calcul de la barlow

[jpettit]

Bonjour,

 

Je voudrais savoir (comprendre surtout) comment calculer la barlow max que peut tolerer mon installation.

 

J'utilise une equinox 80ED (f=500) et un apn canon 600D

J'ai un applanisseur de champs qui ne change pas ma focale.

 

Je n'ai pas de barlow en 2" et je n'ai pas envie d'investir "au pif et voir ce que ca donne".

 

Bien sûr il s'agit de photographier le CP, donc certainement pas besoin de chercher le grossissement max, comme avec les planètes.

Mais sur le principe, comment calculer tout ça :-)

 

Merci !

 

jpettit

[dudugaz]

Je suis encore plutôt débutant en la matière ... mais je dirais pour le CP et pour commencer sans Barlow. Si la monture est une EQ3-2, cela risque d'être un peu limite coté suivi. Ma première cible fut M42, avec 819 de focale et aplanisseur. Avec 500 de focale cela me semble, en ce moment, l'idéal pour débuter avec des poses courtes (30").

[Churros]

Pour le calcul de la barlow idéale en fonction du diamètre de l'instrument et de la longueur d'onde incidente tu peux aller voir le message d Olivdeso complété par Colmic

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=114117&highlight=olivdeso

 

c'est pour optimiser les images en planétaire mais c'est complètement intrinsèque à l'instrument et à l'imageur (taille des pixels) et pas au sujet imagé.

 

L'avantage de la 80/500 est d'imager des grands champs

le choix de la barlow sera pour les objets les plus lumineux car la barlow va rendre les images moins lumineuses et allonger les temps de poses.

[syncopatte]

Sans même parler de grossissement, sache qu'avec une barlow ton temps d'exposition va considérablement devoir être augmenté:

 

T1 = To / ( fo / f1 )²

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/rapport-formulae.htm

 

En bref: barlow fois 2 demande 4 fois plus de temps d'exposition.

 

Or je vois que tu as une EQ3-2 (sans autoguidage?)

 

Donc je pense que ton installation ne permettrait pas de grimper à 1000mm de focale en F/d 12,5.

 

Ceci pour du ciel profond.

En planétaire, voir le sujet d'Olivdeso.

 

Patte.

[jpettit]

Merci pour ces explications :-)

 

Je n'ai pas mis à jour mon profile (désolé) car je n'ai pas encore reçu mon nouveau matos (prêt à partir, mais pas encore expédié)

 

La monture sera une HEQ5 pro

 

Je m'en vais mettre à jour mon profile...

[Colmic]

Vouloir imager en CP à 1000mm de focale avec une EQ3 me paraît TRES présomptueux !

 

Avec ma TOA je suis à 1000mm de focale au foyer, et avec une EM200 il est déjà difficile d'obtenir des images parfaites à 2 minutes de pose (sans autoguidage j'entends), j'ai déjà pas mal de déchet.

 

Donc en imagerie CP, c'est avant tout la qualité du suivi et la robustesse de la monture qui va conditionner la focale maximale admissible.

 

Si tu arrives à poser 1 minute avec tes 500 de focale sur la nouvelle HEQ5 sans autoguidage avec des étoiles parfaitement rondes, ce sera déjà très très bien.

[jpettit]

Vouloir imager en CP à 1000mm de focale avec une EQ3 me paraît TRES présomptueux !

 

Avec ma TOA je suis à 1000mm de focale au foyer, et avec une EM200 il est déjà difficile d'obtenir des images parfaites à 2 minutes de pose (sans autoguidage j'entends), j'ai déjà pas mal de déchet.

 

Donc en imagerie CP, c'est avant tout la qualité du suivi et la robustesse de la monture qui va conditionner la focale maximale admissible.

 

Si tu arrives à poser 1 minute avec tes 500 de focale sur la nouvelle HEQ5 sans autoguidage avec des étoiles parfaitement rondes, ce sera déjà très très bien.

