les origines de l univers ?

[shum]

On parles du big bang du a une explosion

 

On dit que c etait le vide avant ...le neant..

 

D ou vient cette explosion dans ce cas ?

[bb98]

Bonjour

 

Le "big bang" n'est PAS une explosion.

C'est un MODELE qui dit simplement qu'autrefois, l'univers était plus dense et plus chaud.

 

C'est à peu près tout.

[jgricourt]

Une autre réponse rapide, on est plus proche de la génération spontanée de matière et d'énergie en tout point de l'espace au même moment que d'une véritable explosion en un point donné.

[Fred_76]

Spontanée, non, mais une énergie (à cause d'un vide qui aurait dépassé une limite ?) omniprésente s'est condensée en matière subitement. Puis cette matière s'est effondrée en nuages de poussières, planètes et étoiles, galaxies, trous noirs etc.

 

Avec l'expansion de l'univers, la matière se dilue et un jour, peut être, le vide sera tel que cet événement se reproduira, si cette explication est plausible.

[Eric Gagnereau]

Une des meilleures définitions du début de notre histoire, je l'ai trouvée dans un bouquin de botanique! " Aux origines des plantes".

"L'histoire de notre univers commence il y a quelque 15 milliards d'années par une phase d'expansion d'un objet dense, chaud et opaque..."

C'est concis, simple et cela évite le concept d'explosion.

[shum]

un modele ? plus dense plus chaud...pourtant c'est des termes simples et a la fois compliqué

 

avant ce modèle donc.. c'était déjà notre univers ou un univers parallèle ou une matière ou autre s'est effondrée et à créé le notre ?

[Invité invité545545]

Salut !

Voici quelques sujets qui pourront t'aider à comprendre. Je fais de la pub pour Bruno au passage.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=102437 >> L'Univers, pas de centre ?

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20089 >> À quoi ressemble l'univers ?

 

Bonne lecture et bonne année !

[shum]

bonne lecture comme tu dis

[shum]

je posais cette question au départ car j avais lu ce lien déjà padoue ..et c est cette phrase ci dessous qui m' a amené le doute et la volonté de comprendre

 

Première partie : le Big Bang.

 

Il fait froid. Il fait noir. Il n'y a pas un bruit. Pas une lumière. Rien. Le vide.

 

Et puis soudain, dans un flash aveuglant et extrêmement bref, une explosion gigantesque, colossale, armageddonesque, illumine le ciel. C'est là, juste à côté, qu'a lieu l'évènement le plus important de tous : le Big Bang. Une explosion créatrice de matière. Le Grand Boum ! L'énergie libérée est inimaginable. Elle est si forte que des milliards d'années après, la matière surgie du néant et éjectée dans toutes les directions par l'effroyable explosion,

[shum]

Une autre réponse rapide, on est plus proche de la génération spontanée de matière et d'énergie en tout point de l'espace au même moment que d'une véritable explosion en un point donné.

 

 

 

[pascal_meheut]

C'est du grand n'importe quoi cette phrase, de la vulgarisation très mal faite où tout est faux.

Il ne faisait pas froid, pas noir, le concept de bruit ne s'applique pas dans l'espace...

Le flash n'est pas "aveuglant", il n'est pas "extrèmement bref"...

Et ca n'est pas l'énergie libérée qui fait que la matière est éjectée dans toutes les directions. Et elle n'est pas surgie du néant.

 

La totale.

[jgricourt]

 

 

Pour en savoir plus il faut lire car il y a des concepts préalables à comprendre. Lorsque je parle de "spontanée" c'est parce que je doute qu'ici il y ai quelqu'un capable de dire ou de théoriser sur ce qu'il y avait (ou pas d'ailleurs) avant la singularité initiale.

[shum]

Pour en savoir plus il faut lire car il y a des concepts préalables à comprendre. Lorsque je parle de "spontanée" c'est parce que je doute qu'ici il y ai quelqu'un capable de dire ou de théoriser sur ce qu'il y avait (ou pas d'ailleurs) avant la singularité initiale.

