Schiefspiegler... Atchoum!

[PierreDesvaux]

Cela faisait longtemps que je voulais réaliser un Schiefspiegler.

 

Derrière ce nom barbare se cache un télescope un peu spécial, qui ressemble à une lunette, sans obstruction car le secondaire est décalé en dehors. Les miroirs sont sphériques, de très longue focale (f/d entre 25 et 30). Ce type de télescope est assez répandu en Europe du Nord, et aux Etats-Unis, mais apparemment peu en France. Question de culture... Les utilisateurs de Schiespiegler disent que cela donne des images équivalentes aux meilleures lunettes APO.

 

Un opticien bien connu m'a proposé de réaliser les optiques. Nous allons donc voir si les images sont si bonnes qu'on le dit...

 

Voici donc le bricolage de ce dimanche après-midi, le prototype d'un tube à échelle 1/2:

 

Un tube carbone, quelques morceaux de bois. Le primaire se situe dans la partie en bois, le secondaire au bout du tube carbone, et le PO bien sur à l'opposé.

 

Bien sur, comme d'habitude, considérant que le design est aussi important que le reste, et que, c'est bien connu, "less is more"... j'ai un peu redessiné la chose (généralement, le primaire se trouve dans une sorte de gros bidon très inesthétique, et inutile. Il suffit d'ajouter d'un bafflage léger pour le protéger).

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 2 février 2014 par PierreDesvaux

[Poussin38]

ça c'est de la prospection futuriste, bravo

 

je mets le schéma pour comprendre le fonctionnement global (est-ce celui que tu suis ?)

 

[manu41]

Je suis curieux de voir la suite, rien que le nom est difficile à prononcer

Merci pour le partage

[PierreDesvaux]

Oui, en effet, c'est bien, c'est bien le schéma.

 

Le Schiefspiegler a été inventé dans les années 50 par M. Kutter, un allemand. Il y a plusieurs variantes, le tri-schiefspiegler, le Yolo, etc...

 

Je vais m'inspirer du Delmarva Schiefspiegler, une version améliorée par Dave Groski aux US. Voir le lien:

 

http://www.clearskyobserver.com/index.php/20-telescopemaking/21-4-schiefspiegler

[xs_man]

Ah Pierre, là un grand bravo pour oser sorrtir des sentiers battus, je suis impatient de savoir ce que donnera la bête en visuel !

Albéric

[dob300]

heureusement que les éléments optiques sont sphériques, car la collim doit être coton...

Va falloir que tu fasses un genre de trou oblong sur le coté du tube carbone pour laisser passer le faisceau, à la dremel ? c'est pas dangereux pour les bronches ?

 

Sinon très intéressant

[PierreDesvaux]

Oui, la collimation va être intéressante à faire, mais d'après les utilisateurs, pas impossible...

 

Il faut en effet découper le tube à l'extrémité. A la scie à ruban, puis ponçage. Des tubes carbone, j'en ai découpé quelques centaines...

[dob300]

Je me demande même s'il ne serait pas utile de fixer les miroirs sur une rotule ayant le même rayon que l'optique elle même pour la collim

[PierreDesvaux]

Je pensais faire un barillet sur rotule, mais avec un rayon tel que le centre à la surface du miroir ne bouge pas.

[Ygogo]

Bonsoir

 

C'est bien, les longues focales, mais Hévélius avait un peu exagéré

 

 

Attention à ne pas dépasser la dose longueur prescrite

[Nicolas Zannin]

Bonjour Pierre,

 

J' ai essayé un Schiefspiegler lors d 'une visite à l' observatoire de Nurenberg. Dans le noir j' ai cru à une lunette, et les images (stellaires) étaient contrastées et fines.

 

Il devait aussi faire dans les 130 ou 150 mm.

 

Mais sans vouloir faire de mauvais esprit, il y a quelque chose que je ne comprends pas (ce n' est absolument contre toi ni contre ton idée de Schiefspiegler, formule optique qui me fascine depuis toujours)

 

Je propose dans ce post (et sur astrosurf)

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=114500

 

une idée pour réduire l' obstruction d' un Newton de 180mm f/d 6 à presque rien, en repoussant le foyer avec une barlow, et ce autour d' un très bon miroir primaire Arcane, et les avis quasi unanimes sont : "laisse tomber, ça ne vaudra pas un 300 correct bien obstrué sur les planètes", 'tu perds la polyvalence avec un F/d de 12) . Pourtant ça devrait approcher les qualités d' une APO de 180mm, non ? Tout d' un coup l' apo ne fait plus que 180mm, c' est trop petit, on me propose même par dérision la lulu de 40mm à f/d 30...

