Sélever au dessus de l'atmosphère terrestre

Qin Che Houang-ti · 3 janvier 2014

Bonsoir

Sous ce titre général, je voudrais aborder deux questions qui me sont venues.

Hier soir je regardais les informations que je trouvais sur internet sur la stratosphère, et je suis tombé sur ce fameux exploit de Felix Baumgartner qui il y a un an a effectué ce saut à 40 km d'altitude.

J'ai vu les photos. Ma question va sembler naïve mais la voici : comment est il possible à seulement 40 km au dessus du sol de déjà percevoir l'arrondissement de notre planète, quasiment comme si on était déjà dans l'espace ? Compte tenu de la masse énorme de notre planète comment peut on voir sa rotondité à une altitude qui reste (en un sens...) relativement modeste?

Il y a quelques temps, je discutais avec un ami s'intéressant également aux questions d'astronomie, et qui me disait que contrairement à ce qu'on croit souvent, les navettes spatiales et les cosmonautes effectuant les sorties extravéhiculaires, ne sont pas à plus de 600 km de la terre ! Autrement dit ces interventions se réalisent dans la thermosphère. On confine encore à l'atmosphère terrestre donc sans pénétrer franchement dans l'espace en un sens.

Certains exploitent cela en disant que "l'exploration spatiale" n'est en fait jamais allée très loin, et qu'il serait même douteux qu'on soit vraiment allé sur la lune (théories du complot etc...)

Par exemple certains disent que les astronautes n'auraient jamais pu survivre à la traversée de la ceinture de Van Halen, à cause des radiations.

Qu'en pensez vous?

Merci

DjeeBay · 4 janvier 2014

Je ne suis pas expert en la matière mais tu aurais tendance à surestimer la taille de la Terre. Le rayon n'est "que" de 6000km, soit un quart du globe puisqu'on ne voit jamais que la moitié. Donc 40km ça représente une bonne partie.

Si tu fais le rapprochement pour des distances plus communes, tu remarques que déjà à 320m de haut (sur la tour Eiffel) tu vois quasi 80 km à la ronde. La ratio est énorme.

La déduction que j'en fais c'est qu'en fait on a un ratio de 250 (80000m/320m). Donc pour 40000m d'altitude fois 250 on aurait 10 000km, le diamètre de la Terre étant d'environ 12 000 km, ça fait une belle vue avec des courbures et tout . Sous réserve que mon simple calcul soit correct mais ça donne une idée, on prend vite du champ de vision.

Pour ce qui est de dire qu'on s'en sert comme argument pour la théorie du complot cela n'a rien à voir. Techniquement le trajet le plus compliqué c'est le premier centième de la distance Terre/Lune en km et encore. Opération effectuée assez souvent pour des satellites, sondes etc. Humainement effectivement c'est pas simple, c'est bien pour ça qu'on n'a pas des centaines de G.I. Joe en route vers d'autres planètes, contrairement aux robots.

Modifié 4 janvier 2014 par DjeeBay

teddelyon · 4 janvier 2014

Je ne suis pas expert en la matière mais tu aurais tendance à surestimer la taille de la Terre. Le rayon n'est "que" de 6000km, soit un quart du globe puisqu'on ne voit jamais que la moitié

Salut, tu peux approfondir stp ? :rolleyes:

Sinon pour en revenir à la question initiale, j'ai une réponse plus simple : le type était équipée d'une GoPro ou équivalent, les objectifs à champ large qui équipent ces caméras induisent des déformations à la manière des objectifs "fish-eye".

syncopatte · 4 janvier 2014

Euh, ce genre d'objectifs donne une déformation concave et non convexe.

Pour la rotondité, voir l'expérience de Toutiet dans cette discussion:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=29971

Patte.

PS: je rajouterais à propos de la théorie du complot que "certains" disent des âneries.

DjeeBay · 4 janvier 2014

Salut, tu peux approfondir stp ?

Eh bien au maximum on ne peut voir que la moitié d'une sphère, dans le cas de la Terre on voit une forme ronde de 12 000km de diamètre environ, une moitié du globe. Le rayon est donc de 6000km et cela représente qu'un quart du globe = la moitié de la moitié.

