APN en planétaire....mouai bof

[Churros]

Bonjour à tous

 

Je vous propose une discussion autour de l’APN en planétaire. Celle ci fait suite à la discussion que j'avais initiée sur le mode vidéo 1920x1080

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=114511

 

 

Donc, le petit calcul qui suit (si je n'ai pas commis d'énormes erreurs;)), montre que ce n’est pas vraiment intéressant d’imager en planétaire avec un APN.

 

La raison principale est qu’on ne travaille pas avec la taille du pixel initiale mais avec une taille de pixel virtuelle bien plus grande.

 

Je prends le cas de mon APN 550d.

Taille capteur 22.3x14.9 mm2

18Mpx

Ce qui donne des pixels carrés de 4.3µm de côté.

 

Cette taille de pixel est uniquement utilisable pour le format maximal de photos 5184x3456.

 

Or pour la prise de vue planétaire on passe par la vidéo pour acquérir un maximum d’images et tirer les moins perturbées par la turbulence atmosphérique.

Pour un maximum de « résolution » prenons le mode 1920x1080 (format 16/9).

 

Pour ce faire une idée voici le même objet pris en mode photo 5184x3456 et vidéo 1920x1080.

 

cf image compamode

j 'ai fait un zoom sur les reflets du pot de fleur pour voir la différence de pixélisation

 

 

Premier constat

On voit qu’on perd du champ (peu important pour le planétaire) en vertical

Deuxième constat

On perd également en résolution (voir l'agrandissement de reflets).

Le mode vidéo 1920x1080 n’est pas un mode où on ne sélectionne qu’une partie du capteur à la dimension 1920x1080. De plus la taille des nouveaux pixels est d’environ 11.2µm H et 12µm V.

 

Petits calculs d'optimisation

 

Considérons pour faire simple des pixels carrés 11.2x11.2µm et reprenons les formules d’échantillonnage.

Considérons un C8 de 203mm d’ouverture et 2030 de focale.

 

Prenons la formule à OlivDeso (cf http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=114117&highlight=olivdeso)

Cette formule permet de calculer l’échantillonnage en tenant compte de la règle de Shanon/Nyquist (on échantillonne deux fois plus petit que le pouvoir séparateur défini selon le critère de Rayleigh)

 

e=lambda/10D

Pour lambda = 500nm (au milieu du spectre visible)

e=500/(10x203)=0.246’’

 

Maintenant je peux calculer la focale de travail

e=206*p/F’

F’=206*p/e

 

F’=206*11.2/0.246

F’=9379mm

 

Je peux déterminer le grandissement qu’il me faut

 

G=F’/F=9379/2030

G=4.6

 

Avec un grandissement de 4.6, je vais perdre en luminosité. Rapport F/D = 46

Je vais devoir prendre une barlow x5 ou faire de la projection par oculaire.

 

 

Si j’avais pu travailler avec la taille de pixel initiale de 4.3µm

F’=206*4.3/0.246

F’=3600mm

 

G=F’/F=3600/2030

G=1.77

Montage facile avec une barlow 2x

 

En faisant un peu de sur échantillonnage

e=lambda/20D

F’=206*4.3/0.123

F’=7200mm

G=F’/F=7200/2030

G=3.44

Montage facile avec une barlow 3x

 

 

Taille du disque planétaire sur le capteur

 

Jupiter avait un diamètre apparent d’environ 46’’ autour de l’opposition.

 

Au foyer du C8

 

En mode vidéo 1920x1080, le diamètre du disque est

 

e=206*11.2/2030 = 1.13’’

 

T = 46/1.13 = 40 pixels

 

Dans les conditions optimisées à 9m de focale

 

T= 40*4.6 = 184 pixels

 

Avec une caméra utilisant des pixels de 4.3µm

e= 206*4.3/2030 = 0.43’’

 

T= 46/0.43 = 107pixels

 

Dans les conditions optimisées à 3.6m de focale

 

T= 107*2 = 214 pixels

 

 

En sur échantillonnage

T= 107*3 = 321 pixels

 

 

 

Exemple de prise de vue

 

Voici une image de Jupiter prise au canon 550d, mode vidéo 1920x1080 et projection par oculaire 10mm.

 

"visiblement je sais pas insérer la photo ...."

 

J’ai opté pour cette solution car je voulais instinctivement avoir une taille de planète cohérente avec la taille totale de l’image.

 

Dans ces conditions, Jupiter fait 440 pixels.

Le grandissement est donc

 

G= taille de jupiter à F’ / taille de Jupiter à F (calculée plus haut à 40pixels)

G= 440/40= 11 !!

