Aide pour PLOP pour refaire barillet 625 mm

[CATLUC]

bonjour

ayant l'intention de refaire le barillet du 625 mm (optique) je me suis servi de PLOP mais j'aimerai que quelqu'un vérifie mes calculs.

Le but est de trouver si l'actuel ne génère pas l'astigmatisme présent depuis que je m'en sers. Le faire disparaître permettrait un gros bond dans la qualité des images.

Les paramètres du miroir :

Miroir pirex

diamètre 630 mm

épaisseur 55mm

focale 2729 mm

f/d 4.37

18 points de contact sur 6 triangles reliés deux par deux (donc plus d'astatique).

il me faut la taille des triangles

la dimension du cercle qui supportera les centres de gravité des triangles.

 

Les données que j'ai trouvées sont :

dimensions triangles : 135.194 mm, 135.194 mm, 129.813 mm

distance entre centre de gravité de deux triangles : 202.702 mm

rayon du cercle des centres de gravité : 175.545 mm

D'avance merci.

Bonne journée.

Luc;)

[gerard33]

Salut

il manque la petit diamètre du secondaire

[CATLUC]

Salut

il manque la petit diamètre du secondaire

 

t'as raison Gérard:be: j'ai cherché un moment ce que j'avais oublié

130 mm

Bonne journée.

Luc

[gerard33]

Plop trouve les mêmes résultats que toi

en même temps si tu l'as fait avec lui...c'est normal

à moins que je n'aie pas compris la questechonne

[CATLUC]

Merci Gérard c'est justement pour vérifier, si quelqu'un d'autre veut faire le test d'avance merci.

[maire]

Ton secondaire il est parfait? et il est collé comment?

[CATLUC]

Bonsoir Eric

Le secondaire tient juste par 4 pattes très fines (corde à piano). Pas de colle.

Peut être faire un test avec des pattes plus larges.

Bonne soirée.

Luc;)

[PierreDesvaux]

Normalement, l'astigmastisme, si cela ne vient pas du secondaire, cela provient de la pliure du primaire. Et habituellement, c'est du aux supports latéraux, pas directement du barillet lui-même.

[CATLUC]

Merci Pierre et mes meilleurs voeux.

J'ai tout de prêt pour modifier les supports latéraux mais si le télescope est vertical ils n'interviennent pas dans l'histoire. Je vais refaire ce test.

Bonne soirée.

Luc;)

[Moraldo]

Salut Luc, en fait tu as 3 fils en cours, ici et en face, sur des sujets qui sont intimement liés, et où on se retrouve les mêmes intervenants du coup on ne sait plus où te répondre ;)

Pour Plop, je peux te mettre un lien vers le travail qu'on avait fait avec Brice en 2012 sur l'optimisation de notre 600, c'est sous forme d'un échange de mails car on a travaillé à 4 mains à 10000km l'un de l'autre - fleuve et homérique donc assez chiant - mais bien représentatif de ce qu'on peut aller creuser avec Plop si on veut vraiment optimiser (ça en montre les limites aussi, par rapport à la méca de terrain)

C'est là : http://rodsky.wordpress.com/2012/08/22/geometrie-du-barillet-28-mai-2012/

Pour tes pbs d'astigmatisme, les latéraux du primaire et la fixation du secondaire sont à revoir, mais ça tu le sais déjà au moins pour le primaire puisque tu as préparé des jolis balanciers depuis le mois de novembre (j'ai vu sur ton autre fil superbe "...ça continue")

Donc comme déjà répondu en face, même pointage au zénith, si tes latéraux coincent le primaire en tenaille, son relâchement n'est pas total.

Mais il y a autre chose à mon avis, de bien plus sournois.

Je relève à un autre endroit : "Quand je pointe Jupiter presque à la verticale l'astigmatisme est là même si je fais bouger l'astatique comme prescrit par Vernet pour diminuer les contraintes sous le miroir. Je l'avais même fait tourner ça ne change rien. Il a diminuer un peu le jour où j'ai trouvé un des T qui ne touchait pas le miroir mais il est probable qu'il y a plusieurs causes dont probablement le secondaire."