J'ai trouvé cette image pour représenter l'idée. Quatre fois cette partie = une sphère, cette partie du globe terrestre fait 6000km de "largeur" :

Modifié 4 janvier 2014 par DjeeBay

vincent49 · 4 janvier 2014

Felix Baumgartner voyait à sa gauche l'océan pacifique et à sa droite l'océan atlantique. Sa te donne une idée du champ de vision

teddelyon · 4 janvier 2014

Eh bien au maximum on ne peut voir que la moitié d'une sphère, dans le cas de la Terre on voit une forme ronde de 12 000km de diamètre environ, une moitié du globe. Le rayon est donc de 6000km et cela représente qu'un quart du globe = la moitié de la moitié.

J'ai toujours pas compris :?:

Dans ton exemple tu es à l'intérieur de la sphère, alors que nous...

La terre fait 12000 km de diamètre et ben on peut voir en s'élevant... une sphère de 12000 km de diamètre.

La question est de savoir à quelle altitude on détecte que c'est une sphère et non un disque...

@Patte : oui tu as raison pour les fish-eye c'est l'effet inverse, une vidéo valant mieux qu'un long discours:

"http://www.youtube.com/watch?v=p5oXpMf9La4" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

J'ai pris la première vidéo trouvée, hein désolé pour le contenu nul besoin d'être à 40 km pour voir la rotondité de la terre :be:

syncopatte · 4 janvier 2014

En effet, la distorsion concave/convexe dépend de la position de l'horizon par rapport au point de vue:

Patte.

Modifié 4 janvier 2014 par syncopatte

DjeeBay · 4 janvier 2014

J'ai toujours pas compris

Tu ne vois jamais 100% d'une sphère, au maximum la moitié, quelle que soit ta position. L'autre moitié étant derrière. Si tu ne comprends pas ça je ne peux pas t'aider plus.

La position du bonhomme dans l'image n'est pas importante, c'est la portion qui l'est, place toi au dessus de cette portion terrestre et tu auras une largeur de la moitié du diamètre, soit un quart du globe...

Qin Che Houang-ti · 4 janvier 2014

Bonjour

Pour l'histoire du saut de Baumgartner, j'avoue que je ne saisis pas trop (je suis nul en maths).

Déjà je suis surpris du rayon de la Terre : seulement 6000 km ! Donc effectivement, je pense que à 40 km d'altitude on peut raisonnablement espérer percevoir le commencement d'une sphère.

Mais à aucun moment Baumgartner n'a perçu une demi-sphère (entendre : un cercle, en fait !) Je pense qu'on ne peut pas percevoir la terre dans sa rotondité tant qu'on est pas à au moins 600 km de celle-ci (situation des cosmonautes).

je ne suis même pas sur que Baumgartner ait pu percevoir à 40 km ne serait ce que le quart d'une sphère ( ce qui correspond à ton schéma DjeeBay). Il n'est pas assez haut pour ça.

DjeeBay · 4 janvier 2014

La courbure est légère parce que c'est relativement grand comme sphère, tant qu'on reste proche il faut oublier la courbure que l'on observe lorsqu'on voit la Lune depuis la Terre.

L'ISS est envirion dix fois plus haute que Baumgartner lors de son saut, soit à 400km d'altitude. De là on voit clairement la courbure pour une altitude qui reste modique, 400km c'est tout juste la moitié de la distance Paris-Marseille.

Photo prise depuis l'ISS :

Modifié 4 janvier 2014 par DjeeBay

Qin Che Houang-ti · 4 janvier 2014

Merci

Magnifique photo

Et par rapport à ma deuxième question :

J'ai appris lors de mes recherches l'existence de cette "ligne de Karman", ligne imaginaire fixée à une hauteur de 100 km, au-delà de laquelle l'espace commencerait "officiellement". Je suis frappé que l'on fasse commencer l'espace si bas et si vite, même s'il parait que cette limite est toujours floue et toujours soumise à diverses fluctuations.

Je trouve significatif que l'on ait parfois parlé dans les médias du saut de Baumgartner "depuis l'espace", cela va dans le sens d'une limite floue entre stratosphère, thermosphère, exosphère.