 

Alors que si tu proposes un 130mm non obstrué à très longue focale, plus personne ou presque ne voit plus qu' il ne fait que 130mm... ça redevient un diamètre interessant car sans obstruction, et on oublie le manque de polyvalence.

 

?????

[popov]

Bonjour Pierre !

 

Projet super intéressant, je suis ravi de ton initative et suivrait de près l'avancement de ton prototype

 

Je m'étais intéressé à cette séduisante formule ayant eut la possibilité de récuper des optiques. Malheureusement c'est le coté mécanique qui m'a freiné pour le moment. Nulles doutes qu'avec tes compétences tu ne feras qu'une bouchée de ces difficultée

 

J'avais pu obtenir les plans de montages des Kutter de Lichtenecker fabriqués débuts années 70 (comme le schéma de Poussin) avec toutes les quotes qu'il faut connaitre. Ca concerne les 11 modèles de la gamme de l'époque dont un en 125mm et deux focales différentes pour les 150mm.

 

Si tu veux je te les envois par email.

[PierreDesvaux]

Nicolas, au sujet de ton idée, la seule chose que j'ai répondu, c'est que tu allais passer de 20 à 17% et que l'on ne verrait pas vraiment la différence.

 

Pour ce qui est des autres réponses, tu sais, il y a pas mal de moutonnisme, en ce bas monde... Et les gens raisonnent parfois sans vraiment réfléchir.

 

Par exemple quand ils te disent que tu perds de la polyvalence... Avec un 180 à 6, tu as une focale de 1080, soit avec la barlow 2x, 2160. C'est la focale d'un C8. Donc, plutôt polyvalent...

[Nicolas Zannin]

Pierre, ce n' était pas de ta réponse parfaitement constructive dont je parlais bien entendu

 

Pour en finir avec ça et pas polluer ton topic :

 

La polyvalence serait amoindrie certes car je me contenterais du coulant 31.75.

 

J' avais espéré pouvoir decendre sous les 17 voir 15 % avec ce système, en sacrifiant peut être encore un peu le champ de pleine lumière (télescope planétaire!) mais il faudrait faire un dessin pour en être sûr.

 

 

Maintenant que penser de l' obstruction centrale ? Sur le site de Thierry Legault on voit que l' obstruction de 20% est quasi indétectable.

 

Mais je me souviens d' avoir fait des essais avec mon ancienne SW80ed, avec des pastilles placées devant l' objectif : il m' avait semblé que l' affadissement de l'image venait plus vite que ça avec l' obstruction centrale...

 

Ou alors pourquoi réaliser des systèmes sans obstruction si c' est négligeable sur un newton classique à f/d 6 ?

Modifié 3 février 2014 par Nicolas Zannin

[astrocg]

je pense que Thierry Legault parle de l'effet de l'obstruction centrale en mode photo pour dire qu'à 30%, ce n'est pas dramatique

en fait, les modes d'acquisition de l'oeil et du capteur sont différentes donc les conséquences respectives vont être différentes.

 

maintenant je possède un vieux 115/900

même approximativement collimaté; la figure d'Airy reste propre

normal à F/D=8, la tolérance est large

à F/D=15 sur une lunette, c'est carrément énorme (plusieurs cm au plan focal)

à F/D=30, on peut tenir l'oculaire à la main

 

:be:Chris

[ABDEL1982]

Pierre, ce n' était pas de ta réponse parfaitement constructive dont je parlais bien entendu

 

Pour en finir avec ça et pas polluer ton topic :

 

La polyvalence serait amoindrie certes car je me contenterais du coulant 31.75.

 

J' avais espéré pouvoir decendre sous les 17 voir 15 % avec ce système, en sacrifiant peut être encore un peu le champ de pleine lumière (télescope planétaire!) mais il faudrait faire un dessin pour en être sûr.

 

 

Maintenant que penser de l' obstruction centrale ? Sur le site de Thierry Legault on voit que l' obstruction de 20% est quasi indétectable.

 

Mais je me souviens d' avoir fait des essais avec mon ancienne SW80ed, avec des pastilles placées devant l' objectif : il m' avait semblé que l' affadissement de l'image venait plus vite que ça avec l' obstruction centrale...

