influence de la lune

[Fitz]

C'est pour ça que j'ai mis "camp" entre guillemets. Mais alors, pourquoi nous en vouloir si nous sommes catégoriques?

[pat59]

Mais personne n'en veut à qui que ce soit ! Et sûrement pas moi.

 

Quelqu'un a simplement dit qu'il était un peu dommage d'être aussi catégorique dans certains affirmations, c'est tout.

 

Pas de quoi s'énerver pour si peu.

[syncopatte]

Dans un bassin clos, c'est logique qu'il n'y ai pas de marée!

 

Considérant cette hypothèse comme exacte et le corps humain comme bassin clos, la conclusion est simple.

 

Patte.

[pm77g]

@Fitz : ne te méprends pas, tes calculs sont exacts et je suis d'accord avec toi. Je répète mon post-scriptum précédent : je ne crois pas que les phases de la lune influencent notre organisme, pour une raison bien plus simple : malgré ses phases, la lune est toujours présente, même quand elle n'est pas visible (et j'insiste sur le fait que pendant la nouvelle lune, on ne la voit pas, même de jour). En revanche la combinaison des champs gravitationnels de la lune et du soleil provoquent des phénomènes comme les marées. Tu juges que ce champs n'est pas significatif pour notre organisme, or cela dépend de notre organisme n'est-ce pas? Et je n'ai pour l'instant vu aucun calcul qui concerne notre corps, aucune lien avec les équations de Navier-Stokes, ni d'hypothèse d'écoulement laminaire ou turbulent.

J'en déduis donc que l'usage du terme "significatif" est subjectif. Je le partage avec toi, personnellement je ne crois pas qu'il y ait quelconque influence, mais cela reste une croyance, non une démonstration scientifique.

C'est un sujet extrêmement complexe qui couvre plusieurs disciplines scientifiques. À mon avis, une étude statistique pourrait démontrer une absence de correlation.

[stefg1971]

où comment une simple boutade de ma part prend des proportions... de marée d'équinoxe.

 

je ne pensais pas forcément à ton intervention

[Thierry Legault]

En revanche la combinaison des champs gravitationnels de la lune et du soleil provoquent des phénomènes comme les marées. Tu juges que ce champs n'est pas significatif pour notre organisme, or cela dépend de notre organisme n'est-ce pas? Et je n'ai pour l'instant vu aucun calcul qui concerne notre corps, aucune lien avec les équations de Navier-Stokes, ni d'hypothèse d'écoulement laminaire ou turbulent.

 

Dans ma compréhension des choses, le phénomène de marée est dû à une attraction différentielle, c'est à dire s'appliquant différemment sur les parties de l'objet sujet aux forces de marée. D'ailleurs, l'équation qui régit les marées comporte la distance au cube au dénominateur, alors qu'elle est au carré dans la formule de l'attraction de deux corps, la première équation étant la dérivée de la seconde (c'est d'ailleurs pour ça que l'astre le plus influent pour les marées est la Lune alors que pour l'attraction c'est le Soleil : le rapport m/d2 est en faveur du Soleil alors que le rapport m/d3 est en faveur de la Lune).

 

Bien sûr, cette attraction différentielle ne peut s'appliquer que sur de très grands objets comme les océans, pour en avoir une partie plus proche que l'autre du corps céleste. Un corps humain est si minuscule que l'effet de marée n'existe tout simplement pas : toutes ses parties subissent la même attraction solaire ou lunaire, étant toutes à la même distance de chacun de ces astres. Alors que les parties est et ouest de l'océan Atlantique ne sont en général pas à la même distance du Soleil et de la Lune (cas extrême quand ils se lèvent ou se couchent).

 

Modifié 27 janvier 2014 par Thierry Legault

[pm77g]

@Thierry : les marées sont la conséquence du différentiel gravitationnel. Je ne pense pas que l'on puisse parler de dérivée, c'est plus une approximation du développement limité de Taylor.

Pour ce qui est du corps humain, j'ai justement mentionné les équations de la mécanique des fluides car les effets des variations gravitationnels peuvent être autres: variation de la turbulence, changement de viscosité, pression interne etc...

Ce ne sont que des idées, rien de "scientifique". Ce sont des fluides sous pression, peut-être que cela intensifie ou au contraire reduit les variations gravitationnelles.

[benjamindenantes]

Considérant cette hypothèse comme exacte et le corps humain comme bassin clos, la conclusion est simple.