 

Encore désolé de ne pas avoir fourni toute ma conf . J'ai mis à jour mon profile.

 

Pour l'EQ3-2, j'ai eu mes meilleurs résultats photo... avec la lune lol (plaisirs de la mosaique...)

[Colmic]

Sinon si tu veux calculer la focale maximale admissible en ciel profond :

- mathématiquement c'est la même chose qu'en planétaire (voir ma règle à calcul dans ma signature)

 

MAIS :

- dans tous les cas en imagerie CP, le long temps de pose intègre la moyenne de la turbulence et du défaut de suivi, au mieux il ne faut pas espérer descendre sous les 1.5" d'arc de résolution sous excellent seeing avec un suivi parfait.

[jpettit]

Sans même parler de grossissement, sache qu'avec une barlow ton temps d'exposition va considérablement devoir être augmenté:

 

T1 = To / ( fo / f1 )²

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/rapport-formulae.htm

 

En bref: barlow fois 2 demande 4 fois plus de temps d'exposition.

 

Or je vois que tu as une EQ3-2 (sans autoguidage?)

 

Donc je pense que ton installation ne permettrait pas de grimper à 1000mm de focale en F/d 12,5.

 

Ceci pour du ciel profond.

En planétaire, voir le sujet d'Olivdeso.

 

Patte.

 

Merci pour ce lien fort intéressant.

Je vais étudier tout ca, mais tête reposée, pas pendant la digestion :-)

 

Concernant le CP, j'ai bien compris que je pouvais commencer à me faire la main sans barlow, et quand j'arriverais à garder un temps d'exposition conséquent (> 2mn je pense), je pourrais me risquer à doubler ma focale.

[Colmic]

et quand j'arriverais à garder un temps d'exposition conséquent (> 2mn je pense), je pourrais me risquer à doubler ma focale.

 

Mais dans quel but ? Quel intérêt ?

 

Fais le calcul que je t'ai proposé, prend une base de 2 secondes d'arc de résolution (ce qui est bcp plus réaliste, quand je disais 1.5" c'est avec un seeing très bon et un suivi parfait).

 

Quelle focale te permet donc d'atteindre ces 2" d'arc de résolution ?

[jpettit]

Pour récupérer plus détails ?

Je pensais que certains objets peu lumineux nécessitaient un temps d'exposition plus long.

 

J'ai tout faux ?

[olivdeso]

Concernant le CP, j'ai bien compris que je pouvais commencer à me faire la main sans barlow, et quand j'arriverais à garder un temps d'exposition conséquent (> 2mn je pense), je pourrais me risquer à doubler ma focale.

 

Le problème est que c'est plutôt 20min de pose que 2min qu'il faudra à F/D 12 avec l'APN.

 

A 1000 de focale avec l'APN 600D qui a des tout petis pixels, il faut un très bon autoguidage guidage. On est à la limite de l'HEQ5.

 

Maintenant pour quelques petites nébuleuses planétaires ou quelques amas,

 

La difficulté coté optique vient de la courbure de champ assez prononcée sur cette petite focale. Tu aura du mal à exploiter tout le champ de l'APN. Avec une barlow non correctrice, tu aura entre 1/2 et 2/3 du champ bien corrigé. Maintenant comme le but est de faire quelques petits objets et que tu a plein de pixels, pas trop grave, tu recoupera au traitement.

 

Je pense qu'il faut plutôt viser une barlow x1.6 à x1.8 qui t'amènerait vers F/D 10. Tu gagnerais 1/3 en temps de pose par rapport à une x2 et un autoguidage un tout petit peu moins critique.

 

En barlow x1.6, il y a l'antares, pas trop chère. Au dessus il y a la baradv, utilisable entre x1.8 et x2.3 pour cet usage, mais à F6 et x1.8 tout le capteur ne sera pas corrigé.

Ensuite il y a le tele-extendeur taka x1.6 qui est aplanisseur, mais fait pour des focales plus longues et courbure de champ moins prononcées, ça ne corrigera pas totalement la courbure, mais sera déjà pas mal. Par contre ça coûte une blinde.

