Comment choisir son imageur en fonction de son instrument?

[pitch]

Joyeux Noel à tous,

 

Voila, je souhaiterais acheter un nouvel APN pour remplacer mon EOS 300D que j'utilise pour le ciel profond au foyer de mon Newton 150/750.

 

Seulement, je souhaite acheter un appareil qui soit juste nécessaire et suffisant.

 

Dites moi si je me trompe ou si j'oublie des paramètres:

 

1- Résolution de mon instrument:

Tache de diffraction: Tache_diffraction= 500*Lamda/D

 

Pour mon instrument, la tâche de diffraction pour un Lambda de 0.38µm à 0.78µm, ce qui correspond à ce qui nous intéresse en astro est comprise entre 1.26 et 2.6" d'arc.

 

Je dois donc considérer que dans le meilleur des cas, mon instrument à une résolution maximum de 1.26" d'arc.

 

2- Pouvoir séparateur.

 

Si mon instrument à une résolution maximum de 1.26" d'arc, il est inutile d'avoir un échantillonnage plus petit.

 

donc si échantillonnage= 206x(Taille "pixel" / Focal)

 

T = (Ech / 206) x Focal = ( 1.26 / 206 ) x 750 = 4.58 µm

 

J'en conclus donc que la bonne taille pour mes "pixel" d'APN est 4.58µm.

Avoir des pixel plus petit n'apportera rien à mon image.

 

Taille "Pixel" pour les APN:

EOS 300D = 7.3µm

EOS 1100D = 5.2µm

EOS 550D = 4.3µm

 

J'en conclus donc que l'APN optimal (parmi ces 3) pour mon Newton 150/750 est l'EOS 550D

 

 

Mon raisonnement est il exact?

Suis je dans l'erreur?

Ai je oublié d'autres paramètres?

 

Merci pour vos réponses.

 

Cordialement

 

Pitch

[Bernard Augier]

Salut.

 

Ton calcul irait bien avec un capteur monochrome.

 

Mais là, tu as oublié l'influence de la matrice de Bayer. Elle multiplie par deux grosso modo ton echantillonage.

 

Bon, ça c'est la theorie. Le souci ça va etre le ciel. En moyenne tu peux esperer 3" de seeing en longue pose. C'est là le facteur limitant.

Modifié 26 décembre 2013 par Bernard Augier

[Leimury]

Je dois donc considérer que dans le meilleur des cas, mon instrument à une résolution maximum de 1.26" d'arc.

 

2- Pouvoir séparateur.

 

Si mon instrument à une résolution maximum de 1.26" d'arc, il est inutile d'avoir un échantillonnage plus petit.

 

Bonjour,

 

Je ne suis pas astrophotographe mais je connais un peu les problématiques d’échantillonnage.

Le problème quand tu passes d'une valeur analogique à une valeur discrète c'est que l'analogique ne rentre pas dans les cases.

Côté chiffres ça passe mais à l'usage tu t’aperçois de petits problèmes simplement parce que l'analogique ne démarrera pas au 4e top.

C'est une charge répartie, pas du légo.

 

On peut faire un parallèle avec les sons.

L'oreille humaine plafonne à 25kHz mais si tu as du matériel audio tu ne plafonnes pas à du 50kHz en digital car il te manquera quelque chose.

En fait le sur-échantillonnage sert à récupérer une partie du grand flou dans lequel évolue l'analogique.

 

Tu as le même effet sur les moniteurs. Maintenant ça a moins de sens mais à l'époque des tubes tu mettais ton moniteur plutôt à 75Hz.

Ça dépasse largement la persistance rétinienne mais pourtant personne ne voudrait d'un machin qui plafonnerait à 20, ça n'est pas assez même si ça dépasse ce qu'on sait de la persistance rétinienne moyenne.

 

Je sais que le bon sens n'est pas toujours un bon moteur mais là ça peut tout de même donner à réfléchir non ?

 

L'analogique ne démarre pas à la limite entre deux pixels, il fait ce qu'il veut et c'est pour ça que la plupart des systèmes d'échantillonnage courants (audio, vidéo) proposent plutôt 3 ou 4x la plus petite valeur théorique.

Attends voir l'avis d'astrophotographes confirmés histoire de voir si c'est de la sur-qualité ou plutôt un vrai plus.

 

Bon ciel

Modifié 26 décembre 2013 par Leimury

[pitch]

Bonjour,

 

Merci pour vos explications.

 

@Bernard: Effectivement, je n'avais pas pensé à la matrice de Bayer.

En conséquence, en multipliant par 2 mon échantillonnage, j'obtiens une taille de "pixel" à 9.71µm.

Donc mon EOS 300D serait suffisant avec ses "pixels" à 7.3µm.