 

Patte.

 

En l'occurrence, l'hypothèse est fausse... (Sur le coup c'est moi qui ai été trop catégorique )

Sur la base de ce que pense comprendre du mécanisme des marées, le volume d'eau et la distance entre les deux extrémités du "bassin" semble être les facteurs les plus prépondérants.

Si une piscine faisait le tour du globe sur ou parallèlement à l'équateur, elle serait a priori plus soumise à la marée que si elle passait par les pôles ???

Le lac Léman étant de taille infime par rapport à la circonférence de la terre, (parallèlement à l'équateur) sa marée est donc très faible. (mais existante... )

 

Sur le principe je dis une connerie ou pas? (encore une fois, j'essaie juste de comprendre...)

Si la logique est bonne, en effet le coté gravitationnel n'a priori vraiment aucun effet sur le corps humain (volume et delta distance du coup vraiment insignifiant)

 

J'ai donné plus tôt le lien d'où je tire cette illustration.

[jarnicoton]

Un petit calcul, alors.

Soit un homme schématisé par deux masses de 40 kg distantes de 1 mètre. La lune est à 380 000 000 mètres.

Pesanteur lunaire à 380 000 km :

1,7 m/s² x (1 700 / 380 000)² = 3,4.10^-5 m/s²

Delta sur 1 mètre :

(3,4.10^-5) x (2 / 380 000 000) (voilà le cube de la distance qui apparaît !) = 2.10^-13.

En conséquence deux masses distantes de 1 mètre éprouvent une force tendant à les écarter qui vaut 2.10^-12, ou 1/500 de milliardième de leur poids.

S'il s'agit de deux masses au sein d'un même cellule, on va descendre encore bigrement.

[pascal_meheut]

Je ne pense pas que l'on puisse parler de dérivée, c'est plus une approximation du développement limité de Taylor.

.

 

Et le 1er terme non constant d'un développement limité, il vient d'où ?

[Thierry Legault]

@Thierry : les marées sont la conséquence du différentiel gravitationnel. Je ne pense pas que l'on puisse parler de dérivée, c'est plus une approximation du développement limité de Taylor.

 

J'ai du mal à distinguer les deux, surtout quand je vois le calcul en page 2 de ce document http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/effets_de_marees.pdf

 

[pm77g]

@Jarni : tu ne prends en compte que l'"effet de marée" décrit plus haut par Thierry

 

@Pascal : je ne comprends pas la questio. Sinus à un DL qui commence par x qui est la variable

 

@Thierry : le concept de dérivée (au sens mathématique) est étroitement lié au calcul infinitésimal de Fermat, Leibniz/Newton. En réalité déjà dans auparavent ce concept a été élégamment résolu quand l'objection qui consistait à dire qu'on n'arrive pas à démontrer qu'en faisant tendre vers l'infini le nombre de côtés d'un polygone régulier inscrit dans un cercle, ... on obtient au cercle. La résolution a été de dire qu'on ne peut pas démontrer qu'en tendant vers cet infini .... je ne peux réduire l'écart autant que je veux (qui est très proche de la définition moderne des limites)

Toujours étant qu'à la page 2 du document linké, tout comme sur ce document http://www.ac-nice.fr/clea/lunap/html/Maree/MareeApprof.html le calcul est un différentiel (vectotirl dans mon document). En aucun cas le calcul infinitésimal n'entre en jeu.

[pascal_meheut]

@Pascal : je ne comprends pas la questio. Sinus à un DL qui commence par x qui est la variable

 

Oui et le coefficient 1 du x, il sort d'où ? Tu sais comment on calcule un développement limité ?

 

 

le calcul est un différentiel (vectotirl dans mon document). En aucun cas le calcul infinitésimal n'entre en jeu.

 

Tu ne vois pas le lien entre les 2 ? Regarde ici par ex :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_infinit%C3%A9simal

[pm77g]

@pascal : Désolé j'avais lu dans ton précédent post terme "constant" au lieu de "non constant", d'où l'incompréhension exprimée.

Oui, je l'ai appris en math spé, revu en spé puis utilisé en DEA d'astrophysique pour la formalisation des pupilles densifiées de Labeyrie et revu thèse d'astrophysique dans la résolution de l'équation différentielle de la réponse impulsionnelle d'un corongraphe stellaire de lyot apodisé dont la solution idéale trouvée est la prolate sphéroidale.