Là ça m'interroge fortement sur l'efficacité et le réglage des astats. S'il y a du frottement ou pire du grippage, non seulement ils seront inefficaces, mais en plus ils seront inréglables.

Tout ceci n'exclut en rien les autres remarques que je t'ai faites en face sur les fixations du secondaire.

Après c'est clair que sans toucher l'instrument, on ne peut que proposer des pistes argumentées... et voir si certaines modifications proposées apportent des améliorations effectives ; mais on n'aura pas toutes les clefs de ta conception sur de simples échanges et juste en voyant quelques photos sans faire de mesures ou d'expériences précises.

[CATLUC]

Bonsoir

Moraldo ok t'es Alain Moreau sur Astrosurf pour que je m'y retrouve.

C'est vrai que je ne sais plus où donner de la tête entre tous les posts.

Le jour ou le T ne touchait pas j'ai tout nettoyé, regraissé et tout vérifier.

A chaque utilisation je fais jouer plusieurs fois dans la séance toutes les pièces en décollant le miroir par l'astatique puis en le décollant du miroir pour que les triangles se libèrent des contraintes. Mais l'astigmatisme est toujours là. Je penche de plus en plus pour le secondaire je vais voir comment sont fait ceux des copains.

J'ai des plaques d'AU4G en 5 et 8mm pour faire un support plan au secondaire.

J'attend des trous dans les nuages pour faire un test à la verticale sur Jupiter.

Bonne nuit.

Luc;)

[syncopatte]

Le secondaire tient juste par 4 pattes très fines (corde à piano). Pas de colle.

 

Des pattes avec des cordes à piano?

 

Elles se plient? Quelle note?

 

Patte.

[maire]

Bonsoir Eric

Le secondaire tient juste par 4 pattes très fines (corde à piano). Pas de colle.

Peut être faire un test avec des pattes plus larges.

Bonne soirée.

Luc;)

 

Mon secondaire fait 150 et est très mince (17mm). J'avais 4 pattes comme toi. Pas terrible... astigmatisme à la sortie... 3 pattes, mieux mais pas probant. Cela fait la 4 ième fois que je refais le montage... maintenant il est collé avec 3 plots de silicone de 5mm d’épaisseur sur une plaque de carbone, connu pour sa faible dilatation en température... J'ai essayé ce soir... ca turbulait très fort aussi je n'ai pas pu aller très loin dans les grossissements mais je dirais que cela commmence à être pas mal....

[Moraldo]

Salut Luc, c'est bien ça .

Bon, tu disais : "Le jour ou le T ne touchait pas j'ai tout nettoyé, regraissé et tout vérifié."

Pourquoi ne touchait-il pas, d'où venait le problème ? (tu veux dire que les touches de ce T ne portaient pas du tout sous le miroir ??? Si c'est bien ça, comment est-ce possible ?)

Et sinon : les leviers de CTP étaient bien horizontaux sous le miroir ? Ils ne touchaient nulle part ?

Schématiquement d'après le poids de ton primaire, quand tu pointes au zénith tu dois avoir environ 6kg qui reposent sur chaque point de collim. et autant sur chaque astat., soit environ 2kg par touche...

En tout cas, ça devrait être le cas si les "triangles" - tes T - ont été calculés pour reposer sur leur barycentre (cas classique par défaut dans Plop) ; si le calcul a été optimisé avec forces variables, les triangles ne reposent pas sur leur barycentre, et dans ce cas les forces appliquées en couronnes interne et externe diffèrent, il suffit d'en tenir compte avec les données du calcul initial pour connaître l'effort qui doit être appliqué sous chaque touche. Mais ça ne change rien à ce qui suit.