 

C etait pas la bonne question on dirait :-)

 

Jsuis pas sur d avoir tout compris..c est dommage que les livres d astronomie fassent systématiquement ce lien du big bang...il faut ss doute theoriser pour le commun des mortels afin etablir une limite qui marque un repere pour constituer nos origines (l'univers)

[jarnicoton]

C'est du grand n'importe quoi cette phrase, de la vulgarisation très mal faite où tout est faux.

Il ne faisait pas froid, pas noir, le concept de bruit ne s'applique pas dans l'espace...

Le flash n'est pas "aveuglant", il n'est pas "extrèmement bref"...

Et ca n'est pas l'énergie libérée qui fait que la matière est éjectée dans toutes les directions. Et elle n'est pas surgie du néant.

 

La totale.

 

 

Cherche mieux...

['Bruno]

Shum : l'extrait que tu cites, c'est le début, mais il faut lire la suite !!!!! Sans la suite, c'est en effet du grand n'importe quoi.

[shum]

Shum : l'extrait que tu cites' date=' c'est le début, mais il faut lire la suite !!!!! Sans la suite, c'est en effet du grand n'importe quoi.[/quote']

 

Oui désolé en effet..je voulais pas tout recopier ..c etait pour que je comprennes au mieux..je vais etudier ca

[Paul_Wi11iams]

en cours de rédaction

 

Une autre réponse rapide, on est plus proche de la génération spontanée de matière et d'énergie en tout point de l'espace au même moment que d'une véritable explosion en un point donné.

 

Le terme "génération spontanée" revient souvent dans ce fil.

Ce concept est politiquement incorrect, ou au moins scientifiquement incorrect. Il demande à être justifié.

 

Pour justifier le concept, je dirais ceci:

Les principes de la conservation dont celle de l'énergie semblent être une règle de la maison dans notre univers. Il est valable mais il reste une règle arbitraire. La conservation de l'énergie ne semble provenir que d'une une constatation:

"Rien ne se crée, rien ne se détruit, tout se transforme".

Un habitant d'un autre environnement où il n'y avait pas conservation, en ferait aussi le constat tout simplement.

 

Du coup, la conservation n'est pas quelque chose qui est obligatoire dans ce qu'on peut nommer le "contexte de l'univers". C'est à dire le contexte dans lequel il a pris son existence.

 

Car si un univers est une entité soumise à un ensemble de règles, se placer dans le contexte extérieur de l'univers ou "hors univers", implique qu'on peut s'affranchir de ses règles de fonctionnement.

C'est le cas d'un multivers ou de tout autre contexte imaginable.

 

Si, dans le contexte, la conservation d'énergie s'appliquait, alors on aurait besoin d'un contexte encore plus vaste dans lequel la conservation ne s'appliquait pas.

La génération spontanée devient donc une obligation pour qu'il y ait "quelque chose plutôt que rien".

 

=======================

 

Un deuxième point qui me chiffonne parfois est que l'origine de l'univers est perçu par tous comme étant son début temporel il y a quatorze milliards d'années.

Pourtant, on parle de l'espace-temps. L'espace-temps est un tout.

Si quelqu'un commence une phrase en disant "quand l'espace temps a été crée", je répliquerai "C'était un Lundi ou un Mardi" ?

 

Nous avons une vue de l'univers qui est parfois trop chronocentrique. Ici, je crée une nouvelle définition du mot existant chronocentricité.

On focalise à tort sur un seul aspect de notre univers, sa ligne temporelle, et notamment sur son début.

On aurait pu focaliser sur un autre aspect comme sa tridimensionnalité.

Je dirais qu'on a besoin de libérer l'imagination et imaginer un contexte englobant l'univers dans lequel le temps n'est pas une flèche comme chez nous.

Désolé d'avoir été un peu long, mais en survolant, on voit l'idée générale de cette réponse.