Mais enfin dire qu'il a sauté depuis l'espace, me parait être CLAIREMENT excessif ! :rolleyes:

D'ailleurs , si l'espace ne commence pas précisément à une limite, l'apesanteur elle doit bien commencer quelque part mais où ?

Modifié 4 janvier 2014 par Qin Che Houang-ti

jarnicoton · 4 janvier 2014

Bon, une suggestion : pour commencer, lis déjà de l'astronomie élémentaire.

Bernard Augier · 4 janvier 2014

Un truc que j'aime bien faire quand lors des soirées astro ça part dans ce genre de délires, c'est de faire remarquer que finalement l'espace, ce n'est pas un ailleurs...

On est déjà dans l'espace, collé à la surface d'une planète assez sympa certes, mais qu'on voyage avec elle dans les immensités spatiales. Et que le ciel c'est certes au dessus de nos têtes... mais aussi sous nos pieds, de l'autre côté, partout... .

Pour le reste, gravité, limite arbitraires des 100km et autres notions élémentaires, je suis assez d'accord avec jarnicoton :confused:

Et pour la bibliotheque élémentaire d'astro il y a d'ailleurs un fil ouvert http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=113826

Modifié 4 janvier 2014 par Bernard Augier

pat59 · 4 janvier 2014

Bonjour Qin,

pour l'astronomie élémentaire, il y a ce lien, très bien fait :

http://www.dil.univ-mrs.fr/~gispert/enseignement/astronomie/cours.php

Pour les théories du complot, je te suggère de ne pas parler de ça ici :be:

syncopatte · 4 janvier 2014

Un truc que j'aime bien faire quand lors des soirées astro ça part dans ce genre de délires, c'est de faire remarquer que finalement l'espace, ce n'est pas un ailleurs...

On est déjà dans l'espace, collé à la surface d'une planète assez sympa certes, mais qu'on voyage avec elle dans les immensités spatiales. Et que le ciel c'est certes au dessus de nos têtes... mais aussi sous nos pieds, de l'autre côté, partout... .

Yes! Un exemple "frappant": quand on voit le dernier quartier de Lune, poser la question "ça vous dit d'y être?". Et expliquer qu'on y sera (à cette place dans l'espace) dans quelques heures...

Ceci-dit, dans sa conquête - terme que j'abhorre - spatiale, l'homme himself n'a jamais vraiment quitté l'orbite terrestre, considérant que la Lune herself est en orbite autour de la Terre.

Patte.

Modifié 4 janvier 2014 par syncopatte

teddelyon · 4 janvier 2014

Tu ne vois jamais 100% d'une sphère, au maximum la moitié, quelle que soit ta position. L'autre moitié étant derrière. Si tu ne comprends pas ça je ne peux pas t'aider plus.

La position du bonhomme dans l'image n'est pas importante, c'est la portion qui l'est, place toi au dessus de cette portion terrestre et tu auras une largeur de la moitié du diamètre, soit un quart du globe...

Ben non, si tu observes une sphère de l'extérieur, tu vois un disque d'une taille apparente du diamètre de la sphère.

Si tu ne comprends pas ça ?

jgricourt · 4 janvier 2014

Selon des témoignages de pilotes c'est probablement à partir de 18km d'altitude que la rontodité de la Terre devient évidente. En particulier les pilotes de U2 étaient familier avec cette vision de notre planète.

DjeeBay · 4 janvier 2014

Ben non, si tu observes une sphère de l'extérieur, tu vois un disque d'une taille apparente du diamètre de la sphère.
Si tu ne comprends pas ça ?

Tu n'as tout simplement pas compris, ou plutôt tu as une mauvaise définition de la sphère, mais bon je vais pas te faire un cours c'est hors-sujet. Tu ne verras jamais plus de la moitié d'une sphère, par conséquent la moitié de la sphère ou du globe que tu observes représente en réalité le quart de la totalité du globe, toi tu réagis en 2d, moi je te parle de 3d, fais-toi une raison

Modifié 4 janvier 2014 par DjeeBay

jarnicoton · 4 janvier 2014

Selon des témoignages de pilotes c'est probablement à partir de 18km d'altitude que la rotondité de la Terre devient évidente. En particulier les pilotes de U2 étaient familiers avec cette vision de notre planète.

