Backlash monture

taftydu87 · 22 janvier 2014

Bonsoir à tous,

Ayant une EQ3-2 motorisé double axe, j'ai récemment fait l'achat d'une caméra/guideur QHY5L-II.

Du coup je voudrai essayer de modifier la raquette et rajouter un port ST4 pour rendre possible l'autoguidage de la monture.

pour l'axe RA, la rotation de la Vis sans fin est fluide et le backlash est de sorte que quand j'inverse le sens de rotation le temps de réponse est inférieur à 1 seconde.

maintenant pour l'axe DEC il ya une jeu mécanique (très léger). De plus la manière dont le moteur DEC est fixé ne fait que rajouter du backlash. ça augmente quand même le temps de réponse à 2 voir 3 secondes...

ce que je voudrai savoir, y'a t il un temps maximum de réponse acceptable pour l'autoguidage?? J'ai lu quelque part qu'il faut toujours laisser un petit jeu mécanique sur les montures.

En tout cas la dérive des étoiles (en DEC au moins) est toujours dans le même sens non? du coup il n y aura pas besoin que la vis sans fin change de sens.

En vous remerciant

taftydu87 · 22 janvier 2014

Pour info je compte utiliser PHD guiding.

Je vais rajouter une question supplémentaire: pendant le calibrage, PHD guiding compensera t il le backlash?

Merci

Modifié 22 janvier 2014 par taftydu87

christiand · 22 janvier 2014

Bonsoir

Je te donne un avis : j'ai fait de nombreuses images longues poses avec un C8 sur une ancienne Vixen SPDX. Elle avait un peu de jeu en AD et bcp de jeu en DEC. Cela ne genait en rien la qualité de l'autoguidage, puisque les vis sont toujours en "butée" contre la couronne dentée (elles ne reviennent jamais en arrière... et heureusement). Seule chose à savoir : cocher 1 seul vecteur en DEC pour éviter justement que le moteur passe à un moment en marche arriére.

Le jeu excessif peut nuire à la précision d'un Goto par exemple. C'est le seul cas qui semble (?) poser un probléme (mauvais centrage de la cible par exemple)

Bon c'est un avis...

benjamindenantes · 22 janvier 2014

Le jeu en autoguidage on s'en moque. Parce que les corrections se feront dans un seul sens!

En AD:

Si tu es "en avance" phd stoppe le moteur.(pas de rotation en sens inverse)

Si tu es "en retard" phd accélère le moteur.

En DEC: le défaut est ici dû a la mise en station et donc toujours dans le même sens!

benjamindenantes · 22 janvier 2014

Bonsoir

Je te donne un avis : j'ai fait de nombreuses images longues poses avec un C8 sur une ancienne Vixen SPDX. Elle avait un peu de jeu en AD et bcp de jeu en DEC. Cela ne genait en rien la qualité de l'autoguidage, puisque les vis sont toujours en "butée" contre la couronne dentée (elles ne reviennent jamais en arrière... et heureusement). Seule chose à savoir : cocher 1 seul vecteur en DEC pour éviter justement que le moteur passe à un moment en marche arriére.

Le jeu excessif peut nuire à la précision d'un Goto par exemple. C'est le seul cas qui semble (?) poser un probléme (mauvais centrage de la cible par exemple)

Bon c'est un avis...

Grillé! l'idée est la même. Le jeu est gênant en GOTO mais pas en autoguidage.

taftydu87 · 22 janvier 2014

et bien c'est noté!! je vais m'y mettre!! merci beaucoup à tous

taftydu87 · 23 janvier 2014

Et en fait j'ai une autre question pour phd guiding et le jeu mécanique.

Pendant le calibrage, l'autoguideur doit envoyer des pulsations dans une direction puis dans l'autre pour voir comment les étoiles bougent. le jeu mécanique n'a pas d'influence la dessus vu qu'il y a changement de sens? vu que dans un sens il va aller vite et quand il va changer de sens il va prendre en compte le temps de réponse de la vis sans fin!

Merci

olivdeso · 23 janvier 2014

En DEC: le défaut est ici dû a la mise en station et donc toujours dans le même sens!

Sauf quand le défaut n'est plus du à la mise en station, mais à un changement temporaire de l'atmosphère (une bulle d'air chaud? un coup de vent). ça peut repartir dans l'autre sens pendant quelques secondes voir dizaines de secondes.

