Schiefspiegler... Atchoum!

[astrocg]

:?:j'ai compris que le primaire est sphérique concave mais le secondaire?

est il convexe comme sur le cassegrain ou concave comme sur le grégory?

Chris

[PierreDesvaux]

Le secondaire est sphérique, convexe.

[PierreDesvaux]

Voici le schéma optique (réalisé par Franck Grière):

 

[chab]

pour ceux qui n'osent prononcer ont dit : chiffe

chpigleur!!!!!!

 

ça m'intéresse au plus haut point ce topic.....

j'ai cru comprendre que ce design n'est pas exempt de coma et ou sigmatisme

je crois même qu'à un certain diamètre on joint une lentille correctrice à cet effet......

 

que les takahashistes se rassurent ce n'est pas l'alternative aux z'APO!!!!!

 

 

concrètement comment peut on tailler un miroir si peu ouvert?

je pense que l'on doit faire face à certaines difficultés non?

[Fr.g]

pour ceux qui n'osent prononcer ont dit : chiffe

chpigleur!!!!!!

 

ça m'intéresse au plus haut point ce topic.....

j'ai cru comprendre que ce design n'est pas exempt de coma et ou sigmatisme

je crois même qu'à un certain diamètre on joint une lentille correctrice à cet effet......

 

que les takahashistes se rassurent ce n'est pas l'alternative aux z'APO!!!!!

 

 

concrètement comment peut on tailler un miroir si peu ouvert?

je pense que l'on doit faire face à certaines difficultés non?

 

 

Bonjour,

 

la formule shief est la formule " non obstrued " la plus simple à réaliser et la plus entachée d'aberrations en tout genre... mais qui restent assez proches de la tache d'airy, sur le champ observé . Il faut passer par la formule " Stevick-paul " pour avoir un champ totalement plan, mais il faut alors polir 4 surfaces et une lentille de redressement et aligner le tout ..

 

Pour réaliser des surfaces avec des rayons de courbure aussi faible, il faut faire comme pour des miroirs plans qui ont des rayons de courbure ...infini ..

Poix dure, position des mains bien au centre etc ....

[astrocg]

;)plusieurs points font que c'est facile au moins pour le primaire

on a très peu à creuser à l'ébauchage (moins d'1 millimètre)

on peut tailler sphérique (comme sur un plan sauf que là le rayon de courbure est de plusieurs km)

pour le secondaire on peut rester en sphérique

sauf qu'un convexe est un peu plus difficile à contrôler coté rayon de courbure

 

pour un essai on peut récupérer des vieux miroirs de 115!

Chris

[chab]

Bonjour,

 

la formule shief est la formule " non obstrued " la plus simple à réaliser et la plus entachée d'aberrations en tout genre............... Il faut passer par la formule " Stevick-paul " pour avoir un champ totalement plan, mais il faut alors polir 4 surfaces et une lentille de redressement et aligner le tout ..

 

Pour réaliser des surfaces avec des rayons de courbure aussi faible, il faut faire comme pour des miroirs plans qui ont des rayons de courbure ...infini ..

Poix dure, position des mains bien au centre etc ....

 

 

en effet; ça tend vers l'usine à gaz ce design :

 

 

http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/sptbrief.htm

 

 

 

Je viens de trouver un exemple de construction classique " brut de décoffrage" loin du design de Pierre ; il semble néanmoins opter pour un support primaire à " rotule"

 

http://atm.udjat.nl/telescopes/kutter/log.html....

[Super]

un grand up pour ce topic !

 

où en est la réalisation ? des résultats satisfaisants Pierre ?

[PierreDesvaux]

Ah, le Schiefspiegler... il n'a pas avancé... Nous avons été tous les deux, Franck et moi, trop occupés... Merci de me le rappeler, on va trouver le temps de s'y remettre!

[dorches]

Original !

 

Bonne continuation Pierre, hâte de voir la suite.