 

Ceci me donne pour un oculaire de 10mm un tirage de

 

T = (11+1)*10 = 120mm

C’est cohérent avec le matériel utilisé

Téléextender Celestron (tirage fixe) + bague T2 + 550d dont le capteur est placé au fond du boitier.

 

 

 

Focale résultante = 22330

Rapport F/D = 110

Du coup j’étais au taquet à iso 6400

 

Rapport de sur échantillonnage

R=22330/9379 = 2.38

 

Il faut que je réduise la taille de Jupiter de 2.38 ce qui me donne un diamètre planétaire de 184 pixels (je retombe sur mes pieds).

Ce soir là (15 janvier) compte tenu de la turbu, voile nuageux, MAP, collim etc, je ne pouvais pas espérer beaucoup mieux que la Jupiter redimensionnée, qui est pas non plus très moche.

 

 

Conclusion

Il vaut mieux travailler avec des caméras CCD qui utilisent des petits capteurs et la vraie taille des pixels (autour de 4µm). L’image sera plus lumineuse.

Il est même envisageable de légèrement sur échantillonner de manière à faire fonctionner plus de photosites et tant que le rapport F/D reste raisonnable.

Modifié 27 janvier 2014 par Churros

[dudugaz]

Bonjour à tous

 

Il vaut mieux travailler avec des caméras CCD qui utilisent des petits capteurs et la vraie taille des pixels (autour de 4µm). L’image sera plus lumineuse.

 

Très belle démonstration.

L'idéal une caméra, mais avec un APN canon, on peux s'en sortir en utilisant EOS Mov Rec ou BayardEOS et là on utilise le capteur au mieux.

Voilà ce que j'ai pu faire avec EOS Mov Rec à ma 2ème tentative avec une lulu de 130 et une vidéo de 2'.

[OrionRider]

Ben oui, pas besoin de discutter: personne n'utilise le mode vidéo d'un APN pour du planétaire.

 

Quand on fait du planétaire à l'APN, c'est le LiveView qui sert. Le capteur est exploité à son échantillonnage normal.

[BGI]

+1!

Voilà une petite Juju faite avec EOSMovRec, sur un 1000D...

 

[Churros]

Salut dudugaz et BGI

 

Les photos sont vraiment sympas.

Je ne connais pas EOSMovRec.

Vous pouvez donner les points forts de ce logiciel?

Comment permet il de tirer au mieux les performances du capteur?

 

BGI tu nous donnes les paramètres de prises de vue?

 

Merci

[dudugaz]

Salut dudugaz et BGI

 

Les photos sont vraiment sympas.

Je ne connais pas EOSMovRec.

Vous pouvez donner les points forts de ce logiciel?

Comment permet il de tirer au mieux les performances du capteur?

 

BGI tu nous donnes les paramètres de prises de vue?

 

Merci

 

Bonsoir Churros,

Je l'ai téléchargé à cette adresse

http://sourceforge.net/projects/eos-movrec/

Je ne l'ai utilisée que 2 fois à ce jour, pour tu dire que ce n'est pas très compliqué.

Tu branches en USB ton APN sur ton PC, tu allumes l'APN (tu fais la MAP) tu le mets en Manuel, , tu lances EOS Mov rec, il détecte automatiquement l'APN et tu as l'image qui apparait. Il semble que l'idéal est d'utiliser le 5X et tu peux régler directement à partir de EOS MR certains paramètres. tu peux programmer le timer en temps ou en frames. WRITE et cela tourne. tu as ... à coté de Write pour choisir ton répertoire d'enregistrement.

Traitement ensuite sur Registax ou autres.

Pour tester la prise vidéo ... tu fais cela chaud avec ton APN en face de toi.

A toi de jouer.

Modifié 27 janvier 2014 par dudugaz

[satourne]

EosMovRec utilise le mode Liveview 5x, ce qui revient non pas à zoomer, mais à prélever 20% (1/5eme) de la surface du capteur, et ainsi préserver les pixels. Ce, à un débit acceptable. Cela fonctionne aussi pour un EOS sans mode video "natif", comme le 1000D.

 

Peut-être modifier le titre du post pour indiquer qu'il s'agit du mode "video" uniquement ?

[patry]

Bin oui, les modes vidéos ne sont pas franchement adaptés pour faire du planétaire.

La faute ;

* au capteur pas franchement à l'aise en faible éclairement, il faut tirer la sensibilité au taquet pour arriver à exposer au 1/30e.