Modifié 25 janvier 2014 par Paul_Wi11iams

[jarnicoton]

en cours de rédaction

 

 

 

Le terme "génération spontanée" revient souvent dans ce fil.

Ce concept est politiquement incorrect

 

Je ne comprends pas bien...!

[Paul_Wi11iams]

Je ne comprends pas bien...!

 

Il y a eu une expérience faite il y a quelques siècles (je vais chercher la référence) dans laquelle on fermait de la viande et des fromages et autres aliments dans une cave.

Quelques semaines plus tard, on a réouvert la cave et découvert des souris et des rats.

Ceci a été pris pour la génération spontanée des souris et des rats.

Plus tard, la science moderne est intervenu pour expliquer qu'il y avait des trous dans la cave et il n'était plus nécessaire d'invoquer la génération spontanée.

C'était une application saine du "rasoir d'Occam": On n'invoque pas une hypothèse superflue par rapport aux faits observés.

Plus tard encore on formalisait les principes de la conservation.

Du coup, il est intervenu un fait d'ordre comportemental ou sociologique: il y avait une assimilation entre "génération spontanée" et "non respect du rasoir d'Occam".

Si on parle à n'importe qui de la génération spontanée, et on se verra soi-même, remis en cause.

Je considère donc que le côté "scientifiquement incorrect" de la chose, perdure.

Il est bien accepté, par contre, de parler d'un collisionneur, par exemple, qui produit des particules non présentes en début d'expérience, mais toujours sous condition que les quantités en entrée égalent les quantités en sortie.

La génération spontanée, comme tout autre support d'explication, a besoin d'être justifiée. Cela sert à la fois pour contrer le problème sociologique mentionné plus haut, et aussi pour faire de la bonne science.

[Fred_76]

Cet été au CERN, nous avons participé à une discussion avec un scientifique. Mon fils de 11 ans avait suggéré une analogie pour mieux comprendre comment deux particules qui collisionnent génèrent plein d'autres particules. Il avait donné l'exemple de deux fraises qui se rentrent dedans et on voit alors tous les petits grains qui partent dans tous les sens.

 

Le scientifique l'a carrément désarçonné quand il lui a dit que son analogie devait être étendue. Non seulement la collision va effectivement montrer les petits grains de la surface des fraises, mais on verra aussi apparaître des cerises, des pommes et même parfois un boulon !

 

Mon fils lui a alors naturellement dit que ce ne pouvait pas être possible car la pomme est plus grosse que les deux fraises réunies, et que le boulon n'est même pas fait de la même matière.

 

Le scientifique lui a alors expliqué que les deux fraises avaient une masse, qu'elles se déplaçaient à une vitesse très importante. Et que ce qui comptait c'était l'énergie des fraises, selon la relation e=mc2 (ou presque car les fraises ne vont pas à cette vitesse, juste en dessous). Lors du choc, c'est cette énergie qui est conservée. L'information contenue dans la matiere (masse) est perdue, il ne reste que de l'énergie. Mais une fraction de temps plus tard, cette énergie se retransforme en matière, independamment de la nature de la matiere originale et des fragments qui iront bien moins vite après le choc seront effectivement bien plus lourds.

 

Bref, il nous a ensuite montré l'illustration d'un livre qui montre effectivement cette explosion de fruits et légumes ! Je ne la retrouve malheureusement pas.

[pascal_meheut]

Si on parle à n'importe qui de la génération spontanée, et on se verra soi-même, remis en cause.

Je considère donc que le côté "scientifiquement incorrect" de la chose, perdure.

 

Pourtant la théorie de l'Etat Stationnaire de Fred Hoyle qui prévoyait la génération de particule par "création continue" est exactement dans cette logique et a été considérée comme intéressante jusqu'à ce que le Big Bang s'impose, notamment avec la détection du bruit de fond cosmologique.

 

Ironiquement, on doit "Big Bang" à Fred Hoyle lui même comme un terme moqueur à l'origine.