[Thierry Legault]

Manip intéressante, c'est toujours instructif d'expérimenter surtout si on peut construire soi-même

 

Une remarque sur l'assimilation d'un télescope non obstrué à une lunette apo. A mon avis c'est loin d'être aussi simple, et la bonne réputation des réfracteurs face à des réflecteurs de diamètre comparable tient à de nombreuses autres raisons que la simple obstruction :

 

- tolérance de fabrication et de surfaçage des verres : bien plus grande sur une lentille (qui travaille en transmission) que sur un miroir (qui travaille en réflexion)

 

- collimation : bien plus tolérante sur les lunettes (il suffit de se balader dans les rassemblements d'amateurs pour constater que la proportion de télescopes bien collimatés est...assez faible )

 

- effets thermiques sur l'air : un tube de lunette est fermé, donc l'air qui s'y trouve reste plus stable à partir du moment où l'instrument est en équilibre thermique. De plus, le faisceau lumineux ne le traverse qu'une fois, contre 2 ou 3 fois pour un télescope, il est donc bien moins affecté par les remous thermiques. Ajoutez à cela que l'ouverture d'une lunette est placée assez haut, et des essais récents ont montré combien les premiers mètres au-dessus du sol peuvent être mauvais pour la turbulence.

 

- effets thermiques sur les optiques : un miroir tourné vers le ciel voit sa surface se refroidir bien plus vite que son dos, et outre les veines d'air que cela provoque, il peut y avoir déformation du miroir et apparition d'aberration de sphéricité (j'ai eu quelques télescopes qui avaient de bons miroirs mais qui faisaient de belles crises d'aberration sphérique thermique, même après plusieurs heures dehors). Là aussi, les effets d'une déformation de lentille sur le front d'onde sont bien plus réduits.

 

Modifié 7 avril 2015 par Thierry Legault

[PierreDesvaux]

C'est un bien vieux débat... On connait les arguments...

 

L'idée était justement de ne PAS recommencer les chamailleries, pour voir IRL (in real life), ce que cela donne...

[spacetimepictures]

Manip intéressante, c'est toujours instructif d'expérimenter surtout si on peut construire soi-même

 

Une remarque sur l'assimilation d'un télescope non obstrué à une lunette apo. A mon avis c'est loin d'être aussi simple, et la bonne réputation des réfracteurs face à des réflecteurs de diamètre comparable tient à de nombreuses autres raisons que la simple obstruction :

 

- tolérance de fabrication et de surfaçage des verres : bien plus grande sur une lentille (qui travaille en transmission) que sur un miroir (qui travaille en réflexion)

 

- collimation : bien plus tolérante sur les lunettes (il suffit de se balader dans les rassemblements d'amateurs pour constater que la proportion de télescopes bien collimatés est...assez faible )

 

- effets thermiques sur l'air : un tube de lunette est fermé, donc l'air qui s'y trouve reste plus stable à partir du moment où l'instrument est en équilibre thermique. De plus, le faisceau lumineux ne le traverse qu'une fois, contre 2 ou 3 fois pour un télescope, il est donc bien moins affecté par les remous thermiques. Ajoutez à cela que l'ouverture d'une lunette est placée assez haut, et des essais récents ont montré combien les premiers mètres au-dessus du sol peuvent être mauvais pour la turbulence.

 

- effets thermiques sur les optiques : un miroir tourné vers le ciel voit sa surface se refroidir bien plus vite que son dos, et outre les veines d'air que cela provoque, il peut y avoir déformation du miroir et apparition d'aberration de sphéricité (j'ai eu quelques télescopes qui avaient de bons miroirs mais qui faisaient de belles crises d'aberration sphérique thermique, même après plusieurs heures dehors). Là aussi, les effets d'une déformation de lentille sur le front d'onde sont bien plus réduits.