* au processus de stockage qui ne sait pas ne pas compresser le flux pour enregistrer sur la carte SD. Pour s'en convaincre 1920x1080x8 bits -on va dire qu'il enregistre en debayerisé- x30 fps = 62Mo/s. Aucune carte SD n'est capable actuellement d'absorber ce flux.

 

Et traiter des images compressées, c'est évidemment pas le bon chemin pour obtenir de belles images.

 

Marc

[Churros]

Merci Satourne et les autres

 

Il je vais essayer ce logiciel et faire une compa avec ma nouvelle QHY IMGE132.

 

Comme quoi y avait de quoi discuter un peu...

[astrotech]

Salut Churros;)

 

Et voila. Je l'ai utilisé deux/trois fois uniquement.

http://www.astroantony.com/tutoriel/eos_camera_movie_record.html

 

@+

Steph

[satourne]

Une caméra astro CCD ou CMOS actuelle offrira de meilleures performances. Mais pour les possesseur d'EOS pour le CP, EosMovRec (gratuit) ou autre BackyardEOs reste une solutions relativement efficace à moindre coût pour le planétaire, surtout à partir de 8" ...

Cette solution permet aussi une meilleure résolution sur la Lune comparée aux 640x480 de certaines de nos caméras "planétaire" à laquelle il faut soustraire l'alignement.

[BGI]

Pas mieux que les copains : mode 5X, 800ISO, 1000D au foyer du C8, de memoire video d'1mn ? ...

Compositage IRIS

[patry]

satourne, tu confonds résolution et taille d'image. Effectivement les capteurs multi-mégapixels sont bien adaptés pour faire des larges plans lunaires ou solaire peut être c'est indéniable.

Mais la résolution, c'est pas demain que un APN en mode vidéo approchera ce qui sera fait avec une caméra. La résolution (des détails) n'est qu'une question d'échantillonnage et pour cela il faut trouver l'adéquation photosites/focale.

 

D'accord on peut trouver la bonne adéquation avec un capteur d'APN parce que après tout il y a des APN dont les photosites sont semblables en taille à ceux des caméras. Toutefois attention, dans le calcul de l'échantillonnage idéal il faut aussi intégrer la matrice de bayer, ce qui ajoute un rapport compris entre 1,4 et 2 à la focale (selon la couleur).

 

Mais bien pire, ce calcul d'échantillonnage il faut aussi qu'il intègre le fait qu'à cause de la compression (MJPEG le plus souvent) la capacité d'enregistrer des détails de haute fréquence est très réduite (d'un facteur 2 ? 3 ? 5 ?) et il faudrait compenser d'autant la focale !

 

A une époque (héroïque) des webcam vesta pro puis ses descendantes, on voyait une différence très nette entre les modes 20i/s (images couleur compressée), puis 5~10i/s (couleur non compressé ou peu compressé). Et ensuite quand tu passe en mode raw avec un capteur noir et blanc tu prends encore une claque coté résolution. C'est toujours vrai aujourd'hui.

 

C'est pour cela que les caméras "planétaires" ont finalement une dimension assez faible. Crois moi, pour arriver à manquer de place en 640x480 pour caser jupiter, il en faut de la focale ... autour de 14m même, j'ai essayé ! C'est pour cela que les PLA-Mx règnent encore largement sur l'exercice. Et c'est aussi pour cela qu'on utilise le ROI sur les caméras plus grosses, à moins d'aimer capturer (puis enregistrer, transférer, traiter et archiver) du fond du ciel !

[OrionRider]

Il y a peut-être une exception, c'est la Lune en entier avec une focale autour de 1m.

Dans ce cas on n'utilise pas le mode vidéo mais bien le mode photo en RAW. Les APN modernes sont capables de rafales à 7 i/sec et jusqu'à 2 i/sec en continu. On a vite fait d'obtenir la centaine de brutes nécessaire pour le traitement. Mais là, ça se complique puisque les logiciels récents comme R6 et AS!2 ne prennent pas en charge les RAW d'APN. Il faut alors se tourner vers R5 et espérer que le PC soit assez puissant pour ne pas planter pendant le stacking. On peut aussi empiler manuellement dans PS, mais au-delà d'une vingtaine d'images ça relève de la punition...

[patry]

Utiliser le mode rafale sur un reflex ... rien qu'à 1m de focale, c'est aussi l'assurance presque certaine d'engranger pas mal de photos floues. Il faut un boitier particulièrement doux au déclenchement (miroir reflex bien amorti, voire fixe semi transparent et il ne restera que la vibration de l'obturateur).

Par contre je me demande ce que peut donner ces hybrides compacts à objectifs interchangeables ? S'il y a un mode rafale+raw cela doit effectivement être une bien meilleure solution.

