors de portée des imaginations il y a 50 ans. Pour pouvoir affirmer que "ça n'arrivera jamais", il faudrait avancer à mon avis des arguments qui ne font pas appel à des questions de contexte politique.

 

La Chine trouvera en effet que ce serait beaucoup trop dangereux (un échec dans une mission spatiale habitée en route vers la Lune ou en revenant serait désastreux en terme de propagande) et surtout beaucoup trop cher. Elle pensera après réflexion que des missions automatiques feraient aussi bien - voire mieux - l'affaire .

 

Je ne suis pas certain que les chinois accordent la même valeur à une vie humaine que l'occident. Je pense que sur ce coup, tu es coupable "d'occidentocentrisme". Pour le prestige de poser le pied sur Mars, je pense que de nombreuses nations, dont la Chine actuelle, sont prêtes à payer. S'il le faut, par quelques centaines de vies humaines...

Un accident, désastreux en termes de propagande? Apollo 1, Challenger et Columbia n'ont qu'à peine écorné le prestige des Etats-Unis. Qui demeurent aux yeux de tous "à jamais les premiers" à avoir posé le pied sur la Lune.

 

et puis, si on y réfléchit bien, une mission humaine vers Mars serait au minimum hasardeuse et même criminelle !... Quelle nation oserait envoyer sciemment un équipage humain vers la planète rouge sans espoir de retour ?...

 

Les objections de Bruno, qui à mon avis ne sont pas fondées, méritaient d'être formulées, car elles soulèvent un vrai problème, même si je ne suis pas d'accord.

La tienne me laisse pantois: pourquoi "sans espoir de retour"? D'où sort ce postulat?

A mon avis, il y a assez de timbrés pour procéder à cette expédition même dans les conditions ignobles dont tu parles. Mais à ma connaissance, personne n'a évoqué l'idée d'un envoi sans retour! Le but est bien là: y aller, revenir, établir des navettes, rendre l'affaire "routinière"...

 

 

 

enfin, une dernière réflexion : pourquoi l'homme tenterait-il de coloniser la planete Mars ? Certains ont dit "ce serait pour continuer à survivre si la Terre devenait inhabitable"... Il y a effectivement des très grands risques pour que la Terre devienne inhabitable d'ici cent à cent cinquante ans si nous continuons à polluer gravement l'atmosphère et l'eau des rivières et des mers. Mais, le seul espoir de la race terrestre de s'en sortir consisterait à adopter enfin un comportement qui respecterait notre belle "planète bleue" avant qu'il ne soit trop tard.

 

Là non plus, je ne suis pas d'accord.

Je pense qu'on a plus de chances de réussir une conquête de Mars que d'astreindre notre population locale à des comportements économes en ressources et écologiquement responsables.

Dans 50 ans, si tout va bien, l'idée d'une conquête de Mars aura fait du chemin. On y sera peut-être allé. Par contre, je ne crois pas une seconde que nos problèmes écologiques aient été résolus dans l'intervalle. A mon avis, ils auront même nettement empiré!

Il se peut même que le déménagement sur une autre planète soit devenu tellement impératif qu'il y ait consensus politique mondial sur l'opportunité d'aller sur Mars...

[elarwen]

 

Tenir 1an1/2 l'aller, idem pour le retour, sans partenaire de sexe opposé (ou de même sexe), ils deviendraient chèvre .

.

 

Aucun problème s'ils deviennent chèvres: on envoie des légionnaires...

 

 

[benjamindenantes]

Pascal, tu as plus ou moins raison. Mais tu as une façon de t'exprimer un peu acerbe et effrontée, qui énerve un peu la galerie. Le pire dans tout cela, c'est que l'on s'éloigne du sujet originel.....

 

Pour ma part, il faudrait envoyer des couples d'astronautes (ou de marsonautes).

Tenir 1an1/2 l'aller, idem pour le retour, sans partenaire de sexe opposé (ou de même sexe), ils deviendraient chèvre .

Et psychologiquement, pour tenir le choc, il faudrait un vaisseau spatieux (et non pas spatial ) car si on les mettait dans une boite de conserve, ils ne seraient pas dans les meilleures conditions pour "mars"erir.