 

Sauf que comme le dit Leimury, il ne faut pas se limiter à la plus petite valeur théorique au risque de perdre du signal.

 

Effectivement, je me souviens de vieux cours sur les transformés de Fourier et distribution de Dirac qui, si ma mémoire est bonne, démontrait que la fréquence d'échantillonnage devait être le double de la plus haute fréquence échantillonnée.

 

Je comprend donc que afin de tirer le maximum de mon instrument, je dois considérer un échantillonnage de 1/2 à 1/3 du pouvoir séparateur de mon instrument.

 

Soit dans mon cas, si l'on prend 3fois : 0.42" d'arc.

Ce qui me donne donc une taille de "pixel" de 3.05µm pour être en sur-échantillonnage et ne pas perdre d'information.

 

Est-ce bien cela?

 

Cordialement

 

Pitch

Modifié 26 décembre 2013 par pitch

[OrionRider]

A mon avis, c'est la monture qui sera le facteur limitant.

 

Rends-toi compte que l'échantillonnage avec le 300D ou avec le 550D c'est comme passer d'une focale de 750mm à une focale de 1270mm! (quand on regarde l'image à 100%)

 

Là où une EQ5 suffisait à obtenir une image 'nette' avec le 300D, avec le 550D il faudrait une monture plus précise.

 

A moins que tu te contentes d'une image réduite à une taille fixe. En 1024x768 pixels, c'est bien sûr aussi net l'un que l'autre.

 

Ne pas oublier aussi qu'entre un vieux 300D et un APN plus récent, le capteur a fait d'énormes progrès. Entre mon vieux D70 et mon nouveau D7000 j'ai l'impression que pour le même résultat, je dois poser 4x moins. Malgré les pixels bien plus petits, le D7000 est beaucoup plus sensible et moins bruité.

[pitch]

Bonjour OrionRider.

 

Donc si je te comprends bien, avec mon EQ 3-2, je suis déjà très bien équipé avec mon EOS 300D?

J'aurai donc des résultats plus intéressant en achetant une EQ5 qu'en achetant un nouveau boitier.

 

Est bien cela?

[OrionRider]

si je te comprends bien, avec mon EQ 3-2, je suis déjà très bien équipé avec mon EOS 300D?

 

Si tes images sont déjà bonnes et que tu es content avec le 300D et l'EQ3-2 alors par définition c'est OK, pas besoin de plus.

Perso dans mon message je parlais d'une EQ5. EQ3-2 pour un 150/750 en photo, c'est vraiment limite, ça m'étonne que tu obtiennes de bons résultats...

 

 

J'aurai donc des résultats plus intéressant en achetant une EQ5 qu'en achetant un nouveau boitier.

 

Oui, la monture c'est le plus important en photo. Note qu'une EQ5 c'est limite aussi pour un 150/750 + 300D. Alors un 150/750 et un APN moderne à petits pixels...

 

Après, j'ai dit aussi qu'un APN plus récent est beaucoup plus sensible et moins bruité. Pas le même prix non plus...

Modifié 26 décembre 2013 par OrionRider

[pitch]

ça m'étonne que tu obtiennes de bons résultats...

 

Donc pour toi, ce résultat est le max que je pourrai faire avec une EQ3-2, même en changeant d'APN.

 

 

Les seuls amélioration que je peux apporter portent sur :

- le coma;

- la réalisation: des darks; flats

- le prétraitement

- le traitement final.

 

Un APN de la gamme au dessus du 300D ne m'apportera qu'un confort d'utilisation (live view) et un peu moins de bruit.

 

Est ce bien cela?

[OrionRider]

Donc pour toi, ce résultat est le max que je pourrai faire avec une EQ3-2, même en changeant d'APN.

 

 

Les seuls amélioration que je peux apporter portent sur :

- le coma;

- la réalisation: des darks; flats

- le prétraitement

- le traitement final.

 

Un APN de la gamme au dessus du 300D ne m'apportera qu'un confort d'utilisation (live view) et un peu moins de bruit.

 

Est ce bien cela?

 

Non. Tu n'as pas compris la notion d'échantillonnage.

Tu devrais commencer par le commencement: http://www.amazon.fr/Astrophotographie-Thierry-Legault/dp/2212135416/

 

Avec un APN récent sur le même setup (150/750, EQ3 et même temps de pose) tu aurais des images 4x plus lumineuses, 4x moins bruitées... mais floues à 100%.

 

Je trouve ça déjà épatant que ton image soit nette avec cette monture. Ce n'est pas souvent le cas.

Alors si tu achètes un nouvel APN, il faudra une meilleure monture. Probablement même qu'une EQ5 ne serait pas suffisante.

Si tu achètes une EQ5, le jour où tu passeras à un APN récent, tu devras rechanger de monture et prendre une EQ6 ou une GPDX.