 

Enfin la priorité n°1 est l'autoguidage . Une fois que tu le maîtrise bien, tu pourra éventuellement penser à la barlow. Car barlow sans autoguidage bien précis c'est peine perdue, surtout avec les tous petits pixels de 4.2µ du 600D à 1000mm de focale ça fait un échantillonnage de 0.86" par pixel, c'est très difficile. Avec une barlow x1.6, à 800 de focale ça donne 1.08" par pixel, c'est déjà bien dur à maîtriser avec l'autoguidage.

Modifié 19 janvier 2014 par olivdeso

[dudugaz]

 

Concernant le CP, j'ai bien compris que je pouvais commencer à me faire la main sans barlow, et quand j'arriverais à garder un temps d'exposition conséquent (> 2mn je pense), je pourrais me risquer à doubler ma focale.

 

Tu es sur la bonne voie avec les conseils des "experts" du fofo. Mais pour le CP et pour débuter il vaut mieux ne pas avoir trop de focale et avoir un max de lumière à capter. Il y a beaucoup de nébuleuses et M31 comme galaxie par exemple pour lesquelles une focale autour de 500 est parfaite. Comme l'indique Olivier, le nerf de la guerre en CP c'est le suivi et donc le passage par l'autoguidage pour augmenter les durées de poses.

[Colmic]

Pour récupérer plus détails ?

Je pensais que certains objets peu lumineux nécessitaient un temps d'exposition plus long.

 

J'ai tout faux ?

 

Temps de pose et focale sont des choses complètement différentes.

 

La focale te permet d'atteindre une meilleure résolution, oui c'est vrai, sachant que dans tous les cas la meilleure résolution que tu pourras atteindre par seeing très bon et avec un guidage parfait sera au mieux d'environ 1,5 à 2 secondes d'arc.

 

Si tu augmentes la focale de l'instrument sans en augmenter son diamètre, son rapport F/D va donc augmenter comme on te l'a dit plus haut. Plus le F/D augmente, plus le temps de pose augmente. Tout dépend du F/D.

 

Regarde dans le forum photo avec quelles focales sont réalisées les meilleures images ciel profond (avec des CCD bien plus sensibles que ton APN), avec des montures surdimensionnées la plupart du temps.

 

Prend ce calcul de l'échantillonnage :

Échantillonnage = 206 x taille_des_pixels / Focale

 

Donc Focale = 206 x taille_des_pixels / Échantillonnage

 

Si tu veux atteindre une résolution de 2" d'arc sur tes images (ce qui je le rappelle est déjà excellent compte-tenu du seeing et du suivi), il te faudra donc une focale de 206*4/2 = 412mm. Et si possible guider au double de cette focale, soit 800mm.

 

A 500mm de focale tu es donc déjà bien échantilonné pour atteindre la résolution donnée par un bon seeing et un guidage parfait.

[jpettit]

Parfait. Encore merci pour ces explications.

Ca commence à rentrer doucement

 

Je vais quand même oser le ridicule : j'ai du mal à me représenter les arcs

"résolution de 2" d'arc" ?

Un p'tit coup de google me donne 1″ (seconde d'arc) = 1°/3600 = 0,000 277…°

Bon, 2" = 0.000554°

 

Ce ne me parle pas beaucoup tout ca.

0,5 millième de degré ?

Ca veut dire qu'un pixel de ma photo représentera 0,5 millième de degré du ciel ?

[olivdeso]

Ca veut dire qu'un pixel de ma photo représentera 0,5 millième de degré du ciel ?

 

hé oui, tu comprends mieux la difficulté...

 

Aussi comme on disait plus haut, avec une barlow x2, il faut des poses 4x plus longues. L'augmentation du temps de pose suit le carré de l'augmentation de la focale, donc ça va très vite.