 

En vaisseau spacieux, avec des femmes, un billard et quelques bonnes bouteilles. Je veux bien me dévouer pour la science.

[roger15]

Bonjour Mon Cher Elarwen,

 

Merci Yann, d'avoir pris le temps de bien étudier mon message #88 et de me faire part au message #106 de ton verdict : tout mon argumentaire mériterait selon toi un zéro pointé... :cry:

 

Mais, comme tu es un des très rares sympathiques webastrams que j'ai rencontré "en vrai" (et même une fois dans le Cantal ), je vais me permettre à mon tour sur certains points qui ne me semblent pas totalement exacts de "corriger ta correction" :D

Tout raisonnement de type "ça n'arrivera jamais" est hasardeux. Quand les savants réunis par le Projet Manhattan ont mis au point la bombe atomique, ils étaient persuadés que les possibilités de destruction devenaient telles que plus personne ne pourrait prendre la responsabilité de déclencher une guerre. On sait désormais que le fanatisme - notamment religieux - en est capable.

Le Projet Manhattan visait plutôt à empêcher dans l'avenir tout état de déclencher une guerre envers un ou plusieurs autres états sachant que la réponse atomique serait foudroyante. :cry::cry:Depuis 1945 c'est effectivement ce qui s'est heureusement passé. :)

 

Mais une Troisième guerre mondiale est-elle pour autant impossible d'ici une échéance de dix à quinze ans ? Hélas non... :( Si une telle catastrophe devait se produire cela signifierait une confrontation entre deux blocs :

 

● d'un côté le bloc pro-occidental (en simplifiant : les États-Unis + l'Amérique centrale + l'Amérique du Sud + l'Europe [y compris certaines anciennes colonies anglaises comme le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande] + la Russie + le Japon + les pays d'Asie et d'Afrique majoritairement chrétiens) ;

 

● de l'autre côté le bloc anti-occidental (en simplifiant : les états majoritairement musulmans + les pays d'Asie et d'Afrique majoritairement anti-chrétiens + évidemment, et principalement, la Chine).

 

Quel bloc serait le vainqueur d'une telle confrontation ? Personne ne peut sérieusement le dire en cette fin décembre 2013.

Un accident, désastreux en termes de propagande? Apollo 1, Challenger et Columbia n'ont qu'à peine écorné le prestige des Etats-Unis. Qui demeurent aux yeux de tous "à jamais les premiers" à avoir posé le pied sur la Lune.

Oui, mais tu sais très bien qu'après la mission Apollo 12 (celle qui a suivi immédiatement Apollo 11) les citoyens américains et le Congrès des États-Unis ont commencé à trouver qu'il était stupide de continuer les missions Apollo maintenant que les États-Unis avaient vaincu les Soviétiques lors de la "course à la Lune" (Wernher von Braun aurait bien voulu continuer les vols jusqu'à la mission Apollo 20) et que seul l'échec d'Apollo 13 a assuré leur maintien jusqu'au vol Apollo 17. Je ne pense pas que les citoyens Américains voudraient désormais dépenser un dollar pour une mission humaine 100 % avec des capitaux américains vers Mars.

 

La tienne me laisse pantois : pourquoi "sans espoir de retour" ? D'où sort ce postulat ?

De ma simple réflexion Elarwen. Souviens-toi de la mission Apollo 13 : si une explosion se produisait dans le vaisseau spatial lors de son aller sur Mars (ou lors du retour vers la Terre, peu importe) et que les communications avec la Terre soient définitivement rendues impossibles suite à cet incident, crois-tu que des chances de survie des "marsonautes" seraient envisageables ?

A mon avis, il y a assez de timbrés pour procéder à cette expédition même dans les conditions ignobles dont tu parles. Mais à ma connaissance, personne n'a évoqué l'idée d'un envoi sans retour ! Le but est bien là: y aller, revenir, établir des navettes, rendre l'affaire "routinière"...

Evidemment que l'organisateur d'un tel voyage s'abstiendrait de dire franchement que les chances de voir ces "marsonautes" revenir sur Terre seraient très faibles. Mais, ces "timbrés" dont tu parles, seraient-ils vraiment aussi nombreux que cela ?... En tout cas, moi je ne me porterais - si j'avais quarante ans de moins - jamais volontaire pour une telle mission. Et toi Yann ?

