Filtres Anti-PL : des vérités qui (parfois) dérangent

[fredogoto]

non , en fait tu te trompe sur un point :

il y a certes deux raie du sodium, mais il y en une troisième, tres puissante pratiquement dans vert

et le filtres IDAS v2 a une BP maximale dans cette longueur d'onde :

 

voila ce que ça donne en spectre

le spectre du haut la PL HP en dessous avec une filtre astronomik CLS (source C BUIL)

 

d'ailleurs mes courbes page 1 de ce fil le montrent bien

 

[Pulsar59]

Désolé mais c'est inexact.

 

Il y a 2 catégories de lampes Na.

 

Les basses pression qui émettent un spectre pur (non élargi) du sodium, visible par exemple ici :

http://sitelec.org/cours/abati/shp.htm

ou ici http://guy.chaumeton.pagesperso-orange.fr/anabac/02cpondichery04.htm

Il y a bien une raie à 568 mais elle est très minoritaire par rapport au doublet principal. Ce n'est pas "une raie très puissante".

Le spectre que tu montres montre une raie à 568 qui domine toutes les autres. Ceci contredit toute la littérature scientifique sur le spectre d'émission de Na, il faut donc vérifier pourquoi.

 

Les hautes pressions dont le spectre est par exemple visible ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lampe_%C3%A0_vapeur_de_sodium

Ces lampes ont un spectre moins monochromatique obtenu par augmentation de la pression, qui élargit les raies du spectre. Mais on voit bien qu'il reste centré à 588 et qu'à 568 ya pas grand-chose.

 

Ce serait quand même étonnant que les fabricants de l'IDAS se soient plantés à ce point alors que les lampes au Na sont d'usage universel depuis belle lurette en éclairage routier en particulier...

[fredogoto]

Lis bien le graphe ci-haut : le spectre gris du bas représente la PL de la ville de MADRID, mesuré par le Dr Alain AUBé, spécialiste de la question à univ. de Sherbrooke (canada)

la raie a 568nm est bien dans la courbe de réponse de IDAS V2.

les lampe sodium HP et allogène sont MALHEUREUSEMNT Ultra majoritaire et ce sont elles qui sont responsables de pic.

je me m'explique pas le spectre donné par Wikipida la source est peut être issue d'un cas particulier, car TOUTES LES AUTRES SOURCES consultées montre cette caractéristique de raie jaune vert

à commencer par le Dr Alain Aubé, ensuite Christian Buil

 

je t'invite à lire ceci : http://www.astrosurf.com/buil/pollution/measure.htm

 

on y trouve également cette fameuse raie

 

 

l/pollution/_pollution_sodium_20121116_698_cbuil.png

 

également d'autre mesure de lampe HP et de Pl en générale :

https://www.cabrillo.edu/~rnolthenius/hayabusa/spectral/spectral.html

http://www.neon-lighting.com/articles/Types%20of%20Lamps.htm

tous sont univoques il y a une raie verte qui fou une belle merde dans la beau tableau de l'IDAS v2

 

 

sur cette page très précise et documentée, on y trouve

Modifié 14 février 2014 par fredogoto

[keiserx]

un simple test en conditions réelles le confirmrais

Apres il ne s'agit peut etre pas d'une erreur de la part d'IDAS, les anglosaxons (et meme en Espagne de ce que j'ai pu voir) n'utilisent pas les memes eclairages que nous, ça se voit immédiatement quand on passe la frontiere.

[fredogoto]

peut être, peut être pas...

je me méfie, mais quelques soit la raison, ce filtre a une efficience modérée chez nous en France

[Pulsar59]

L'intensité (le nombre de photons, donc ce qui est responsable de la PL ressentie par un capteur) n'est pas proportionnelle à la HAUTEUR de la raie mais à l'INTEGRALE SOUS SA SURFACE.

 

Si, Fredogoto, tu reconsidères les spectres de cette façon, tu conviendras que cette raie à 568 est très minoritaire d'un point de vue PL par rapport au doublet à 589.