Si ça arrive, il ne faut pas que ça dure trop longtemps et dans ce cas, pas d'impact sur les photos. Si ça dure plus longtemps avec une grande focale par rapport aux pixels c'est plus embêtant. (ça dépend donc de l'échantillonnage et de la turbu locale qui varie suivant le lieu et les jours et les saisons bien sur : Christian n'a pas trop de soucis car il est dans le Nord, dans le sud en été c'est plus compliqué avec la chaleur, le mistral...certains jours tu est tranquille, ça ne dérive que dans un sens et d'autres non). Là il va falloir repartir dans l'autre sens et vite et donc avoir très peu de backlash end DEC. Ou alors perdre une pose. C'est la poisse.

Dans tous les cas on a intérêt à baisser l'agressivité en DEC pour que la correction compense juste la dérive de mise en station et que ça ne fasse pas de grand mouvements et d'avoir des surprises.

Aussi, pour éviter toute oscillation dans le jeu, tu as intérêt à déséquilibrer légèrement le DEC. ça reste calé d'un coté du jeu. Avec un Newton c'est souvent le cas de toutes les façons.

Pour info je compte utiliser PHD guiding.
Je vais rajouter une question supplémentaire: pendant le calibrage, PHD guiding compensera t il le backlash?

Merci

Oui il y a une étape ou il rattrape le backlach du DEC : tu verra en bas de l'écran "clearing DEC backlash".

Si tu as beaucoup de backlash en DEC (j'ai un collègue qui a exactement la même config que toi et même problème), tu as intérêt à augmenter le calibration step de 750ms à 3000ms, voir plus, pour que le déplacement pendant la calibration soit suffisament grand. Tu peux aussi augmenter la vitesse de guidage à x1 et rester vers 2000ms. En centrant l'étoile guide avant calibration, elle devrait bien rester sur l'écran.

Mais avec cette config, comme on disait ci dessus, il faut vraiment éviter que le moteur de DEC ne reparte dans l'autre sens. Tu verra dans PHD que tu peux désactiver une dirrection de guidage : sur la fenêtre des courbes de guidage en bas à droite, tu as une liste déroulante qui permet de choisir entre "auto" (les 2 sens) "north" "south" et "none". Le tout est de savoir dans quel sens ça derrive sur le long terme. Tu peux désactiver en dec et attendre 2min puis tu reviens sur auto et tu regarde en bas à gauche quels ordres de corrections sont effectués : north ou south. Il ne te reste plus qu'à choisir la même chose dans la liste.

Modifié 23 janvier 2014 par olivdeso

taftydu87 · 23 janvier 2014

Merci olivdeso pour cette super explication! je vais me lancer dans la modification de la raquette aujourd'hui et puis attendre une éclaircie pour essayer tout çà!

à bientôt

OrionRider · 23 janvier 2014

Et en fait j'ai une autre question pour phd guiding et le jeu mécanique.

Pendant le calibrage, l'autoguideur doit envoyer des pulsations dans une direction puis dans l'autre pour voir comment les étoiles bougent. le jeu mécanique n'a pas d'influence la dessus vu qu'il y a changement de sens? vu que dans un sens il va aller vite et quand il va changer de sens il va prendre en compte le temps de réponse de la vis sans fin!

Merci

PHD tient compte du 'backlash' lors de la calibration, pas de souci.

En revanche, dans le 'cerveau', il peut être nécessaire d'augmenter le 'calibration step', qui est à 750ms par défaut. Surtout si ton instrument de guidage a une faible focale (chercheur). Si la calibration dure plusieurs minutes ou ne marche pas, essaie avec 2000ms.

Sur les raquettes SkyWatcher, la vitesse '2x' signifie '2x plus vite' vers l'ouest et 'arrêté' vers l'est. C'est celle qu'il faut choisir.