Dans 50 ans, si tout va bien, l'idée d'une conquête de Mars aura fait du chemin. On y sera peut-être allé. Par contre, je ne crois pas une seconde que nos problèmes écologiques aient été résolus dans l'intervalle. A mon avis, ils auront même nettement empiré !

 

Il se peut même que le déménagement sur une autre planète soit devenu tellement impératif qu'il y ait consensus politique mondial sur l'opportunité d'aller sur Mars...

Eh bien, finalement tu es beaucoup plus pessimiste que moi, Elarwen !... A la différence de toi, je crois - ou plutôt j'espère - qu'il y aura enfin un consensus politique mondial sur l'opportunité d'arrêter de dégrader notre belle planète bleue .

 

Roger le Cantalien.

Modifié 29 décembre 2013 par roger15

[bang*gib]

En vaisseau spacieux, avec des femmes, un billard et quelques bonnes bouteilles. Je veux bien me dévouer pour la science.

 

 

Pas sûr que les boules tiennent sur le billard

[roger15]

En effet. Je pense juste que les échanges sont plus fructueux quand ils ne sont pas remplis d'affirmations fausses, non étayées, etc.

(...)

Le besoin de ceux qui n'ont rien à dire sur un sujet qu'ils ne connaissent de poster quand même des affirmations "autoritaires" n'apporte rien, au contraire. A part induire en erreur quelqu'un qui chercherait juste à s'informer.

Eh bien, dit donc !... :( Qui es-tu toi qui n'a même pas eu la correction de te présenter sur Webastro pour tenir de tels propos insultants !... :mad: Pour qui te prends-tu ? Est-ce tes nombreux diplômes (lesquels d'abord ?) qui t'autorisent à utiliser un ton si arrogant !... :mad:

 

Roger le Cantalien.

['Bruno]

Ah, nous ne sommes pas d'accord :

 

Par exemple on dit : un jour la Terre ne sera plus habitable' date=' il faudra aller voir ailleurs. Eh bien je suis persuadé que ce serait [u']un milliard[/u] de fois moins difficile de la re-rendre habitable, que de rendre habitable Mars ou une planète encore plus lointaine.

 

notre Planète terre est notre seul vaisseau spatial. Il est des milliards de fois plus facile d'enrayer sa dégradation et que d'aller s’installer sur mars

 

(Du coup je ne fais que souligner notre parfait accord, puisqu'on a pensé à la même unité : le milliard...)

[benjamindenantes]

Pas sûr que les boules tiennent sur le billard

 

Un billard en 3D un poil instable certes. Désolé pour mon manque de précision scientifique.

 

Fin de message supprimée (Auto-modération)

Modifié 28 décembre 2013 par benjamindenantes

[roger15]

Message supprimé. (auto-modération).

Modifié 28 décembre 2013 par roger15

[benjamindenantes]

Message supprimé. (auto-modération)

Modifié 29 décembre 2013 par benjamindenantes

[roger15]

Message également supprimé. (auto-modération).

Modifié 28 décembre 2013 par roger15

[yui]

Vivement que les nuages s'en aillent ils semblent avoir un effet néfaste sur les discussions

[fredogoto]

 

Là non plus, je ne suis pas d'accord.

Je pense qu'on a plus de chances de réussir une conquête de Mars que d'astreindre notre population locale à des comportements économes en ressources et écologiquement responsables.

Dans 50 ans, si tout va bien, l'idée d'une conquête de Mars aura fait du chemin. On y sera peut-être allé. Par contre, je ne crois pas une seconde que nos problèmes écologiques aient été résolus dans l'intervalle. A mon avis, ils auront même nettement empiré!

Il se peut même que le déménagement sur une autre planète soit devenu tellement impératif qu'il y ait consensus politique mondial sur l'opportunité d'aller sur Mars...

tu n'a pas du reflechir

combien coute d'envoyer un homme sur mars ? allez au bas mot 5 milliards pour lui et ses systemes vie.

