APN full frame en astrophoto ?

[dextermorgan]

Rebonjour

 

Alors voila, je suis l'heureux possesseur d'un eos 6D, et je trouve très peu d'infos sur l'intérêt (ou non) d'utiliser un full frame (capteur 24x36mm) en astrophoto. Pourtant à priori avec un capteur plus grand on capte plus de lumière (donc temps de pose moins long) et surtout le 6D est une tuerie côté gestion du bruit (j'ai des photos à ... 25600 ISO avec un bruit tout à fait potable).

 

Donc je me demande si dans ma config (newton SW 200/1000+EQ6) ca ne serait pas une bonne idée de commencer à utiliser mon 6D non défiltré (il est sous garantie donc je n'y touche pas.)

 

Le soucis c'est que si j'ai bien compris, la diagonale du capteur est de 43mm donc ca risque de vigneter à cause du rétrécissement de section lié aux bagues T2 (42mm). J'ai donc vu qu'il existait des bagues en 48mm (la ca devrait le faire). Mais la autre problème, le coma, à compenser avec un correcteur de coma par exemple ? est-ce indispensable ?

 

au final je me demande si c'est une bonne idée de partir sur cet appareil et les investissements qui vont avec (bagues, correcteur de coma, etc ...)

 

Ou plutôt faire comme beaucoup défiltrer un APS-C mais qui est quand même beaucoup plus petit et moins performant en terme de gestion du bruit.

 

Ou encore passer à une camera CCD mais la de ce que j'ai vu ca a l'air cher et les résolutions incroyable faibles ...

 

Bref, pour conclure, je suis perdu ! (mais c'est aussi pourquoi je suis la lol)

[starbuch]

Bonjour dextermorgan

 

J'ai le même matos et j'ai adapté une bague T2 en 48 mm ainsi qu'un porte filtre.

 

http://www.pierro-astro.com/accessoires-apn/bagues-canon-eos/bague-t-m48-pour-canon-eos.html

 

http://www.pierro-astro.com/accessoires-astronomie/accessoires-t2/porte-filtres-a-tiroir.html

 

Voila!

[dextermorgan]

Bonjour dextermorgan

 

J'ai le même matos et j'ai adapté une bague T2 en 48 mm ainsi qu'un porte filtre.

 

http://www.pierro-astro.com/accessoires-apn/bagues-canon-eos/bague-t-m48-pour-canon-eos.html

 

http://www.pierro-astro.com/accessoires-astronomie/accessoires-t2/porte-filtres-a-tiroir.html

 

Voila!

 

Excellent ! donc 48mm obligatoire en full frame tu confimes ? côté 6D même non défiltré ca donne de bon résultats ? (ca dépend en quoi tu me diras). Et le coma pas trop gênant ?

 

par contre vu la taille du capteur ca pose pas de problème de mise au point avec le porte oculaire ? (bagues allonges obligatoires ou pas ?)

[starbuch]

Pas de problème de vignetage de puis que je suis passé en T2 48 mm.

j'utilise la bague T2 et le porte filtres à tiroir directement au foyer, yu peux également mettre un réducteur de coma.

Modifié 1 janvier 2014 par starbuch

[lamontoie]

Excellent ! donc 48mm obligatoire en full frame tu confimes ? côté 6D même non défiltré ca donne de bon résultats ? (ca dépend en quoi tu me diras). Et le coma pas trop gênant ?

 

par contre vu la taille du capteur ca pose pas de problème de mise au point avec le porte oculaire ? (bagues allonges obligatoires ou pas ?)

 

Regarde par exemple les photos de Tromat avec un grand capteur et un APN non défiltré....

[olivdeso]

Tu as intérêt à prendre un correcteur de coma encore plus avec cette taille de capteur. Il en faut un bon avec un large champ. Même les 2" sont justes pour le 24x36 : ça fait 46mm d'ouverture en entrée environ et comme le cône de lumière est assez obtu à F/D 5, ça vignette déjà un peu. Il faut prendre du M48 en sortie. Le mieux je pense est le GPU/Skywatcher/TS à 4 lentilles, à environ 220eur. On le trouve chez OU sous la marque skywatcher à environ 200eur. L'idéal pour le 24x36 en 2" serait le paracorr type 2, à environ 500eur. Un peu de vignettage forcément, mais super correction jusque dans les coins. En 24x36, tout devient plus compliqué plus cher. Par contre tu as plus de champ, à condition que la taille du secondaire soit suffisante d'ailleurs. Peut être à changer aussi. Question temps de pose, c'est pas forcément plus rapide. Le flux de lumière est le même. Ensuite il faut comparer la taille de pixel, le rendement quantique et le bruit de lecture. Au final si les tailles et performances des pixels sont similaires, tu aura les mêmes temps de pose, juste plus de champ. Mais c'est ça qui est très intéressant...