 

Ou alors pourquoi réaliser des systèmes sans obstruction si c' est négligeable sur un newton classique à f/d 6 ?

 

Salut

 

Si tu y tiens vraiment à ce projet,je ne peux que t'encourager;supprimer l'arraignée serait encore mieux pour le contraste,du coup tu te retrouves avec un 180 faiblement obstrué avec lame de fermeture,mais même sans lame,ça vaut le coup de le faire.

En tout cas bon je te souhaite plein de réussite dans ton projet;)

[Moraldo]

Pierre, ce n' était pas de ta réponse parfaitement constructive dont je parlais bien entendu

 

Pour en finir avec ça et pas polluer ton topic :

 

La polyvalence serait amoindrie certes car je me contenterais du coulant 31.75.

 

J' avais espéré pouvoir decendre sous les 17 voir 15 % avec ce système, en sacrifiant peut être encore un peu le champ de pleine lumière (télescope planétaire!) mais il faudrait faire un dessin pour en être sûr.

 

 

Maintenant que penser de l' obstruction centrale ? Sur le site de Thierry Legault on voit que l' obstruction de 20% est quasi indétectable.

 

Mais je me souviens d' avoir fait des essais avec mon ancienne SW80ed, avec des pastilles placées devant l' objectif : il m' avait semblé que l' affadissement de l'image venait plus vite que ça avec l' obstruction centrale...

 

Ou alors pourquoi réaliser des systèmes sans obstruction si c' est négligeable sur un newton classique à f/d 6 ?

 

Nicolas, entends bien la réponse de Pierre : dans ton cas il s'agit de passer d'une obstruction déjà faible (20%) à 17, voire 15% au mieux, sur un newton classique qui de toute façon nécessitera une araignée et au prix d'un champ de pleine lumière pratiquement réduit à 0.

C'est typiquement le cas où le gain de l'opération restera très probablement indécelable, même en visuel (et nul en imagerie) : il restera "du monde dans le champ" et l'image restera typique d'un Newton.

Mais si pour t'en convaincre il te faut l'essayer pour te faire ta propre opinion, essaie-le : c'est souvent plus formateur que l'opinion des autres:)

Je ne suis pas intervenu sur ton fil car d'autres l'avaient déjà fait très bien en argumentant, et je n'avais rien à ajouter.

Après, tout dépend du crédit que tu accordes aux avis exprimés (mais que tu as sollicités cependant;)) : parfois on ne fait confiance qu'à ses propres expériences, jusqu'à pouvoir juger qui raconte des conneries et qui sait de quoi il cause, à la question suivante:)

Par ailleurs l'allusion amusée aux "performances superlatives d'une lunette de 40mm" n'a à mon avis rien à voir avec toi, mais faisait référence je crois à un vieux fil sur Astrouf resté célèbre où Stanislas tentait de démontrer avec force arguments sur la vision humaine, qu'en gros plus l'instrument était petit plus on en voyait en planétaire (j'exagère à peine;)), ce que tous les observateurs chevronnés démentent, même par conditions passables.

Evidemment la question de l'obstruction est récurrente sur les forums et les vieux briscards dont je fais partie ne peuvent parfois s'empêcher de "remettre cent balles dans le piano" en se remémorant certains fils épiques qui ont traité du sujet : pardon ! mais on n'est que des humains, on a nos petits travers et il ne faut pas les prendre de travers;).

Maintenant au sujet de ce qu'expérimente Pierre avec son Schiefspiegler, ben c'est justement pour se faire sa propre opinion au sujet de cette formule qu'il tente le coup.

Or cette formule n'est pas comparable à un Newton.

Le Schiefspiegler est un réflecteur sans obstruction du tout, à très longue focale - si longue qu'on peut se passer allègrement de le paraboliser - et qui travaillera grâce à cela hors axe dans des conditions très acceptables.

Ensuite, qui dit miroirs sphériques dit facilité de réalisation avec une possible excellence optique, un prix de revient faible, un faisceau replié qui malgré la focale immense autorise un instrument encore maniable, zéro obstruction, et pas d'araignée non plus, donc ni aigrettes ni diffraction.

En gros le challenge, c'est de disposer d'une qualité "apo" sans en subir le coût pour des diamètres comparables. Séduisant, non ?

Pour avoir un Newton de performances approchantes (mais sans les égaler;)) il faudrait qu'il soit long de 30X son diamètre !...