Dans tous les cas : la géométrie de tes appuis une fois définie par calcul et respectée sous le miroir (ça suppose évidemment une réalisation précise) il faut équilibrer chaque triangle "à vide", car si par construction ils sont déséquilibrés par leur propre poids - eh oui : la mécanique qu'ignore Plop - quand leur touches vont porter sous le miroir, elles vont déjà induire des différences de charge par rapport au nominal calculé, simplement pour compenser leur déséquilibre intrinsèque. Il suffit d'un tout petit lest sur chaque triangle pour le mettre bien à l'horizontale sur sa rotule.

Donc je te propose d'essayer un truc "à blanc" un jour où il fait mauvais et où tu ne sais pas quoi faire : dépose ton primaire et pèse-le au mieux si ce n'est déjà fait.

Calcule la force à appliquer sur chaque T (1/6ème du miroir) et bricole une petite plaque du bon poids que tu peux poser à la place du miroir sur chaque T d'astat. (ou suspendre en dessous si c'est plus pratique) genre quelques carreaux de faïence empilés, plaques de ferraille ou autre, du moment que ça tient en place le temps de vérifier, en essayant d'être le plus précis possible.

Leste légèrement chaque T si nécessaire pour l'équilibrer individuellement sur sa rotule.

Ensuite, télescope à la verticale, teste tes astats un par un ; s'ils sont bien réglés et "fluides", ils doivent se comporter exactement sous la charge nominale comme une balance : juste en équilibre, sensibles, quelques dizaines de grammes en + ou en - devraient suffire à les déséquilibrer...

Si tu les trouves très déséquilibrés avant de commencer, c'est que leur réglage était dans les choux, et/ou si une fois réglés à l'équilibre il faut ajouter ou retrancher trop de poids pour les faire bouger, c'est un problème de frottements qu'il faut solutionner (souvent et presque forcément les deux vont de pair, car il est impossible de régler les astats sous le miroir en place si une partie des charges à appliquer est parasitée par les frottements dès qu'il y a le poids du primaire dessus)

En tout cas, tes 3 astats doivent prendre en tout exactement 50% de la composante axiale du poids du miroir, ni +, ni -, et ce quelle que soit la hauteur de pointage. Faut se démerder pour arriver à cela. Donc gare et guerre aux frottements !

Ensuite, le miroir remis en place, il faudra faire une première collimation, régler la hauteur des appuis latéraux pour être à 25,31mm du dos du miroir (de tête, à vérifier avec le Mirror Edge Calculator d'Houdini), contrôler que là non plus ça ne frotte pas et que le réglage de collimation n'altère pas la perf. de l'appui latéral (pas dans ton cas si j'ai bien compris).

Pour finir, il te restera à affiner le réglage des astats. l'oeil à l'oculaire en appliquant la méthode de David, de façon bien symétrique et en y allant mollo, car normalement il devrait être bien approché par la manip. précédente (fais-toi des repères sur tes leviers/CTP, pour être sûr de bien équilibrer les réglages là aussi)

Bien sûr quitte à exécuter cette intervention, ce serait l'occasion de changer tes appuis latéraux comme tu avais prévu de le faire : si tu as proprement calculé tes bascules, ça devrait grandement améliorer les choses de ce côté-là. Mais fais gaffe là aussi à être précis sur le positionnement des appuis sur le flanc du miroir, tout bien au CDG : car c'est super sensible à ce niveau... même 1 ou 2mm d'écart et ça se dégrade ! Et songe que tes 2 pivots de bascules latérales portent 36kg au max : ça fléchira grave si tu ne fais pas du béton !

Reste enfin à minimiser l'adhérence des touches au dos du miroir pour s'affranchir au mieux des contraintes statiques, mais au pire comme le fait David, tu "décoinces" un coup de temps en temps, ce n'est pas la mer à boire.

Les autres problèmes peuvent venir des flexions structurelles, du barillet ou du serrurier, mais c'est un autre sujet

Bon courage, on va suivre ça avec intérêt !