 

Sinon Iso très élevé et gestion du bruit pas utilisé en astro, on utilise les RAW, sans gestion du bruit donc, ça lisserait trop les images et on perdrait en qualité (on le fait au traitement) et à un iso autour de 800, c'est là ou est l'optimum en gros.

 

voir ce sujet

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=102050

Modifié 2 janvier 2014 par olivdeso

[xanax]

Regarde par exemple les photos de Tromat avec un grand capteur et un APN non défiltré....

 

ouai mais attention tromat a un nikon qui donne mieux d'origine dans le rouge que les canon ou on voient quedchi en nébuleuses

[dextermorgan]

Tu as intérêt à prendre un correcteur de coma encore plus avec cette taille de capteur. Il en faut un bon avec un large champ. Même les 2" sont justes pour le 24x36 : ça fait 46mm d'ouverture en entrée environ et comme le cône de lumière est assez obtu à F/D 5, ça vignette déjà un peu. Il faut prendre du M48 en sortie. Le mieux je pense est le GPU/Skywatcher/TS à 4 lentilles, à environ 220eur. On le trouve chez OU sous la marque skywatcher à environ 200eur. L'idéal pour le 24x36 en 2" serait le paracorr type 2, à environ 500eur. Un peu de vignettage forcément, mais super correction jusque dans les coins. En 24x36, tout devient plus compliqué plus cher. Par contre tu as plus de champ, à condition que la taille du secondaire soit suffisante d'ailleurs. Peut être à changer aussi. Question temps de pose, c'est pas forcément plus rapide. Le flux de lumière est le même. Ensuite il faut comparer la taille de pixel, le rendement quantique et le bruit de lecture. Au final si les tailles et performances des pixels sont similaires, tu aura les mêmes temps de pose, juste plus de champ. Mais c'est ça qui est très intéressant...

 

Sinon Iso très élevé et gestion du bruit pas utilisé en astro, on utilise les RAW, sans gestion du bruit donc, ça lisserait trop les images et on perdrait en qualité (on le fait au traitement) et à un iso autour de 800, c'est là ou est l'optimum en gros.

 

voir ce sujet

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=102050

 

merci Olivier pour cette réponse super précise !

 

j'ai peur que partir cash sur du 24x36 devienne compliqué pour un débutant comme moi. Il y a surement mieux à faire pour débuter

 

tient en passant, à quoi peut donc bien servir un engin comme ca : http://www.maison-astronomie.com/astronomie/398-adaptateur-a-tirage-variable-3175-mm.html

 

sinon pourquoi pas commencer avec une camera CCD d'entrée de gamme, à votre avis elle vaut quoi celle la par exemple : http://www.astronome.fr/produit-cameras-ccd-camera-couleur-orion-starshoot-g3-deep-space-1440.html

 

ca a l'air relativement simple à mettre en oeuvre en tout cas

[Thierry Legault]

ouai mais attention tromat a un nikon qui donne mieux d'origine dans le rouge que les canon ou on voient quedchi en nébuleuses

 

Y a-t-il des éléments factuels étayant cette affirmation ?

 

Rien n'est moins sûr quand on voit les courbes de rendement du Canon 500D et du Nikon D5000 mesurées par DxO au milieu de cette page : http://www.dxomark.com/Reviews/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000/Color-blindness-sensor-quality

La sensibilité du Canon à 656nm semble même un poil meilleure.

 

Les courbes établies par Christian Buil sur les 10D et D70 (il y a longtemps il est vrai, mais les choses n'ont pas forcément changé beaucoup depuis) donnaient également un très léger avantage au Canon : http://www.astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm

 

[xanax]

On parle bien capteur canon vs nikon non défiltré, donc d'origine ?.