On pourrait alors l'équiper d'un secondaire minuscule donc très léger et très peu obstruant, tenu éventuellement à minima par une monolame mince ne provoquant qu'une seule discrète paire d'aigrettes (au lieu de 2 paires avec une araignée à 4 branches, voire 3 paires si 3 branches).

Il pourrait aussi se contenter d'un primaire sphérique, et on obtiendrait finalement des perfs très proches d'un Schiefspiegler, mais au prix d'un encombrement rhédibitoire.

Bref : compare avec ton télescope et dis-moi en quoi les deux projets sont identiques ?

Modifié 3 février 2014 par Moraldo

[0zzy]

Question de béotien : qui fabrique des miroirs sphériques concaves/convexes appairés et pour quels prix ? J'imagine que Franck Grière en soit capable, mais le voudrait-il vraiment ?

Sinon, quelle autre source d'approvisionnement ?

 

Astronomiques cordialités.

[fred-burgeot]

Salut,

 

oui Nicolas, la lunette apo de 40mm, c'était une allusion aux propos de Stanislas. Ca commence à dater mais ça remonte toujours de façon très régulière.

 

Sinon, pour se faire un télescope de 160mm sans aucune obstruction ni araignée, il "suffit" d'un bon vieux Newton de 400 qu'on diaphragme hors axe. L'instrument obtenu est absolument apochromatique, sans l'astigmatisme propre au Schiefspiegler, à grand rapport focal (pour ceux que cela rassure), qui n'a pas besoin d'une monture allemande.

 

C'est d'ailleurs une excellente occasion de se convaincre (en enlevant le diaphragme) que, pour gagner en contraste, LE facteur prépondérant n'est ni l'obstruction, ni l'épaisseur des branches d'araignée, mais le... diamètre.

 

A choisir entre un T200 sans obstruction ni araignée, et un T250 Newton classique, je prends le T250, sans hésiter.

 

Et oui, une apo de 180, ça peut être trop petit

J'ai eu l'occasion d'observer Jupiter dans une apo de 180. J'imaginais un contraste plus frappant...

 

J'ai fait quelques expériences sur mon T400, sur Jupiter, en faisant varier l'obstruction centrale de 20 à 33%. Je n'ai vu aucune différence significative sur l'image. Il faudrait refaire le test avec un copain cobaye, qui se met à l'oculaire tandis que je change les disques à l'entrée du tube sans lui dire ce que je fais.

 

Autre-chose, j'ai deux structures de Dobson 400, l'une avec branches hyper fines tendues, l'autre avec branches de 3mm d'épaisseur. Je n'ai vu aucun impact des 3mm sur le contraste des images de Jupiter.

 

De mon point de vue, les paramètres à soigner pour maximiser le contraste sont avant tout : le diamètre, la qualité de l'optique, la qualité de la mécanique qui la soutient, les réglages. Le reste, c'est pour le plaisir de se triturer les méninges

 

Mais pour revenir dans le sujet, je comprends qu'on puisse avoir envie de construire un télescope exotique, pour voir et s'amuser à éprouver d'autres concepts.

 

Fred.

Modifié 4 février 2014 par fred-burgeot

[PierreDesvaux]

Certes, diaphragmer un 400, pourquoi pas, mais on n'a pas tout à fait le même encombrement...

 

Et bien sur, plus c'est gros, plus c'est mieux... La mère Denis n'aurait pas dit mieux...

 

Mais comme déjà dit, ce qui nous intéresse, à Franck (Grière, qui va faire les optiques) et moi, c'est de vérifier les dires des possesseurs de Schiefspiegler.

 

Et puis, cela fait longtemps que je l'évoque sur les forums français, et cela a toujours été le "grand blanc" plutôt méprisant (ça sert à rien...), alors que la formule est populaire en Allemagne, Hollande, UK, US... Donc, par esprit de contradiction, je vais essayer...

 

Et puis, surtout, je trouve la forme du tube très intéressante et belle. C'est aussi important, cela, la beauté des choses...

[fred-burgeot]

Certes, diaphragmer un 400, pourquoi pas, mais on n'a pas tout à fait le même encombrement...

 

Euh, sûr ? Vu la longueur du tube du Schiefspiegler et la monture allemande + contre-poids + trépied nécessaires pour soutenir le tout. Tu es quand-même bien placé pour savoir qu'un 400 bien pensé peut tenir dans un petit volume une fois démonté.

Tu dis que le but est d'expérimenter le concept : l'argument de l'encombrement n'a aucun poids dans ce cadre-là.