 

Un IDAS qui coupe le doublet principal qui contient sans doute 80% du total des photons émis par une lampe sodium ne peut donc être qualifié de si mauvais que ça sur cet élément. Je dis bien : sur cet élément.

 

Si, ensuite, dans tel ou tel endroit éclairé par de multiples sources, le ratio 568/589 grimpe, ca peut être lié à la diversité des éclairages mais pas à la physique du sodium qui ne change pas à la traversée des Pyrénées.

Ne pas assimiler directement un spectre de PL à celui d'un élément, SVP. Un spectre de PL est une convolution de trop de choses pour être aussi facilement réductible en éléments simples.

 

Je suis descendu à l'instant dans un de mes labos qui fait de la spectro d'émission par ICP/AES pour scanner le spectre d'émission haute résolution du sodium. Le voici ci-dessous.

Source : Vinge et al., "Inductively Coupled Plasma-Atomic Emission Spectroscopy : an atlas of spectral information", collection "Physical Science Data", ed. Elsevier.

 

 

On y voit plein de raies dont on a pas encore parlé ici mais, comme le dit tout le reste de la littérature scientifique depuis quasi 2 siècles, c'est bien le doublet 589 qui domine le spectre d'émission du sodium et ca restera ainsi jusqu'à la fin des temps . Noter de plus que l'ordonnée est en échelle log. En échelle linéaire, le doublet domine évidemment encore plus.

 

 

Quant à C. Buil dans le lien que tu cites et que je connais évidemment, il dit (et heureusement), la même chose que le reste de la littérature, je cite : "L'image du haut montre le spectre observé lorsque le télescope pointe vers des lampes sodium. La pollution est essentiellement centrée autour du doublet jaune du sodium, donnant cette lumière jaune si caractéristique (à l'endroit même du doublet du sodium, vers 5895 A, le gaz haute pression est très absorbant, ce qui produit l'échancrure noire au centre de la zone d'émission)"

Encore une fois, c'est l'intégrale sous la raie qui compte. Pas sa hauteur.

 

Je préfère donc que l'IDAS coupe le 589 et pas le 568 plutôt que l'inverse.

[fredogoto]

coucou

L'intensité (le nombre de photons, donc ce qui est responsable de la PL ressentie par un capteur) n'est pas proportionnelle à la HAUTEUR de la raie mais à l'INTEGRALE SOUS SA SURFACE.

 

Si, Fredogoto, tu reconsidères les spectres de cette façon, tu conviendras que cette raie à 568 est très minoritaire d'un point de vue PL par rapport au doublet à 589.

Oui, et bien entendu tu as absolument raison,

mais si tu prends le graphe "PL madrid" (après tout on cherche a filtre la Pl dans son ensemble pas uniquement les raies sodium)la raie "verte" est relativement évasée, ce qui me fait dire que l’intégrale de ce truc n'est pas si minoritaire; mais combien même , mettons qu'on aille dans ton sens et que ce truc compte pour disons 7-8% j'ai une question toute bête : pourquoi la laisser passer a 100% : IDAS semble avoir une bonne maîtrise : pourquoi n'ont il pas décalé la fwhm de cette fréquence de 5nm plus court ??

 

perso c'est ce qui m'a fait choisir le CLS CCD d'astronomik, qui lui ne fait pas dans le détail.

je me suis rassuré sur cet achat (que j'attend encore) en constatant que les test de Buil sont enthousiasmant dans ce sens

[Pulsar59]

Pour l'évasement, attention à la fonction instrumentale (la résolution du spectro utilisée) qui ajoute un paramètre. Les spectres montrés par C. Buil me paraissent assez peu résolus en longueur d'onde par rapport à ce qu'on trouve dans les tables. Mais je ne connais pas ce type d'instrument en particulier.

 

Sinon chez IDAS ils ont du chercher à conserver un équilibre chromatique pas trop moche, c'est pourquoi ils n'ont pas coupé brutalement tout le massif comme certains.