[Paul_Wi11iams]

Cet été au CERN, nous avons participé à une discussion avec un scientifique. Mon fils de 11 ans avait suggéré une analogie pour mieux comprendre comment deux particules qui collisionnent génèrent plein d'autres particules. Il avait donné l'exemple de deux fraises qui se rentrent dedans et on voit alors tous les petits grains qui partent dans tous les sens...

 

Bref, il nous a ensuite montré l'illustration d'un livre qui montre effectivement cette explosion de fruits et légumes ! Je ne la retrouve malheureusement pas.

 

Moi non plus. Il y moins de 48 heures, j'ai lu quelque chose du même acabit, mais je ne sais pas où !

Une collision entre une fraise et un boulon donne une locomotive, une olive et n grain de sable

En fait, quand je parlais de quantités, je voulais dire "Q", qu'on sait, signifie la Quantité d'énergie. Donc le scientifique, toi et ton fils, et moi aussi sommes bien d'accord. Normal: nous habitons aussi le même univers ! Or la question qui reste à poser au scientifique (c'est pour ça que j'essaie de demander les noms des gens !) est celle-ci:

Dans le cas d'un univers fermé, est-ce que il y une valeur sigma Q pour notre univers ?

Du moment où sigma Q aurait une valeur, n'est-ce pas la démonstration de la non-conservation d'énergie dans le contexte que génère l'univers.

Et ça devrait marcher également avec Q=infini pour un univers plat ou ouvert.

[Paul_Wi11iams]

Je considère donc que le côté "scientifiquement incorrect" de la chose, perdure.

 

Pourtant la théorie de l'Etat Stationnaire de Fred Hoyle qui prévoyait la génération de particule par "création continue" est exactement dans cette logique et a été considérée comme intéressante

Même l'intéressante a besoin d'être justifiée. En plus, avec Internet, tout le monde s'adresse à tout le monde. Le scientifique s'adresse aux scientifiques et au public. Le public que je suis s'adresse au restant du public... et aussi aux quelques scientifiques présents sur le forum. Or le scepticisme est nécessaire pour les chercheurs, comme pour des contribuables qui vont élire la majorité qui choisira le ministre de la recherche qui va accorder les budgets. En cette époque de découvertes déroutantes, la crédulité est une mauvaise chose. Je pense que chaque point-virgule doit être justifié !

J'arrête là car ce serait le détournement du fil .

jusqu'à ce que le Big Bang s'impose, notamment avec la détection du bruit de fond cosmologique.

Ironiquement, on doit "Big Bang" à Fred Hoyle lui même comme un terme moqueur à l'origine.

Et ça j'ai entendu en VO, que j'essaie de citer au plus près

Goog God, man. Think what you are saying.. There was a sort of a big bang and everything started off.

 

Mais mon bon monsieur. Pensez à ce que vous êtes en train de dire ! Il y avait une sorte de grand boum et tout a démarré.

 

Pour recentrer un peu, citons la question d'ouverture de fil (mes lettres grasses)

 

On parle du big bang du a une explosion

On dit que c etait le vide avant ...le neant..

D ou vient cette explosion dans ce cas ?

 

Les mots clés sont un peu avant, le vide, le néant.

J'ai envie d'un retour sur ces termes et leurs synonymes tels que j'en ai parlé dans mon post.

 

1. Il y a une tendance à assimiler le hors-univers à un rien. Je suis en train de postuler que rien n'est pas un état stable. Qui peut rebondir la dessus ?

 

2. Il y a tendance à envisager l’explication de l'univers comme partant de son début temporel. Je suis en train de dire qu'il me semble que l'univers est un tout dont le début n'est qu'une limite mais pas le fondement.

Sans parti-pris pour un univers fermé, imaginons l'univers comme un sac de pommes de terre dont le big-bang serait le nœud qui ferme le filet. Rien ne fait du nœud, l'élément primordial du sac !