 

Et bien sur, plus c'est gros, plus c'est mieux... La mère Denis n'aurait pas dit mieux...

 

Ben justement c'est pas l'évidence, combien de fois lit-on que l'instrument idéal pour le planétaire est un instrument peu (ou pas) obstrué ?

Combien de fois entend-on dire qu'un gros télescope est "handicapé" par son diamètre, bien trop sensible à la turbu ?

Et qu'il ne sert à rien de dépasser 300mm car la résolution est de toute façon limitée par la turbu ?

Donc non, c'est pas une lapalissade, loin de là.

Pour la forme : la Mère Denis, t'étais obligé ? C'est pas toi qui parle de mépris un peu plus loin dans ton message ?

 

 

Mais comme déjà dit, ce qui nous intéresse, à Franck (Grière, qui va faire les optiques) et moi, c'est de vérifier les dires des possesseurs de Schiefspiegler.

 

Justement, si le but est une mise à l'épreuve du concept de télescope sans obstruction, pourquoi ne pas prendre l'un de tes T400 (ou plus) et faire un diaphragme, ça serait quand-même plus simple que de construire un instrument entier, non ?

 

Fred.

[maire]

On va pas refaire le débat, mais effectivement au delà du plaisir de construire un instrument sympa qui sort des sentiers battus, je n'y vois que peu d'intérêt à utiliser un tel instrument ni pour observer en visuel (sauf pour du solaire sans doute) ni pour faire des images planétaires de folie à la webcam ! C'est comme pour une lunette apo, elle ne peut donner que ce qu'elle a et donc limité par son diamètre La recherche absolue de la faible obstruction sur un scope à miroirs :guitare:est l'éternel serpent de mer, une croyance difficile à tuer qui renait de ses cendres chaque fois qu'il pleut

Modifié 4 février 2014 par maire

[PierreDesvaux]

Euh, on discute de quoi, la?

 

On va pas comparer un machin de 130 avec un newton de 400, même diaphragmé...

 

C'est un truc à comparer avec une lunette, en terme d'encombrement, d'utilisation, etc... pas avec un gros newton...

 

Je sais fort bien qu'un bon gros newton avec une bonne optique et bien réglé écrabouille n'importe quelle lunette, même hyperAPO... Mais avec un tube carbone, une longueur de 1,6m, un primaire de 130, il va faire peut-être 3 kg au max, rien à voir avec un 400, même de voyage... Comparons des choses comparables, siouplait

 

(la référence à la Mère Denis n'a rien de méprisante... j'aimais bien la Mère Denis... )

 

Et puis SURTOUT, ce qui m'intéresse ici, et si je travaille à mes moments perdus sur ce truc, c'est parce que je trouve la forme du tube BELLE et que je vais m'amuser à essayer de la rendre encore plus design!!

 

Alors, les commentaires disant que cela ne sert à rien...

[ZITO]

Bonjour Pierre

Je ne connaissais que très très peu cette formule optique et donc c'est bien que tu nous en parle sur ce forum .

Ton projet à l'air d'être bien parti ,pas d'obstruction ni de chromatisme à ce diamètre (même modeste) ça promet de belles observations ,et vu l'aspect du truc j'ai pas l'impression que cela va peser lourd ! Tant mieux pour la future monture .

Bon ciel et bon bricolage

[astrocg]

çà m'amuse cet essai

j'aime les expérimentations originales face au ronron ambiant

et puis tailler 2 sphériques, c'est accessible

çà ne peut qu'aboutir

 

la formule grégory est sympa aussi! mais je vais hors sujet!

 

Chris:be:

[PierreDesvaux]

Voici le Schiefspiegler, en grandeur nature, a bien avancé ce week end.

 

Le tube sera remplacé par un beau tube carbone après validation.

 

Il ne reste plus qu'à fixer le PO, le barillet du secondaire et faire l'orifice sur le tube, au niveau du secondaire.

 

Les optiques, sphériques, sont réalisées par Franck Grière, c'est son petit loisir du week end.

 

(désolé, les photos viendront plus tard, petit problème technique...)

Modifié 7 avril 2014 par PierreDesvaux

[manu41]

j'ai hâte de voir la bête

[Captain Flam]

Moi aussi et surtout le résultât sur le ciel

[PierreDesvaux]

Voila voila...

 

 

 

 

 

 

 

 

[Super]

Trés sympa cette réalisation, en tous cas ça change de ce qu'on voit généralement chez nous !

 

bonne continuation !