 

Il est vrai qu'ils eussent pu décaler de 5 nm

mais, si on regarde bien le spectre issu de mes tables, non pas vers le plus court où ils traîne des bricoles, mais vers le plus long (perso j'aurais mis la fenêtre 100% vers 572)

 

J'ai les deux filtres IDAS V2 et UHC-S et un beau lampadaire au Na (probablement haute pression) juste devant chez moi. Je ferai ce soir un test d'absorption en mettant l'IDAS devant l'oeil droit et l'UHC devant l'oeil gauche (ca marche pas si mal pour des comparaisons, on ne rit pas !)

 

En fait j'ai déjà essayé l'IDAS entre un de mes yeux et ce lampadaire (et aussi le halo de Roissy). Je peux dire que des photons passent, bien sûr, mais ca coupe quand même pas si mal que ça. Mais bon je n'ai pas fait de mesure d'ADU (c'est prévu un de ces jours).

[fredogoto]

Pour l'évasement, attention à la fonction instrumentale (la résolution du spectro utilisée) qui ajoute un paramètre. Les spectres montrés par C. Buil me paraissent assez peu résolus en longueur d'onde par rapport à ce qu'on trouve dans les tables. Mais je ne connais pas ce type d'instrument en particulier.

 

Sinon chez IDAS ils ont du chercher à conserver un équilibre chromatique pas trop moche, c'est pourquoi ils n'ont pas coupé brutalement tout le massif comme certains.

 

Il est vrai qu'ils eussent pu décaler de 5 nm

mais, si on regarde bien le spectre issu de mes tables, non pas vers le plus court où ils traîne des bricoles, mais vers le plus long (perso j'aurais mis la fenêtre 100% vers 572)

 

J'ai les deux filtres IDAS V2 et UHC-S et un beau lampadaire au Na (probablement haute pression) juste devant chez moi. Je ferai ce soir un test d'absorption en mettant l'IDAS devant l'oeil droit et l'UHC devant l'oeil gauche (ca marche pas si mal pour des comparaisons, on ne rit pas !)

 

En fait j'ai déjà essayé l'IDAS entre un de mes yeux et ce lampadaire (et aussi le halo de Roissy). Je peux dire que des photons passent, bien sûr, mais ca coupe quand même pas si mal que ça. Mais bon je n'ai pas fait de mesure d'ADU (c'est prévu un de ces jours).

 

j'attend avec plaisir ce CR. bien que je l'avoue le UHC-S n'a pas ma préférence

[olivdeso]

.sauf erreur ce LPS est un V2 qui laisse donc passer les 567 nm des lampes sodium basse pression ....qui apparemment équipent pas mal de routes en belgique .

 

ben non justement le LPS V2 est justement fait pour profiter du "monochromatisme" des lampes au sodium basse pression. ça filtre bien ainsi que le mercure. (c'est justement pour ça que l'éclairage public de Majorque est en Na basse pression)

 

ça marche pas mal avec une polution lumineuse modérée sur des objets à large spectre.

 

Par contre pour les nébuleuses en zone urbaine, mieux vaut filtrer plus fort, avec l'UHC.

 

Le Lumicon deep sky est un bon compromis aussi, pratique pour photos de nébuleuse, voir quelques objets à spectre un peu plus large et en visuel aussi, grâce à sa bande un peu plus large dans le bleu.

 

Perso j'ai commencé avec le Deep sky lumicon, puis quand je suis passé à la CCD couleur j'ai pris le Idas LPS2 et le UHC astronomik. Suivant la PL et les objets je choisis l'un ou l'autre chacun ayant son utilité.

Modifié 16 février 2014 par olivdeso

[ngcmax]

j'apporte ma petite contribution. J'ai acheté un filtre Orion skyglow chez unterlinden et à mon étonnement sur la feuille de contrôle du filtre, la raie du sodium à 568nm passe plein pot (pas comme sur les graphes de fredogoto). En fait le filtre est très proche d'un Idas lps V2.

Le résultat sur le ciel est mitigé, la couleur orange est bien moins présente au profit d'un bleu plus dominant .