 

imaginons que nous devions déplacer 0.01% de l'humanité sur mars... tu imagines le coût ??? facile 5 milliard fois 700.000...

quand je te dis qu'il est des milliard fois plus économe de ne pas dégrader notre environnement que de le laisser pourrir, c'est pas une image, c'est factuel, sans compter le message on est pas foutu de relgler nos probleme ici bas donc on s'exporte, nous et nos comportement pourri. pis enfin sur mars, il t'auras pas échappé qu'il n'y a pas d'air, peu d'eau (moins que dans le desert d'atacama), pas de plante. et me parle pas de terraformation de mars, car je ne vois pas comment ou pourrait aller terraformer une atmosphère a 55 millions de KM alors qu'avec des moyens "illimité" et surtout locaux, on serai pas fichu d'enrayer la "venus formations" de la terre:b:

retour a la réalité triste mais nécessaire.

Modifié 30 décembre 2013 par fredogoto

[roger15]

retour a la réalité triste mais nécessaire.

Bonjour Frédogoto,

 

Effectivement, ça coûterait un maximum d'argent !...

 

Et puis, envisager une nouvelle "Arche de Noé" pour sauver tous les êtres humains et tous les animaux de la Terre, est-ce scientifiquement crédible ? Tout au plus pourrait-on envisager de sauver au maximum deux ou trois centaines d'individus femmes et hommes (plutôt jeunes pour tenter de perpétuer l'espèce humaine), mais dans ce cas quels seraient les critères de sélection des lauréats au voyage sans retour vers Mars ?

 

Roger le Cantalien.

[Beam]

Après, le truc c'est que Mars, c'est pas hyper sexy non plus comme destination. Froid mort pas si beau que ca (cf les images un peu décevantes de curiosity).

Ce n'est pas non plus un bon candidat à la terraformation vu qu'elle n'a pas de champ magnétique protecteur.

Faut voir si il y a de l'agent a se faire. Mais c'est un peu loin.

Ca reste plus un truc pour se faire plaisir et repousser ses limites.

Ce pourrait être un beau geste à l’échelle de la planète, de se grouper pour y aller, mais plus dans l'idée que ce soit le début de quelque chose et non pas le bout du chemin.

Mais bon, maîtriser l'energie de notre étoile ferait un aussi beau but, le coté pratique pour l'humanité de régler son problème d’énergie en plus.

 

Par contre ca reste un beau sujet d'étude.

 

HS lourding, ne vous embêtez pas à lire (hors Pascal of cours)

Pascal, c'est toi qui cherche a réduire ce qu'il y a au delà de l'horizon du trou noir à son franchissement. La singularité est au delà de l'horizon (même si on l'a bien compris grâce a ta monomanie sur ce thème, les deux éléments ne sont pas confondus), Il y a a l'intérieur de ce qui est limité par l'horizon des événements, je te restitue wiki pour soulager ton googelage: "Au centre d’un trou noir se situe une région dans laquelle le champ gravitationnel et les distorsions de l’espace-temps (on parle plutôt de courbure de l’espace-temps) deviennent infinis. Cette région s’appelle une singularité gravitationnelle. La description de cette région est délicate dans le cadre de la relativité générale puisque celle-ci ne peut décrire des régions où la courbure devient infinie.".

C'est de cet élément compris à l'intérieur de l'horizon, dont dis qu'on n' est pas certain d'arriver à le comprendre (comme on n'est plus certain de battre un pc aux echecs depuis deep blue), et qui me fait dire que tu racontes n'importe quoi quand tu dis (je te cite pour t'éviter de te googeler toi même) ""Il ne se passe rien de différent au delà de l'horizon au point qu'un voyageur qui le passe ne s'en rend pas compte.".

Capiche? Au delà de l'horizon t'as des trucs qui ne sont pas rien.

Sérieux, on a quand même l'impression que ton égo a passé la limite d’Oppenheimer-Volkoff, et que ca va te faire spammer le site jusqu'à la mort plutôt que de connaitre quand tu as légèrement visé à coté. Quand je me suis planté sur le coup des trous noirs supermassifs, le message d'après je l'ai reconnu. Tu charries grand.