Qui veut réagir sur ça ?

V=258

Modifié 25 janvier 2014 par Paul_Wi11iams

['Bruno]

1. Le hors-univers n'existe pas, par définition. Ce n'est pas un état instable puisque ce n'est pas un état puisque c'est rien. C'est comme le Père Noël : il n'existe pas (désolé ), donc le Père Noël n'est pas un état instable.

 

2. À part peut-être aux tous premiers instants, les lois de l'univers sont toujours des lois de cause à effet, c'est pourquoi on cherche toujours les causes d'un phénomène dans le passé. Le temps n'est pas qu'une dimension arbitraire de l'espace-temps, c'est quand même une dimension spéciale. Maintenant, je ne suis pas sûr que ça ait un sens de parler de la cause de l'apparition de l'univers, en tout cas pas au sens d'une relation de cause à effet.

[vincent49]

Tout événement obéit au principe de cause à effet donc l’apparition spontané (sans doute pas le bon mot) de l'énergie n'a pas de cause ? Vu que le temps commence au même moment.

['Bruno]

La phrase « l'apparition de l'énergie » n'a pas de sens : l'énergie est une grandeur, au même titre que la température ou le diamètre, donc existe en temps qu'objet du modèle et n'a pas besoin d'être apparu. (Par ailleurs il faut toujours parler de l'énergie de quelque chose. L'énergie est une grandeur au sens abstrait du terme, comme la température, tandis que l'énergie acquise par une particule au cours d'un choc est une grandeur mesurable, comme la température de l'atmosphère.)

 

Je ne crois pas que le principe de cause à effet soit un postulat de la physique (les postulats de la physique, ce sont par exemple le principe de relativité de Galilée, le principe d'équivalence, etc.). Il se trouve que les lois de l'univers se décrivent d'une façon qui est compatible avec ce principe, mais je ne vois pas de raison de s'interdire de faire de la physique sans lui.

[Paul_Wi11iams]

Je te remercie pour cette réponse stimulante qui est dans le coeur du sujet. J'ai bien vu ton deuxième post, mais si je réponds de suite, je vais manger seul ce soir. J’essaierai de trouver un moment demain Dimanche. Edit: oups, ton teuxième message n'était pas pour moi. Il répondait à Vincent49.

 

1. Le hors-univers n'existe pas' date=' par définition. [/quote']

Il faut donc convenir une définition de l'existant.

Notre univers contient des choses existants comme des tables et des chaises. Je pousse une table. Elle exerce une force égale et opposée. Elle répond aux lois de la mécanique.

Je propose donc, comme définition de l'existant "ce qui obéit aux lois physiques, notamment celle de la mécanique de Newton".

Cette définition est pratique mais très contraignante. Ainsi:

Le bien et le mal n'existent pas (juste leurs conséquences).

Les nombres n'existent pas (Tu as déjà vu ou touché un nombre ?).

Un logiciel informatique n'existe pas (juste sa représentation).

 

Cependant la plupart de ces choses sont déterminantes. Un algorithme numérique dans un logiciel de cryptage permet à un distributeur de billets de communiquer avec la banque, sans quoi les billets, bien matériels ne sortiront pas !

 

Il faudrait un autre mot de désigner ces choses. Accepteras-tu de dire qu'elles "sont" ?

Les chaises existent, tandis que les nombres sont.

 

Et l'univers existe-t-il ?

A priori, non !

On ne peut pas pousser l'univers et obtenir une réaction égal et opposée.

L'univers est-il ?

Oui puisque nous y sommes. Donc il est déterminant (comme l'algorithme d'encryptage ci avant) et répond au critère de ce qui est.

 

En ces termes, quelqu'un qui propose un modèle de multivers, traitera d'un multivers qui est, plusieurs univers dont le nôtre qui sont. Le contenu des autres univers qui sont de notre point de vue, et le contenu de notre univers qui existe.