 

Pour "schématiser" avec la barlow en ciel profond c'est pas "2x plus dur" mais "8x ou 16x plus difficile"

[Colmic]

Oui c'est ça C'est là que tu dois lire un peu et comprendre cette notion de résolution, de focale et de F/D.

 

Dans le ciel on a des valeurs connues comme :

- la lune mesure 30 minutes d'arc de diamètre (1/2 degré), ce qui est exactement la même taille apparente que le Soleil

- M31 mesure 2 degrés dans le ciel, ce qui fait 4 pleines lunes !!

- Jupiter mesure entre 30 secondes et 50 secondes d'arc selon sa distance à la Terre

- M27 mesure environ 7 minutes d'arc

 

En pratique et de façon très résumée, on dit que la résolution maximale d'un instrument est de 120/D en secondes d'arc. Tu peux déjà en savoir plus en lisant le post d'olivdeso qu'on t'a donné plus haut pour bien comprendre à quoi ça correspond et d'où vient cette formule simplifiée.

 

Ce qui veut dire qu'un instrument de 120mm de diamètre résoudra des détails aussi fins que 1 seconde d'arc.

 

Cette notion de résolution prend tout son sens en planétaire ou en détection d'étoiles doubles serrées. Mais en planétaire le temps de pose est très très court justement pour figer la turbulence. On peut ainsi descendre sous la seconde d'arc de résolution et sortir de magnifiques détails.

 

En ciel profond, encore une fois, c'est uniquement la turbulence et la qualité du suivi de la monture qui va conditionner la résolution. Et elle est au mieux de 1,5 secondes d'arc, indépendamment du diamètre de l'instrument.

 

En longue pose photo, un télescope de 600mm ne sortira dans l'absolu pas mieux qu'une lunette de 80mm dans les mêmes conditions de turbulence. Pour continuer dans cette analogie, le même télescope de 600 à F/D=5 aura le même temps de pose que la lunette de 80mm à F/D=5, seulement la focale sera de 3000 dans le 600 quand elle sera de 400mm dans la 80

 

Si je reviens à M31 et M27, la petite lunette de 80 à 400mm de focale pourra imager M31 en entier quand dans le 600 on n'en imagera qu'un tout petit bout. A contrario, M27 sera toute petite dans la 80/400 alors qu'elle remplira tout le champ du 600. Mais dans l'absolu, si le seeing du même soir permet uniquement une résolution de 2" d'arc, on ne sortira pas plus de détails dans le 600 que dans la 80 sur les 2 photos. La différence sera dans la taille des étoiles plus petites dans le 600 que dans la 80.

[jpettit]

OK parfait.

 

J'ai les explications pour la théorie, et aussi pour la pratique.

1000 mercis pour votre aide et j'espère pouvoir poster prochainement de jolies photos, et de les accompagner avec leurs caractéristiques techniques :-)

 

Ce forum est vraiment super :-D

[olivdeso]

Pour faire suite au message de Colmic, en ciel profond on choisit un échantillonnage d'environ 1/3 du seeing. (3" de seeing -> 1" d'échantillonnage typiquement. pas une règle stricte, mais ça donne une bonne idée de l'échantillonnage max raisonnable en CP)

 

Donc ça dépend aussi de tes conditions locales : si tu es en plaine dans un endroit relativement calme, tu aura environ 2.5" de seeing. Les jours vraiment calmes ça va descendre à 2" peut être. En dessous c'est très très rare. ça peut aussi monter facilement au dessus de 3". Il y a des endroits où on ne descend quasiment jamais en dessous de 3".

 

Bref il faut aussi adapter ton échantillonnage à tes conditions habituelles. C'est pour ça que commencer sans barlow à 500mm te donnera une bonne idée de ce que tu as comme seeing et si c'est raisonnable de monter plus en échantillonnage ensuite ou pas.

ça se teste, soit sur des poses courtes, soit avec un autoguidage très bien réglé, mais là l'erreur de guidage va s'ajouter. Le but ultime étant que l'erreur de guidage devienne négligeable par rapport à l'erreur due à la turbu.