Mieux que le bricolage de la raquette existante, il existe une raquette Lacerta spéciale ST4 pour EQ3 ou EQ5, bien pratique et pas trop chère: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=111842

Ah, un autre petit conseil: utilise PHD2, plus convivial et dont le développement est plus réactif que le 'vieux' PHD: http://www.daddog.com/phd2

Enfin, avec la QHY5L-II et PHD(2) il faut un PC assez puissant sinon ça plante régulièrement. Aussi, la caméra ne marche pas bien sur l'USB3. Sur mon nouveau PC j'ai dû mettre un 'hub' USB2 entre la caméra et le port USB3 du PC.

taftydu87 · 23 janvier 2014

Merci pour le tuyaux de la raquette lacerta elle a l'air pas mal avec, en plus des vitesses < vitesse sidérale!!

Je vais télécharger phd2 pour l'essayer aussi!

Xili · 23 janvier 2014

Tient j'ai une question,

si on guide avec une vitesse inférieure à la vitesse sidérale, comment fait-il pour rattraper l'étoile?

olivdeso · 23 janvier 2014

Tient j'ai une question,
si on guide avec une vitesse inférieure à la vitesse sidérale, comment fait-il pour rattraper l'étoile?

La vitesse de guidage s'ajoute à la vitesse sidérale : la vitesse est donc de 0.5x quand on corrige vers l'est et 1.5x quand on corrige vers l'ouest.

Avec la raquette vixen dont Orion parle ci dessus, ça sera donc x2 vers l'ouest et et 0 vers l'est

Xili · 23 janvier 2014

Ok, c'est logique

satourne · 23 janvier 2014

Donc un vitesse sidérale fixe de 1x, et non une vitesse sidérale inférieure.

- "0,5x" => 1x -/+ 50% => 0,5x ou 1,5x par rapport à la vitesse sidérale (1x)

- "2x" => 1x -/+ 100% => 0x ou 2x par rapport à la vitesse sidérale (1x)

je me trompe ?

taftydu87 · 23 janvier 2014

Donc un vitesse sidérale fixe de 1x, et non une vitesse sidérale inférieure.
- "0,5x" => 1x -/+ 50% => 0,5x ou 1,5x par rapport à la vitesse sidérale (1x)

- "2x" => 1x -/+ 100% => 0x ou 2x par rapport à la vitesse sidérale (1x)

je me trompe ?

C'est exactement ça.

sur la raquette skywatcher des double motorisation quand tu place sur 2x ça correspond soit à 1x+1x dans une direction soit à 1x-1x = moteur stoppé dans la direction opposé!

olivdeso · 24 janvier 2014

Habituellement on met x0.5 dans la raquette ou le soft, mais je connais une raquette"piège" (la DTA palomar) où on doit mettre exactement la vitesse qu'on veut, soit 1.5 pour l'ouest et 0.5 pour l'est et le logiciel applique directement cette vitesse.

(si on met 0.5 dans les 2 directions d'AD, on ne corrige que vers l'est dans les 2 directions!...j'ai cherché 2 minutes...mais c'est plus logique finalement)

Xili · 24 janvier 2014

Si notre suivi est bon, il vaut mieux mettre une vitesse de guidage faible (0.5x)

ou plutôt la laisser à 1x pour rattraper le plus vite possible?

OrionRider · 24 janvier 2014

Si notre suivi est bon, il vaut mieux mettre une vitesse de guidage faible (0.5x)
ou plutôt la laisser à 1x pour rattraper le plus vite possible?

Ben ça dépend de l'échantillonnage du setup d'autoguidage par rapport à celui d'imagerie. Aussi de la qualité du suivi. Si le suivi est excellent, bien régulier, une correction plus lente suffit.

Par ailleurs si on a une fréquence image élévée sur la cam d'autoguidage, genre 2i/sec, il vaut mieux une vitesse plus faible. Mais si on fait des poses longues de 2 sec, une vitesse plus élevée est préférable.

Le mieux c'est d'essayer, on voit tout de suite le résultat quand on change la vitesse.

olivdeso · 25 janvier 2014

oui, ça dépend même aussi de la mécanique sur 2 points:

- combien il faut corriger à cause de l'erreur périodique Plus il y en a à corriger plus il faut corriger vite

- est ce que la monture amortit rapidement les mouvement. Plus elle est chargée, plus elle met de temps à amortir

Avec des super monture tu peux guider à x1 sans problème, si vraiment c'est hyper chargé et que l'erreur périodique est très faible, tu peux baisser à x0,5.

Mais en général il faut rester un peu en dessous de x1 pour éviter que le moteur d'AD ne s'arrête et que la monture oscille dans le jeu de la vis sans fin d'AD.