En tout cas perso je ne suis pas du tout certain que tu gagnes quoi que ce soit en changeant complètement de barillet ; je suis persuadé que tu peux largement l'optimiser avec très peu de travail, car j'ai l'impression qu'il suffit juste de replacer les appuis, renforcer où il faut, et bien "mettre de l'huile", pour que tout baigne comme il faut

Alain

Modifié 13 janvier 2014 par Moraldo

[olivdeso]

Bonsoir

Moraldo ok t'es Alain Moreau sur Astrosurf pour que je m'y retrouve.

 

Ah Alain sur WA, j'avais pas percuté ! Bonne année Alain.

 

Aussi gentil et pointu techniquement y en a qu'un, j'aurais du me douter...

[jp-brahic]

je vois Luc que tu es parti sur un barillet simple vu l'épaisseur de ton miroir je penses que c'est une bonne idée

 

comme je te l'ai mentionné plusieurs fois, " surtout ne lésine pas sur l'ep de tes triangles!!!!"

 

attention au secondaire du dit constructeur, ils ne sont pas tous bon

 

sinon si tu ne veux plus de pb de " pliure" et de mise en temp , tu fais de l'alchimie et tu transformes ta galette en Zerodur, au moins tu sera tranquille

Modifié 13 janvier 2014 par jp-brahic

[maire]

En fait faut commencer par le commencement...

 

1. S'assurer de la qualité du secondaire. C'est à dire le faire vérifier par un indépendant genre Ayrilab ou autre. Point de salut sans cela. Si le miroir secondaire est bon-->

2. Proscrire les griffes si le miroir est mince. Le coller avec 3 plots (un en haut 2 en bas à 120°) de colle silicone pour aquarium (haute qualité c'est à dire ne pas regarder au prix) suffisamment épais sur une surface à faible coefficient de dilatation thermique (genre plaque de carbone) dans une pièce à la température basse et constante, genre une cave , un garage. Le collage doit se faire sans contraintes mécaniques. Le miroir lui même doit reposer sur 3 plots (en mousse sur par exemple) sur le sol, parfaitement à l’horizontal pour commencer... Pour que les plots soit durs à cœur le temps de vulcanisation du silicone peut aller jusqu'à 7 jours... Éloigner tous les type d’animaux de cette installation genre bipède, tripèdes, quadrupèdes, voire les dahuts pour éviter de communiquer les vibrations en cours de collage. Ton miroir est à 130 (contre 150 pour le mien) en principe c'est moins critique que pour moi toutefois.

En fait je pense qu'en gros jusqu'à 100mm de petit axe pour des épaisseurs standards, ce n'est pas critique. Après cela devient un peu "velu" surtout si le miroir est mince... Bien entendu on est pas encore au niveau du T1000 où il faut carrément une mécanique capable de bien positionner et répartir des points d'appuis à l'instar d'un barillet.... mais cela montre qu'il ne faut pas négliger cette composante et qu'il faut traiter cette question avant celle du barillet, du moins au regard de mon expérience du moment...

3. Si pas de changements sur le ciel, s'attaquer coté barillet.

4 Contrôler la flexion des butés latérales au comparateur. J'en ai un au 20 microns/division que je peut prêter le cas échéant. Si plus de 3-4/100 mm en inclinant genre 50-75° refaire les butées avec du costaud!

5. Re essai sur le ciel. Ne pas oublier de décontraindre le miroir après chaque collimation une bonne part de l'astigmatisme dû aux contraintes doivent disparaitre. Chez moi cela se voit, clairement. Le mettre à la verticale, pousser le miroir à la main et l'abaisser tout doucement pour que le primaire vienne très gentiment s'appuyer sur les butées. Re contrôle sur le ciel. Pas forcément que la Polaire mais aussi une étoile au Zenith ....

6. Si toujours pas d'améliorations, c'est vers le barillet qu'il faut se tourner. Commencer par remplacer les plots par des pastilles de téflon. Huiler les tiges de communication aux triangles astatiques... Tiges en laiton pour ses capacités auto-lubrifiantes etc... Faut que ça glisse! Nouvel essai sur le ciel... Après, les conseils d'Alain Moreau, entre autres pour refaire l'équilibre de chaque composante astatique, sont excellents à prendre... Sinon refaire la mécanique avec du plus costaud mais d'après ce que j'avais vu sur les photos, il ne m'avais pas semblé que. Maintenant je ne suis pas à coté....