 

Voici quatre exemples des cas possibles du hors-univers:

1 la description d'un multivers.

2. le positionnement imaginaire d'un astrophysicien qui a besoin de conceptualiser notre univers: Pour en faire une représentation, il faut se situer en dehors.

3. Chacune des religions et philosophies, par exemple le Bouddhisme (cité au hasard) nécessite un hors univers pour autoriser des "fenêtres" par lesquelles des entités (des "deva" si je me souviens bien) interviennent depuis l'extérieur. Dans ce cas, on est dans un univers perméable, et je ne voudrais pas développer le sujet dans cette partie du forum.

4. L'usage que je fais du hors-univers ici, j'utilise pour décrire un problème lié à la conservation d'énergie:

Je faisais remarquer qu'un système soumis au principe la conservation d'énergie doit provenir d'un système englobant (disons "parent) qui n'en soit pas soumis.

 

{Le néant} n'est pas un état instable puisque ce n'est pas un état puisque c'est rien.

Quant on est dans le problématique "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, il est légitime d'examiner ce rien. Les mathématiciens s'autorisent d'examiner des choses comme des ensembles vides. Ici, pour voir pourquoi nous sommes là, on s'autorise de modéliser le rien. Les philosophes aussi, comme Emmanuel Levinas, font autant. Cependant, le plus beau travail que j'ai vu dans ce domaine se trouve sur le site, malheureusement anglophone, "everyting forever" dont certaines pages sont meilleures que d'autres.

 

C'est comme le Père Noël : il n'existe pas (désolé), donc le Père Noël n'est pas un état instable.

J'ai capté.<

Rigoureusement, le Père Noël est un modèle proposé par des parents aux enfants pour expliquer l'arrivée des cadeaux de Noël.

De même que la relativité restreinte est un modèle proposé par Einstein pour expliquer le comportement des objets rapides.

Ces "modèles" se contentent de faire des prédictions sur le comportement du contenu de l'univers et ne tentent pas de lui trouver un contexte qui l'englobe.

 

 

 

Il y a tendance à envisager l’explication de l'univers comme partant de son début temporel. Je suis en train de dire qu'il me semble que l'univers est un tout dont le début n'est qu'une limite mais pas le fondement.

Sans parti-pris pour un univers fermé' date=' imaginons l'univers comme un sac de pommes de terre dont le big-bang serait le nœud qui ferme le filet. Rien ne fait du nœud, l'élément primordial du sac !

[/quote']

2. À part peut-être aux tous premiers instants, les lois de l'univers sont toujours des lois de cause à effet, c'est pourquoi on cherche toujours les causes d'un phénomène dans le passé.

J'aime bien le thème de causalité inversée comme dans le film Minority Report, mais ce n'est pas mon propos.

J'envisageais que l'univers dans son ensemble, serait comparable à un filet de pdt. Ceci ne change rien en ce qui concerne sa causalité interne qui suit bien la flèche du temps. Vu depuis l'extérieur, il devient comme un roman posé sur une table.

De ce point de vue externe, nous sommes dans un autre niveau de causalité. Si on imagine un univers techniquement impossible pour cause de contradiction interne, ce serait comme un roman jeté dans la cheminée (comme j'ai un jour fait ayant lu la moitié de Alien que je ne veux infliger à personne). La temporalité interne n'est pas mise en cause.

Je ne suis pas en train de proposer cette idée comme vérité, mais simplement dire que c'est dans l'éventail des possibilités.

Comme j'ai dit dans un autre fil du forum, je ne vois pas en quoi le "temps" d'un contexte pour l'univers puisse être additionnable au temps interne du même univers.

 

 

 

 

 

Le temps n'est pas qu'une dimension arbitraire de l'espace-temps, c'est quand même une dimension spéciale.