En gardant l'axe AD légèrement plus lourd coté est on évite que les pignons se décollent même à x1 et même à des vitesses inférieures, ça évite souvent des petites oscillations sur certaines montures, comme l'EQ6 par ex.

taftydu87 · 25 janvier 2014

Bonsoir tout le monde. alors j'ai réussi aujourd'hui à diminuer le backlash de la monture en dec. J'ai démonté l'axe dec, nettoyé et re-graisser au lithium et j'ai joué sur les vis de serrage de la vis sans fin pour que le mouvement soit le plus fluide possible. bien entendu j'ai laissé un petit jeu léger sur la vis sans fin pour ne pas trop serrer.

le seul problème c'est que quand je mets la latitude à 48° (Paris)et sous la force du poids de l'ensemble (voir la photo), le mouvement est du coup moins fluide (sur une petite partie du tour) mais toujours acceptable. je me suis dit qu'il faut encore serrer l'écrou qui tiens tout l'axe (l'écrou est accessible derrière le capot du viseur polaire) mais qquand je serre le movement de la vis sans fin devient dur ... d'ou le dilemme

voici la photo de l'ensemble (MAK 127+chercheur qui objectif photo 300 mm + anneau + chercheur 6*30) est autour de 5 Kg donc je présume que c'est acceptable pour l'eq3-2.

dernière question le calibration step pour une focale de 300 mm doit tourner autour de combien à votre avis ?? en comptant ou pas le backlash et en guidant à 1x.

Merci

benjamindenantes · 25 janvier 2014

L'écrou dont tu parles ne doit surtout pas être serré mais juste approché!

Si tu le serres, tu bloques l'axe...

Tu dois garder au moins un dixième de millimètre de jeu de fonctionnement.

Concrètement, tu amènes l'écrou en contact puis tu le dévisse d'un petit quart de tour.

Après, tu le bloques en position en serrant les toutes petites vis allen sur le coté de l'écrou.

Cet écrou sert juste a faire en sorte que l'axe ne sorte pas de ses paliers.

Ta monture pourrait même très bien fonctionner sans cet écrou car le poids du scope plaque l'axe sur les paliers du fait de la gravité.

taftydu87 · 25 janvier 2014

ok merci beaucoup, ça va me permettre de gagner en fluidité!!

taftydu87 · 26 janvier 2014

Bon les amis je voudrai vous remercier tous parceque j'ai essayer l'autoguidage aujourd'hui (enfin sans photo) juste pour essayer et je suis très content du résultat vu les conditions de prise de vue.

Alors en ce qui concerne mise en station c'est approximatif de chez approximatif, même pas méthode de visée de la polaire. J'ai réglé la latitude à 48° (paris) et j'ai dirigé la monture au nord en me servant d'une boussole.

le télescope et la monture ont été placés sur du parquet à l'intérieur de mon salon en face d'une fenêtre... bref trop de vibration, mais j'avais déjà rempli les pieds avec de la mousse isolatrice extensible pour réduire les vibrations.

utilisation de phd2 grâce au conseil de orionrider!

essai sur un peu plus que deux minutes

au début l'erreur en DEC monte jusqu'à 12" puis en choisissant juste la direction de la dérive (Nord) j'obtiens une erreur inférieur à 3", ce qui correspond à presque 4 pixels si j'utilise mon canon 400D au foyer du mak!!! donc en grand champ ca va être une merveille :be:

bien sur en affinant la mise en station et en changeant le lieu de prise de vue ca ira encore mieux!!!

vous en pensez quoi??

OrionRider · 26 janvier 2014

Il ne faut jamais guider dans les deux directions en DEC, toujours nord ou sud. Attention, à l'approche du méridien ça s'inverse. Pendant 20 à 30 minutes le truc hésite puis la dérive change de direction.

j'obtiens une erreur inférieur à 3", ce qui correspond à presque 4 pixels si j'utilise mon canon 400D au foyer du mak!!! donc en grand champ ca va être une merveille

En grand champ ça passera avec le même APN si la focale de l'instrument est 4x moindre. Note qu'en très grand champ (avec un objectif jusqu'à 200mm), une bonne MES au viseur polaire suffit, pas besoin d'autoguidage, même pour des poses de 10 minutes.

taftydu87 · 26 janvier 2014

En grand champ ça passera avec le même APN si la focale de l'instrument est 4x moindre. Note qu'en très grand champ (avec un objectif jusqu'à 200mm), une bonne MES au viseur polaire suffit, pas besoin d'autoguidage, même pour des poses de 10 minutes.