 

Bref, je te conseille de travailler un peu avec ce que tu as déjà (correcteur de coma, darks, flats, offset, traitement, etc.).

Entre-temps tu peux économiser pour passer au niveau supérieur, ou fouiner sans se presser dans les petites annonces.

Modifié 26 décembre 2013 par OrionRider

[pitch]

Ok OrionRider,

 

Je vais suivre tes conseils et essayer de travailler encore cette notion d'échantillonnage.

Si je la comprends parfaitement d'un point de vue mathématique, j'avoue avoir un peu de mal à l'appliquer concrètement à l'astro. J'ai d'ailleurs du mal à voir comment mon image pourra être floues à 100%.

 

Peu importe, je vais suivre tes conseils qui m'ont déjà permis d'en arriver là ou j'en suis aujourd'hui

 

En tout cas merci à tous pour votre participation à ce sujet.

 

Cordialement

 

Pitch

[OrionRider]

J'ai d'ailleurs du mal à voir comment mon image pourra être floues à 100%.

 

Ta monture a un défaut (l'erreur périodique) qui fait que les étoiles sont en forme de ligne au lieu d'être un point. Même en autoguidant, les étoiles et tous les détails forment un 'patatoïde' au lieu d'un point car la monture parfaite n'existe pas.

Si cette 'patate' est plus petite qu'un pixel, sur la photo on voit des points, pas des lignes.

 

Avec un 300D c'est facile, les pixels sont gros ce qui permet de transformer les 'lignes' en 'points': l'image semble nette.

Avec un APN moderne dont les pixels sont 2x plus petits, quand on agrandit l'image à 100% on voit bien que les étoiles forment des lignes: l'image semble floue.

 

La même chose se produirait si tu utilisais une barlow pour doubler la focale de ton télescope avec le 300D. Chaque défaut serait projeté 2x plus grand sur le capteur et même le 300D montrerait des 'patates' au lieu de points.

 

Donc pour avoir des images nettes avec l'APN moderne, il faut une monture 2x plus précise (pas '2x plus grosse' mais '2x plus précise'). Ou diviser la focale par deux pour retrouver l'échantillonnage qu'on avait avec le 300D.

 

On peut aussi réduire l'image de moitié dans photoshop. Elle aura la même taille que celle du 300D et sera de nouveau nette, mais c'est dommage car on ne profite plus de la résolution de l'APN, on perd des détails.

Modifié 26 décembre 2013 par OrionRider

[pitch]

Merci pour ces explications OrionRider.

 

C'est claire, net et précis.

 

Merci du temps que tu passes à nous expliquer tout cela.

 

Bien à toi

 

Pitch

['Bruno]

Au fait, quel serait l'avantage à acquérir un APN moderne ? J'ai l'impression que d'un point de vue astro il n'y en a pas : les pixels sont plus petits, et le capteur moderne n'est pas plus sensible a priori (si ?). Quelque chose qui améliorerait l'appareil, ce serait de le refroidir, ou de le défiltrer, mais là c'est autre chose... Est-ce que je dis une bêtise ?

[OrionRider]

Au fait' date=' quel serait l'avantage à acquérir un APN moderne ? J'ai l'impression que d'un point de vue astro il n'y en a pas : les pixels sont plus petits, et le capteur moderne n'est pas plus sensible a priori (si ?). Quelque chose qui améliorerait l'appareil, ce serait de le refroidir, ou de le défiltrer, mais là c'est autre chose... Est-ce que je dis une bêtise ?[/quote']

 

Les capteurs modernes sont plus sensibles. Je le vois bien avec mon D7000 comparé à l'ancien D70s. J'estime que j'ai un gain de 4x en signal et en bruit.

 

N'oublie pas aussi que pour une taille d'image identique, par exemple 1024x768, le fait d'avoir des petits pixels permet de 'tirer' plus les niveaux avant que le bruit soit visible. On gagne en rapport s/b et une seconde fois au traitement.

Par ailleurs les APN récents sont codés sur 14 bits, contre 12 pour les anciens. La différence de dynamique dans les tons sombres est spectaculaire.

Modifié 26 décembre 2013 par OrionRider

['Bruno]

Les capteurs modernes sont plus sensibles. Je le vois bien avec mon D7000 comparé à l'ancien D70s. J'estime que j'ai un gain de 4x en signal et en bruit.

Ah oui, c'est peut-être une question de bruit, en fait, et je comprends que ça ait pu progresser.

[OrionRider]

En fait, c'est très difficile de dire si le gain est au niveau du bruit ou si la sensibilité est réellement meilleure car l'un cache l'autre. D'ailleurs, je ne sais pas si on parle vraiment de deux choses différentes à ce niveau.