évidemment. Je suis tombé sur un SF; le Chat Passe-Murailles de Robert Heinlein, moins bon que ses autres romans, dans lequel il proposait un système solaire vivant perpendiculairement au temps classique, pour lequel le temps était le long d'une axe spatiale. Le livre a échappé à la cheminée juste parce qu'il était en format epub donc incombustible. A ne pas confondre avec Une Porte sur l’Été qui est excellent sauf un problème moral.

Maintenant, je ne suis pas sûr que ça ait un sens de parler de la cause de l'apparition de l'univers, en tout cas pas au sens d'une relation de cause à effet.

Ces connaissances ne sont pas fait pour l'homme. Détruisons-les !

 

Désolé. Je rendais juste le coup du Père Noël plus haut.

 

Pour en revenir à l'apparition de l'univers: Dans ce type de débat, je pense qu'il faut être très attentif dans le choix des mots. Peut-on parler de l'apparition de l'univers ? Sauf si ce verbe transitif se situe sur une autre lignée causale, et pas temporelle. Et encore. On peut aussi imaginer une causalité complexe, je dirais "de réseau". Un ensemble de faits sont liés par interaction, mais aucun n'est objectivement en amont.

Modifié 26 janvier 2014 par Paul_Wi11iams

['Bruno]

Je propose donc, comme définition de l'existant "ce qui obéit aux lois physiques, notamment celle de la mécanique de Newton".

Cette définition est pratique mais très contraignante:

Le bien et le mal n'existent pas.

Les nombres n'existent pas.

Un logiciel informatique n'existe pas

 

Houlà... Je trouve que tu te compliques la vie... Restons dans le contexte de la discussion ! On parle d'astrophysique, donc on s'intéresse à des objets comme les particules, les étoiles, les galaxies, les tables, les chaises, tout ça. Ils existent en tant que composants de l'univers. Le bien et le mal ne sont pas des composants de l'univers, donc n'existent pas dans ce contexte. Les nombres sont des objets mathématiques, pas des objets de l'univers. Restons dans le contexte de la discussion : tu parlais de choses instables, il s'agit bien sûr des objets de l'univers, pas du bien et du mal ou du concept abstrait de nombre (dire qu'un nombre n'est pas stable n'a strictement aucun sens). Bref, arrête de nous embrouiller, surtout que tu risques de t'embrouiller tout seul...

 

Et l'univers existe-t-il ? A priori, non !

Pour toi, si on regroupe tout ce qui existe, on obtient un machin qui n'existe pas ? Quand je disais que tu t'embrouilles tout seul...

 

On ne peut pas pousser l'univers et obtenir une réaction égal et opposée.

Non, mais on peut le modéliser. On peut définir sa densité, sa pression interne, son diamètre (s'il est fini), sa température moyenne, même son âge. C'est bien un objet physique puisqu'on peut lui appliquer les grandeurs physiques usuelles.

 

Pour en faire une représentation [de l'univers], il faut se situer en dehors.

C'est parfaitement faux puisque la géométrie de l'univers se définit de l'intérieur.

 

Les mathématiciens s'autorisent d'examiner des choses comme des ensembles vides.

L'ensemble vide est un objet (mathématique), ce n'est pas rien. Son contenu, par contre, n'existe pas (il est vide). Mais on ne fait jamais de maths avec le contenu de l'ensemble vide, puisque ce contenu n'existe pas.

 

Je ne réagis pas à la suite parce que tu as l'air de vouloir réfléchir au problème "pourquoi quelque chose plutôt que rien" qui ne m'intéresse pas trop (je ne suis même pas sûr qu'il y ait une réponse). Mais j'aime bien ta façon de voir le Père Noël comme un modèle comme un autre...

[jarnicoton]

J'adore le distinguo entre être et exister. Je ne tarderais pas à être hors charte si j'exposais en quel contexte et pour "démontrer" quoi j'entendais dans mon enfance ce genre de subtilité.

[bang*gib]

J'adore le distinguo entre être et exister.

 

Être c’est exister, et exister c’est être. Telle est ma conception.

 

Désolé c’est juste pour être abonné à la discussion.