J'ai continué à l'utiliser en postdoc sur la MCAO de l'E-ELT utilisant une seule étoile guide naturelle, et dans la démonstration des modes de zernike non-vus par la MCAO en fonction du nombre de miroirs déformables.

Je l'eut utilisé pour caractériser les défauts de phase du DTI (Delft Testbed Interrferometer)

Je crois que pour l'achromatisme du corono de Roddier&Roddier j'en ai utilisé l'approximation pour simuler les miroirs de Bragg

 

 

Je crois avoir répondu à ta question sous-jacente.

Pour la question explicite le developpement limité du polynome au dénominateur qui a la distance pour variable, et le o(d^2) pour la partie négligée (celle multipliée par R)

Pour l'autre question, tu ne dérives pas à chaque fois que tu fais une soustraction!

Modifié 27 janvier 2014 par pm77g

[pascal_meheut]

Ben plutôt que de nous balancer ton CV, ca serait mieux que tu nous expliques pourquoi tu ne vois pas le lien entre dérivée et développement limité ou entre calcul différentiel et infinitésimal...

[Thierry Legault]

Ben plutôt que de nous balancer ton CV, ca serait mieux que tu nous expliques pourquoi tu ne vois pas le lien entre dérivée et développement limité ou entre calcul différentiel et infinitésimal...

 

+1

 

Dans le document que j'ai donné, la formule finale est quand même bien la dérivée de la formule initiale (ce qui est normal vu qu'on néglige les petits termes, passant ainsi du calcul différentiel à l'infinitésimal...j'ai quelques vagues restes de mes cours de prépa moi aussi ). Je crois que ce n'est pas la peine de noyer tout le monde dans des discussions sur le sexe des anges

Modifié 27 janvier 2014 par Thierry Legault

[pm77g]

@Thierry : le terme dérivée sous entend que l'on fait tendre DeltaX vers 0 dans l'expression DeltaY/DeltaX. Cela veut dire que l'on considère le concept mathématique de limite qui est définie par : je peux que rendre aussi petit que je veux la différence entre ma fonction et ma valeur limite.

L'infinitésimal est représenté ici par "aussi petit que je veux"

Dans le calcul des marées il y a juste une soustraction et une élimination de termes négligeables, ce qui s'apparente plus à un DL.

Par exemple je pourrais dire que comme on trouve un résultar en 1/d^3 c'este résultat d'une intégration d'une loi en 1/r^4 C'est tiré par les cheveux mais c'est à peu près ce que tu as écrit

 

 

@pascal : le cv te rend seul juge de ma compétence en mathématiques, ce qui ne fait que répondre à ta question

[pascal_meheut]

Disons que ton CV n'est pas aussi impressionnant que tu le crois et que tes posts ne sont pas vraiment convaincants...

 

Petit exemple qui montre que tu as raté le lien profond entre une dérivée et un DL...

 

Dans le calcul des marées il y a juste une soustraction et une élimination de termes négligeables, ce qui s'apparente plus à un DL.

 

 

 

P.S : tu n'es pas le seul à avoir fait des études mais c'est gentil d'expliquer à Thierry le concept de limite

Modifié 27 janvier 2014 par pascal_meheut

[pat59]

Bon en tout cas, Shum, tu as la réponse à ta question : la lune influence les comportements, forçant certains à vouloir montrer qu'ils ont la plus grosse...

 

(... liste de diplômes )

[pm77g]

Disons que ton CV n'est pas aussi impressionnant que tu le crois et que tes posts ne sont pas vraiment convaincants...

 

P.S : tu n'es pas le seul à avoir fait des études mais c'est gentil d'expliquer à Thierry le concept de limite

 

 

C'est un procès d'intention. Je n'ai rien prétendu, j'ai juste répondu sèchement à ton interrogatoire.

Je ne prétends pas non plus être le seul à avoir fait des études, autre procès d'intention.

Je ne prétends pas avoir raison, j'essaie juste d'étayer mes propos avec des arguments, comme Thierry l'a fait.

 

PS: cherchant à comprendre plutôt qu'attaquer, j'ai demandé à un collègue mathématicien son avis sur la question. Pour lui ce n'est pas une dérivée c'est aussi un DL.

Modifié 27 janvier 2014 par pm77g

[shum]

Oui PAT enfin je penses car je crois que depuis la page je n'arrive meme plus a suivre..lol :-)

[shum]

La page 2 je voulais dire lol