Je vous joins deux images réalisées dans de très mauvaises conditions, avec une couverture nuageuse qui diffusait au maximum la pollution lumineuse.

M45, 60s de pose dans les deux cas.

[fredogoto]

j'apporte ma petite contribution. J'ai acheté un filtre Orion skyglow chez unterlinden et à mon étonnement sur la feuille de contrôle du filtre, la raie du sodium à 568nm passe plein pot (pas comme sur les graphes de fredogoto). En fait le filtre est très proche d'un Idas lps V2.

Le résultat sur le ciel est mitigé, la couleur orange est bien moins présente au profit d'un bleu plus dominant .

Je vous joins deux images réalisées dans de très mauvaises conditions, avec une couverture nuageuse qui diffusait au maximum la pollution lumineuse.

M45, 60s de pose dans les deux cas.

 

de retour du Ski

peux tu poster un scan ou une photo du graphe en question ?

c'est curieux cette différence que tu évoques. j’espère que je ne me suis pas embrouillé, ou peu t’être qu'il s'agit d'une nouvelle version

[Grenboerg]

Ensuite le filtre baader UHC-S

ce qui frappe immédiatement c'est la ressemblance "surnaturelle"avec le celestron

ceci ne peut en fait signifier qu'une chose : ce sont les mêmes, ou du moins ils sortent de la mêmes usine

 

 

Ce ne serait guère étonnant. Dans la notice de mon Nexstar figurait une planche publicitaire pour les oculaires et filtres baader. Et notamment un couplage hyperion 17 et celestron Neximage.

[ngcmax]

de retour du Ski

peux tu poster un scan ou une photo du graphe en question ?

c'est curieux cette différence que tu évoques. j’espère que je ne me suis pas embrouillé, ou peu t’être qu'il s'agit d'une nouvelle version

 

j'ai scanné la bande passante fournie avec le filtre.

Le test date de 2009 donc je ne pense pas à une nouvelle version (et puis je trouverais que l'évolution naturelle serait plutôt de supprimer la raie du sodium que de la rajouter). Je suis perplexe...

Par hasard s'il y a d'autres utilisateur de l'orion skyglow sur ce post, avez-vous la même bande passante?

 

ps: le ski devait être sympa, on a une tonne de neige en ce moment

[fredogoto]

merci

une rapide recherche sous google retourne 2 graphes très différents

et l'un deux correspond au tien...

je ne comprend pas. en tous les cas j'intégrerai ton graphe en tant que orion skyglow "bis" en attendent plus d'information complémentaire

[Fred_76]

Dans les deux images ci dessus il y a le "Skyglow" et le "Skyglow broadband". La nuance vient de là.

[ngcmax]

je crois que les choses s'éclaircissent:

lorsque j'ai acheté le filtre chez unterlinden, ils m'ont précisé que c'était la version "CCD", de mon coté je pensais que cela indiquait juste que les IR ne passaient pas. Visiblement avec les deux graphes que tu as trouvé il doit y avoir une version "visuel" qui laisse passer les IR mais coupe autour du sodium et une version CCD qui coupe les IR mais laisse passer le sodium (ça je me demande bien pourquoi à part pour équilibrer un peu mieux les couleurs...)

bref, j'ai pas le filtre que je voulais

 

edit:grillé et resumé par Fred_76

[Fred_76]

Plus de courbes ici :

 

http://www.asemonline.org/members-pages/john-duchek-s-page/1-25-filters

 

On trouve un Skyglow "made in Japan" et un Skyglow "made in Korea" avec des courbes similaires, mais différentes.

[fredogoto]

je vien de recevoir mon filtre Astronomik CLS CCD, le mieu adapté a mon besoin et mon niveau de PL

je vais le tester des que possible...

a l’œil il est vraiment curieux mais a l'air diablement efficace sur les luminaire de ma rue par exemple et sur le halo de cergy qui disparaît complètement

l'extinction sur le étoiles est plus importante que prévue en visuel au moin 50% a vu de pif

[Fred_76]

J'ai un CLS CCD et je ne l'utilise pas souvent car il me faut poser plus longtemps pour avoir assez de signal, même avec mon APN défiltré, sinon le rapport S/N est très faible et au traitement je suis obligé de pousser les curseurs ce qui fait grimper le bruit.