 

j'ai eu le 500D qui était mon 1er apn en 2009, j'ai fait des poses de 5min sur m16, et 1 semaine après j'ai pris le 1000D pour le faire défiltré, pour y voir les piliers si tu vois ce que je veux dire..

 

quand je prend au 1100D défiltré la voie lactée grand champs du sagitaire l'été, j'y distingue nettement m16, 17, 8 et 20 en petite tachounettes bien rouge, au 5d2 d'origine même ouverture même temps de pose c'est plutôt des tachounette décoloré qui ne se démarque pas du reste.

 

Je suis sur et certains qu'a temps de pose égale si je prend mon 5d2 d'origine, et que je pose comme tromat au 200-1000 crop d'image.... j'obtiendrai bien moins de rouge que le nikon d700, j'aurai un mauve délavé

Modifié 5 janvier 2014 par xanax

[olivdeso]

tient en passant, à quoi peut donc bien servir un engin comme ca : http://www.maison-astronomie.com/astronomie/398-adaptateur-a-tirage-variable-3175-mm.html

 

c'est un montage pour faire de la projection à l'oculaire, plutôt utilisé en planétaire pour les forts grossissement. Tu mets l'oculaire dedans et tu visse la camera ou le boitier à l'arrière, sans optique donc.

ça peut être intéressant pour des tubes à faible F/D, là où il faudrait une barlow à gros coéficient. Maintenant, il y a de très bonnes barlow, jusqu'à x5. Pour que ça marche bien, il faut des oculaires avec peu de lentilles, de très bonne qualité, comme des bons ortho ou des bon plossls.

 

un exemple ici avec un oculaire ortho zeiss sur une lunette de 175mm et boitier NEX7 (capture en video compressée !, pas mauvais le gars Roland...)

 

http://www.astro-physics.com/gallery/astroph/roland/175-saturn.htm

[Thierry Legault]

On parle bien capteur canon vs nikon non défiltré, donc d'origine ?.

 

j'ai eu le 500D qui était mon 1er apn en 2009, j'ai fait des poses de 5min sur m16, et 1 semaine après j'ai pris le 1000D pour le faire défiltré, pour y voir les piliers si tu vois ce que je veux dire..

 

quand je prend au 1100D défiltré la voie lactée grand champs du sagitaire l'été, j'y distingue nettement m16, 17, 8 et 20 en petite tachounettes bien rouge, au 5d2 d'origine même ouverture même temps de pose c'est plutôt des tachounette décoloré qui ne se démarque pas du reste.

 

Je suis sur et certains qu'a temps de pose égale si je prend mon 5d2 d'origine, et que je pose comme tromat au 200-1000 crop d'image.... j'obtiendrai bien moins de rouge que le nikon d700, j'aurai un mauve délavé

 

Désolé, mais de ce que j'en comprends tu n'as pas utilisé de Nikon et ton intime conviction n'est pas ce que j'appelle un élément factuel

[syncopatte]

Pourtant à priori avec un capteur plus grand on capte plus de lumière (donc temps de pose moins long)

 

C'est la taille des photosites qui importe, pas celle du capteur.

 

Ce qui est marrant, c'est que le "pixels" deviennent de plus en plus petit, histoire constructeur de vanter son produit "millions de milliers de milliards de pixels" de résolution.

 

Or en astro, il y a d'autres priorités.

 

Patte.

Modifié 6 janvier 2014 par syncopatte

[OrionRider]

à priori avec un capteur plus grand on capte plus de lumière (donc temps de pose moins long)

...

Mais la autre problème, le coma, à compenser avec un correcteur de coma par exemple ? est-ce indispensable ?

...

un APS-C mais qui est quand même beaucoup plus petit et moins performant en terme de gestion du bruit.

 

Non, avec un grand capteur on n'a pas plus de lumière mais plus de champ. Les temps de pose ne sont donc pas différents.

 

Le correcteur de coma est indispensable, même pour un APS-C. Pour corriger les coins d'un FF il faut un GPU à 4 lentilles. Un correcteur standard ne suffit pas.

 

Les capteurs APS-C ne sont pas moins performants en gestion de bruit. Ce qui peut donner cette impression c'est qu'une fois l'image ramenée à une taille 'écran' genre 1024x768px le bruit est d'autant mieux caché que l'image était grande au départ. Mais à 100% je ne vois pas pourquoi ce serait meilleur sur un grand format.