J'ai déjà essayé en grand champ avec une focale de 200 mm et une mise en station au viseur polaire et j'ai eu des filés d'étoiles en AD!! en fait le moteur AD il est un peu rapide par rapport à la rotation de la terre

OrionRider · 26 janvier 2014

J'ai déjà essayé en grand champ avec une focale de 200 mm et une mise en station au viseur polaire et j'ai eu des filés d'étoiles en AD!! en fait le moteur AD il est un peu rapide par rapport à la rotation de la terre

Je croyais aussi que mon moteur était trop rapide, mais ça n'arrive jamais, c'est vraiment trop précis pour être visible sur quelques minutes. Dans mon cas la MES et les flexions étaient responsables.

Bref, à moins d'avoir une 'monture du lundi', ça doit marcher.

Quand la MES est bonne mais que les étoiles ne sont pas rondes, le coupable c'est souvent les flexions. Vérifie si l'APN est solidement fixé sur la monture et qu'il n'y a pas de câble qui pend et peut faire 'plier' la fixation sous son propre poids.

Essaie de 'tordre' doucement l'APN sur la monture (une main sur la monture, une autre au bout du 200mm). Si ça bouge, même un peu, c'est que c'est pas fixé assez rigide. Il faut bannir tout ce qui est flexible: plastique, caoutchouc, mousse,... et utiliser une rotule de qualité, tout métal.

Modifié 26 janvier 2014 par OrionRider

taftydu87 · 26 janvier 2014

Je croyais aussi que mon moteur était trop rapide, mais ça n'arrive jamais, c'est vraiment trop précis pour être visible sur quelques minutes. Dans mon cas la MES et les flexions étaient responsables.

Bref, à moins d'avoir une 'monture du lundi', ça doit marcher.

Quand la MES est bonne mais que les étoiles ne sont pas rondes, le coupable c'est souvent les flexions. Vérifie si l'APN est solidement fixé sur la monture et qu'il n'y a pas de câble qui pend et peut faire 'plier' la fixation sous son propre poids.

Essaie de 'tordre' doucement l'APN sur la monture (une main sur la monture, une autre au bout du 200mm). Si ça bouge, même un peu, c'est que c'est pas fixé assez rigide. Il faut bannir tout ce qui est flexible: plastique, caoutchouc, mousse,... et utiliser une rotule de qualité, tout métal.

Paroles d'expert

En fait quand j'ai pris les photos grands champs, l'appareil photo était super bien fixé sur la queue d'arronde et bien équilibré par le contre poids!du coup cas je crois que les étoiles un peu allongées que j'ai obtenues seraient causées par un défaut de réglage de viseur polaire et du coup un drift en en déclinaison ... à voir!!

Merci en tout cas on apprend beaucoup de choses ici !!

A bientôt

OrionRider · 26 janvier 2014

l'appareil photo était super bien fixé sur la queue d'arronde

Dans ce cas, il est très difficile d'orienter l'APN car on est obligé de viser en mode équatorial, comme avec un télescope. Le cadrage peut franchement être scabreux. Il vaut mieux utiliser une solide rotule, elle-même fermement fixée à la monture. Avec la rotule, on peut viser et cadrer très facilement. C'est même pas très cher. Voici celle que j'utilise: http://www.ebay.fr/itm/301071883172

un défaut de réglage de viseur polaire

D'origine le viseur polaire n'est pas du tout réglé et donc inutilisable. Il se règle de jour, sur une cible lointaine, ça prend 1/2h et normalement ça ne bouge plus.

taftydu87 · 26 janvier 2014

ah oui pas mal l'idée de la rotule!! je galérais avec le cadrage l'été dernier...

pour le viseur polaire je l'ai réglé l'année dernière (enfin j'ai essayé) je ne sais pas si c'est réussi mais j'ai arrêté à la fin parce que mon dos s'est plaint contre moi )... il va falloir que j'y jettes un coup d’œil un de ces jours

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