Pour aller voir la rotondité de la terre :

http://fr.scribd.com/doc/119476487/Utility-Flight-Hb-1-Mar-1959

Modifié 4 janvier 2014 par jarnicoton

syncopatte · 4 janvier 2014

Chapeau! Pour donner une explication explicitement explicite, ce lien est de loin la meilleure illustration de l'esprit carré de Jarnicoton qui ne tourne pas rond.

C'est où? Il y aurait moyen d'accéder directement aux pages concernées?

Patte.

Modifié 4 janvier 2014 par syncopatte

bang*gib · 4 janvier 2014

Je trouve significatif que l'on ait parfois parlé dans les médias du saut de Baumgartner "depuis l'espace", cela va dans le sens d'une limite floue entre stratosphère, thermosphère, exosphère.

Mais enfin dire qu'il a sauté depuis l'espace, me parait être CLAIREMENT excessif !

D'ailleurs , si l'espace ne commence pas précisément à une limite, l'apesanteur elle doit bien commencer quelque part mais où ?

Bonsoir.

En effet faut savoir ou commence l’espace .

Y’a un projet de saut depuis l’espace, au-delà la hauteur de Baumgartner .

A suivre pour savoir si l’astronaute ne restera pas en orbite.

Tiens un lien, je sais, fait abstraction des maths mais ici il y’en a capables de préciser. :be:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_terrestre

édit:

Dans les vols paraboliques ,on est en micropesanteur .

Modifié 4 janvier 2014 par bang*gib

teddelyon · 4 janvier 2014

tu ne verras jamais plus de la moitié d'une sphère,

ok

par conséquent la moitié de la sphère ou du globe que tu observes représente en réalité le quart de la totalité du globe

:?: :?: :?: :

toi tu réagis en 2d, moi je te parle de 3d, fais-toi une raison

mp

Poussin38 · 4 janvier 2014

Tu n'as tout simplement pas compris, ou plutôt tu as une mauvaise définition de la sphère, mais bon je vais pas te faire un cours c'est hors-sujet. Tu ne verras jamais plus de la moitié d'une sphère, par conséquent la moitié de la sphère ou du globe que tu observes représente en réalité le quart de la totalité du globe, toi tu réagis en 2d, moi je te parle de 3d, fais-toi une raison

Fais toi une raison vous dites exactement la même chose mais avec des approches différentes. :cool:

D'ailleurs Patte a donné le lien d'une discussion sur WA qui apporte des réponses étayées donc pas la peine de jouer à celui qui a la plus grande, face à la rotondité elle sera toujours riquiqui

DjeeBay · 4 janvier 2014

Fais toi une raison vous dites exactement la même chose mais avec des approches différentes.

Lol oui c'est ce que j'essaye de lui expliquer en mp

Peace !

jarnicoton · 5 janvier 2014

Chapeau! Pour donner une explication explicitement explicite, ce lien est de loin la meilleure illustration de l'esprit carré de Jarnicoton qui ne tourne pas rond.

C'est où? Il y aurait moyen d'accéder directement aux pages concernées?

Patte.

Un rapport avec mon lien, ou bien tu parles d'autre chose à quelqu'un d'autre ?

syncopatte · 5 janvier 2014

Oui c'est en rapport avec ton lien.

J'ai encore des crampes au majeur à force d'avoir "scrollé" (sans trouver).

Patte.

Arcadec · 5 janvier 2014

Je me suis poser un peu la même question et après j'en ai déduit qu'il devait avoir un "gens de Fish-Eyes

JMDSomme · 5 janvier 2014

Bonjour Qin,

pour l'astronomie élémentaire, il y a ce lien, très bien fait :

http://www.dil.univ-mrs.fr/~gispert/enseignement/astronomie/cours.php

...)

Merci pour ce lien !

JMDSomme · 5 janvier 2014

Ben non, si tu observes une sphère de l'extérieur, tu vois un disque d'une taille apparente du diamètre de la sphère.
Si tu ne comprends pas ça ?

Non ! On ne voit JAMAIS la demi sphère entière, la tangente du cône de vision n'arrive jamais à embrasser l'équateur, même si à des distances considérables ça devient infinitésimal (dessine un cercle et un triangle tu vas me comprendre).

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