[fredogoto]

ha ba oui, c'est le "prix" a payer.

quand je vois les courbes je dirais qu'il faut pratiquement doublé la durée de la pose unitaire

pour avoir le même signal, en revanche, le signal de la PL a lui très fortement diminué et donc au final on est gagnant => forte amélioration du contraste. mais c'est pas "gratuit" , c'est clair

[Fred_76]

Et oui, mais maintenant ça devrait être possible depuis que j'ai remplacé mon HEQ5 par une EQ6, et ma vieille Atik 1HS2 par une PL1M. Mais le temps ne m'a pas encore permis de tester ce matériel...

[Gontran]

Une info glanée sur le net (site de astroshop.be, avis d'un client donc à prendre avec des pincettes...):

 

A propos du filtre anti pollution Omegon dont la courbe ressemble à celle du Baader Neodynium:

"Please note, this low cost filter is not "antireflection" coated. A cheap copy of the Baader Neodymium"

http://www.astroshop.de/fr/filtres-a-bande-large/omegon-filtre-anti-pollution-50-8-mm/p,15630#tab_bar_2_select

[keiserx]

C'est le traitement phantom, c'est ce qui a motivé mon choix pour le baader, il est solide et résistant au nettoyage ce traitement, je l'ai constaté avec le uhc-s que j'ai aussi.

 

J'ai deux filtres uhc en plus du neodynium, le baader et l'omegon, déjà en visuel le résultat est très parlant mais au niveau qualité baader est au dessus, et de loin (niveau prix aussi )!

[Invité thierryb77]

.

Modifié 14 mars 2014 par thierryb77

[aquilas]

bonjour,

 

Je viens m'insérer dans cette discussion qui m'intéresse...

 

En ce qui me concerne je réfléchissais à acheter un astronomik UHC (mon environnement forte pollution, région parisienne avec lampadaire qui donne sur mon jardin et mon télescope, imageur : canon 20d baader).

A la lecture de ce sujet, je comprends que je devrais plutôt partir sur un Célestron UHC ?

 

Olivier

Modifié 19 mai 2014 par aquilas

[olivdeso]

non pourquoi le Celestron que le'Astronomik? au contraie il est très bien cet UHC Astronomik, c'est ce qu'il y a de mieux pour les nébuleuses en milieu pollué.

[aquilas]

bien en fait, dans le classement il était plutôt positionné sur "pl moyenne" (j'ai plutôt une PL forte).

 

C'est ce qui me fait douter. maitenant si l'Astronomik est plus adapté, je reste sur celui là.

[Gontran]

Bonjour Fredogoto,

As tu pu tester ton CLS ? En es tu content ?

Etant à la recherche d'un filtre, peux tu dire dans quelle zone tu te trouves afin que je compare avec ma zone sur une carte de PL ? (Je suis dans une zone verte/jaune des cartes pour le visuel)

[Gontran]

Bon bah j'ai finalement pris le CLS CCD aussi Associé à un 450D défiltré, ça marche vraiment bien.

Voici 5x6 minutes au 450D, air très humide, secondaire noyé à partir de la 6ème pose. Courbes et niveaux, un peu de balance des couleurs.

Aucun soucis pour la balance des blancs même si on sent que le jaune sera difficile à faire ressortir des photos. Logique, c'est là que coupe le filtre...

 

Sans le filtre, mes images sont très vite saturées par la PL.

 

J'ai regardé à travers le filtre à l'œil nu sur les lampadaires. C'est radical !

- ceux au loin sont pratiquement éteints

- Il reste une petite composante bleue et une rouge sur celui à côté de moi, mais avec une diminution considérable de l'éclairage

- les étoiles restent visibles. Je dirai qu'on perd 1 magnitude.

Modifié 13 novembre 2014 par Gontran