[OrionRider]

Sur mon D7000 ça marche pas mal. Il y a aussi un mode 'relevé de miroir' et 'entraînement silencieux'. Même en déclenchant à intervalle de 5sec, en dix minutes on prend 120 RAW. Par contre, il faut un déclencheur à distance ou un intervallomètre. Pour une Lune 3/4 au 150/750 si je me souviens bien j'étais au 1/250s.

[patry]

Oui le mode relevé de miroir (une temporisation de 2" en général) permet aux vibrations de s'estomper un peu. Mais avec une pose toutes les 2", on est loin d'une rafale là !

[OrionRider]

Avec la Lune on s'en fiche un peu, même si ça prend un quart d'heure pour la capture, c'est pas la mer à boire. Et puis elle ne tourne pas comme Jupiter.

[Churros]

Bon si on résume

 

L APN pour le planétaire c est plutôt

 

Pas bien:

si on fait des vidéos avec les modes vidéos de l appareil qui ne conserve pas la taille de pixels d'origine

 

bien si :

si on a que ça pour imager et c'est déjà pas mal, ça évite de trimbaler un pc.

 

si on utilise un pc pour faire des vidéos planétaire avec les logiciels EOS mov Rec ou backyard EOS pour les possesseurs de Canon bien sur.

 

bien pour faire des photos de la lune en mode plus ou moins rafale pour éviter les vibrations avec et sans pc (télécommande ou intervallomètre)

 

C est aussi bien pour le ciel profond et encore mieux si c est défiltré

 

Bon finalement l APN c'est bien voire très bien car c'est polyvalent.

Juste ne pas faire d'imagerie planétaire avec les modes vidéos inclus dans l'appareil ça rend pas terrible...

[patry]

Bon si on résume

 

L APN pour le planétaire c est plutôt [...] ne pas faire d'imagerie planétaire avec les modes vidéos inclus dans l'appareil ça rend pas terrible...

 

Bonne conclusion !

[stefg1971]

Après il y a la possibilité de filmer en raw pour certains reflex en utilisant le firmware Magic Lantern.

J'ai bien envie de tenter mais cela reste un poil risqué...

Modifié 28 janvier 2014 par stefg1971

[satourne]

satourne, tu confonds résolution et taille d'image.

Je parlais de résolution du capteur en x/y (640/480), et non de POUVOIR de résolution "des détails".

Merci d'avoir souligné la confusion possible pour qui ne lirait pas la phrase dans son entier.

Modifié 28 janvier 2014 par satourne
accord

[OrionRider]

Oui l'APN c'est bien et les modèles actuels rivalisent avec certaines CCD en ciel profond, on est loin des 350d de notre enfance...

Et puis on peut aussi photographier madame et les enfants avec.

[satourne]

Un vrai "Rebel" comme son oncle, le non moins fameux 300D !

[lamontoie]

C'est certain que ça ne marche pas trop mal EOSMonrec seulement dans le cas de très faible turbulence car le nombre d'images/sec est trop faible pour trouver les trous de turbulence dans la plupart des cas.

[satourne]

Avec un notebook je montais de mémoire à 18i/s pour une résolution de 720x570. Je ne sais pas si BackyardEos, ou autre, propose le mode 10x qui devrait en principe augmenter nettement le débit. Quelqu'un a testé ?

 

C'est certain, une cam dédiée actuelle fera mieux coté débit/sensibilité ...

[dudugaz]

Bonjour,

En terme d'enregistrement sur ma dernière utilisation d'EOSrevMov, je suis entre 19 et 20i/s (2350i sur 2'). Mais pour la résolution, les trames sont indiquées en 762x792, c'est bizarre comme format non?

Avec un ciel par trop mal, j'espère bien avec cette solution légère obtenir des résultats encore sympas.

[sunshadow]

voici ma contribution que j'avais deja posté en décembre 2013.

1100d +barlow x2 sur newton 200/1000;capture avec eos movrec avec le liveview en x5 et traitement registax 6.

[Churros]

voici ma contribution que j'avais deja posté en décembre 2013.

1100d +barlow x2 sur newton 200/1000;capture avec eos movrec avec le liveview en x5 et traitement registax 6.

 

Avec la barlow 2x tu étais sous échantillonné.

Il aurait fallu un grandissement 4.3x pour être optimal ou une barlow 5x pour légèrement sur échantillonner.

Modifié 30 janvier 2014 par Churros

[sunshadow]

oui je sais,j'ai juste tenté avec les moyens du bord et j'ai trouvais que sa rendais pas trop mal.la barlow x5 est dans mes projets.