En fait Luc j'en suis presque au même point que toi, sauf que mon secondaire a été traité maintenant (enfin je pense que cette fois j'y ai mis les moyens!) et que j'attends un très bon ciel pour grossir au delà du raisonnable pour voir si cet astigmatisme pointe encore le bout de son nez... et régler finement la position des masselottes mais a priori j'ai confiance en mes T

Modifié 15 janvier 2014 par maire

[Moraldo]

Bonne année Olivier

Jean-Pierre a raison sur ce point, Luc : que tu décides au final de refaire un barillet "tout flottant" ou que tu conserves l'astatique, muscle-le sérieusement, car là il doit bien se déformer sous le poids du miroir.

C'est pas trop grave pour les 3 points astats, mais pour la collim., le soutien latéral et la stabilité générale de la géométrie, c'est pas top.

Ceci dit les gros pbs d'astigmatisme ne sont pas causés en premier lieu par ça, même si la rigidité s'impose pour tirer les meilleures perfs de l'instrument.

(Ainsi des triangles trop flexibles ne les empêche pas d'appliquer les bonnes forces une fois décontraints ; par contre clairement ça génère en permanence au dos du miroir de nouvelles contraintes/flexions chaque fois qu'il change d'assiette... un truc à se prendre la tête perpétuellement avec l'instabilité des réglages et l'adhérence des touches !)

A mon avis explore déjà la piste du secondaire, car là c'est sûr et certain, il y a un problème.

Ensuite histoire de faire de la muscu, vérifie tes astats.

Et puis si tout ça te fait chier, comme dis Olivier je vais être super gentil avec toi : je te débarrasse gratos de ta grosse daube de 25" (il me faut justement un miroir de salle de bain qui me grandisse un peu, car tout ce qui est petit est mesquin et il faut maintenant que je sois à la hauteur de ma réputation;))

[Moraldo]

Maire aussi a raison !

Enfin vous avez tous raison... bon bah y a plus qu'à...

[CATLUC]

Bonjour

C'est confirmé c'est bien le secondaire. Hier soir j'ai tordu un peu les cordes à piano qui le soutiennent pour qu'il soit complètement libre.

L'astigmatisme à disparu.

Malgré la turbulence dû à un mistral nocturne qui est arrivé en même temps que le ciel clair et avec un télescope qui bougeait pas mal, j'ai pu observer à 2200 fois avec la qualité que j'avais à 1100 fois avec peu de turbulence.

Sur les films les vibrations des images en intra et extra focal étaient toujours dans le même sens.

Donc il ne me reste plus qu'à modifier le support du secondaire.

Merci bien à tous ceux qui sont intervenus pour m'aider à résoudre ce problème.

Bonne journée.

Luc;)

[jp-brahic]

ha bin c'est sur que si tes " griffes" cordes à piano serraient trop le secondaire!!!!

perso sur le support du secondaire je place du liège autoadhesif de façon que ce soit mou, ensuite je place les griffes de telles sortes qu'il y ait un léger jeu, tu peux éventuellement le coller aussi avec comme le dit Maire un support carbone dessous

[Moraldo]

Merde !

Moi qu'espérais me raser bientôt dans un gros 600, c'est raté (fermez votre gueule la prochaine fois, tous : un gros 600 pour le prix d'un petit secondaire tordu, j'aurais pas dit non...)

Allez : bien content pour toi Luc, et sans rancune

Modifié 15 janvier 2014 par Moraldo

[maire]

Merde !

Moi qu'espérais me raser bientôt dans un gros 600, c'est raté (fermez votre gueule la prochaine fois, tous : un gros 600 pour le prix d'un petit secondaire tordu, j'aurais pas dit non...)

Allez : bien content pour toi Luc, et sans rancune

 

Mode prétention: vu mon expérience du moment avec mon propre 600 moi je savais à 99,9% que c'était son secondaire