Au contraire, l'énorme concurrence dans le domaine des APS-C fait que les nouveaux capteurs arrivent plus vite sur le marché et qu'on bénéficie des dernières technologies, là où le FF est plus 'conservateur'.

[dextermorgan]

Merci pour toutes ces précisions !

 

en effet, vu que c'est le télescope qui joue le rôle d'objectif, c'est lui qui gère la quantité de lumière et pas le capteur ! autant pour moi !

[satourne]

20Mpix pour le 6D c'est 2 fois plus qu'un 1100D. Mais avec des photocytes plus large de 15% (6,55µm contre 5,7µm), soit au final plus de 30% de surface photo-sensible, ça devrait "simplement" jouer un peu quand même ?

Quant à le trépaner pour lui faire ressortir l'H-alpha, faut pas trembler ...

[xanax]

Désolé, mais de ce que j'en comprends tu n'as pas utilisé de Nikon et ton intime conviction n'est pas ce que j'appelle un élément factuel

 

je dit juste qu'un nikon capteur non touché donne plus de rouge au region HII qu'un canon aussi d'origine avec son filtre ir, mais ca c'est pas nouveau et donc l'interêt d'un 6d non modifié pour l'astro me semble discutable

[stefg1971]

je dit juste qu'un nikon capteur non touché donne plus de rouge au region HII qu'un canon aussi d'origine avec son filtre ir, mais ca c'est pas nouveau et donc l'interêt d'un 6d non modifié pour l'astro me semble discutable

 

Je ne sais pas si les CANON sont moins sensibles (dans le rouge) que les NIKON mais j'ai trouvé le site d'un gars contenant des photos étonnantes avec le 6D non défiltré

http://rankinstudio.com/Orion_Molecular_Cloud

Modifié 7 janvier 2014 par stefg1971
n

[OrionRider]

Les comparaisons de Christian Buil ont justement démontré que les APN Canon étaient aussi, voire même plus, sensibles que les Nikon (les deux 'non défiltrés').

 

Il ne faut pas se fier aux images trouvées sur le net car là, c'est surtout le traitement qui fait la différence. La comparaison n'est pas objective.

Exemple avec le 'cas' Tromat: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=113259

En gros pour obtenir le même signal qu'avec un défiltré, il suffit de poser 4x plus longtemps.

 

Logiquement la différence entre Nikon, Canon, Pentax, etc. doit être minime puisque toutes les marques s'efforcent de reproduire au mieux le spectre capté par l'oeil humain. Le résultat est donc similaire.

Modifié 7 janvier 2014 par OrionRider

[Tromat]

Un peu de lecture pour xanax et Thierry : http://www.dxomark.com/en%C3%88/Reviews/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000/Color-blindness-sensor-quality

 

Le full frame fonctionne à peu près avec un 200/1000 mais la prise des flats est délicate, il faut que ce soit fait avec soin (pas comme moi donc) sinon il est difficile de corriger efficacement le vignettage sur tout le champ. Pareil il ne faut pas hésiter à mettre le prix dans un correcteur de coma, sans quoi tu peux à peine exploiter un tiers de la largeur totale.

 

On considère souvent qu'un capteur est plus sensible mais uniquement car il y a plus de place et qu'on peut donc loger des photosites de plus grande taille. Et encore ce n'est plus vrai aujourd'hui. Mon D700 à des photosites de 8,4µm (12Mpix) contre 4,88µm (36Mpix) pour le D800, résolution plus hautes, photosites plus petits dont théoriquement sensibilité moindre. Sauf que là aussi ça dépend de la qualité de l'électronique.

Bref, tout ça pour dire qu'un boitier à capteur 24x36 n'est pas forcément plus sensible.

 

La seule chose de sûre c'est qu'à focale équivalente tu as plus de champ, mais au prix d'un supplément d'emmerdes

[Thierry Legault]

Un peu de lecture pour xanax et Thierry : http://www.dxomark.com/en%C3%88/Reviews/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000/Color-blindness-sensor-quality

 

C'est le lien que j'ai donné plus haut

[Tromat]

Ah merde

[Tromat]

Après il y a peut être aussi la réponse des filtres qui diffère entre les deux boitiers et je me demande si la (légèrement) plus stricte sélectivité du Nikon sur ce point n'aide pas à mettre plus facilement en valeur les nébuleuses Ha.