 

 

Intéressant! Merci

[Philip Doutreligne]

Chers collègues-amateurs de belles optiques,

 

j'apprécie beaucoup les efforts de Pierre Desvaux. Sur beaucoup de fora on parle souvent des Schiefspiegler, mais surtout basé sur le oui-dire et trop peu sur l'expérience personnelle. Avant de partager mes propres expériences avec ce type de télescope peu connu en France, je me présente brièvement: je m'appelle Philip Doutreligne, j'ai 60 ans et j'habite la région Courtraisienne en Belgique, à une vingtaine de km de Lille. Au niveau professionnel, je suis concepteur-rédacteur publicitaire indépendant. Depuis la fin des années 60 j'ai construit pas mal de Schiefspiegler de diamètres variés: 110 mm, 130 mm, 150 mm et le plus récent, un 200 mm de 4 mètres de longueur focale.

 

Je ne peux qu'attester de la qualité d'un tel instrument bien exécuté: optiques très lisses, bafflage adéquat, stabilité mécanique...

 

La fabrication des miroirs à longue focale n'est pas si facile que ça, mais une telle optique sphérique peut être fabriquée en testée avec une précision inouie. Lambda sur 40 (surface) peut être atteinte avec des tests comme Foucault et Ronchi. Personnellement j'ai déjà pu pousser le grossissement jusqu'à 8 fois le diamètre (1.600 X) pour des observations terrestres pendant la journée. Pour des observations astronomiques ce n'est pas applicable, puisque les objets deviennent trop sombres et le champ est trop réduit. Mais en tout cas cela prouve les possibilités d'une optique très précise. la vue de Saturne à 600 X par seeing favorable est à coupler le souffle

 

Avec un 150 mm Pierre ne connaitra pas la complexité de fabriquer une lentille correctrice, qui est indispensable pour des diamètres à partir de 200 mm. Imaginez-vous la joie de tester une lentille avec une focale de 15 mètres... cela se fait dehors, dans le noir

 

Je suis l'évolution de ce projet avec beaucoup d'intérêt!

 

Philip

[maire]

- tolérance de fabrication et de surfaçage des verres : bien plus grande sur une lentille (qui travaille en transmission) que sur un miroir (qui travaille en réflexion)

 

Surprenant. Je ne suis pas un pro de l'optique mais quand même si d'une part on arrive à des états de surface doux qui de plus qui respectent les critères de Françon et Couderc avec polissage doux et d'autre part avec une aluminure haute réflectivité alors je ne vois pas où est le lézard. La fraction de réflectivité en moins sur une combinaison de 2 miroirs versus la transmission d'une apo de la mort qui tue? En fait on s'en fout Ou alors faut qu'on m'explique

 

- collimation : bien plus tolérante sur les lunettes (il suffit de se balader dans les rassemblements d'amateurs pour constater que la proportion de télescopes bien collimatés est...assez faible )

 

Diable! Il faut comparer ce qui est comparable. Que dans un rassemblement astro, on trouve des télescopes dont la collimation est perfectible est une chose; mais quand on veut faire une vrai comparaison, non seulement on prend un télescope bien collimaté mais en plus on en prend un dont la plage de réglage de cette collimation est douce (c'est c'est un pb de conception de la mécanique simplement)

 

- effets thermiques sur l'air : un tube de lunette est fermé, donc l'air qui s'y trouve reste plus stable à partir du moment où l'instrument est en équilibre thermique. De plus, le faisceau lumineux ne le traverse qu'une fois, contre 2 ou 3 fois pour un télescope, il est donc bien moins affecté par les remous thermiques. Ajoutez à cela que l'ouverture d'une lunette est placée assez haut, et des essais récents ont montré combien les premiers mètres au-dessus du sol peuvent être mauvais pour la turbulence.

 

Oui effectivement mieux vaut être au dessus des 2mètres/sol... Encore que ceci est sans doute lié à la géomorphologie locale. Je serai curieux de savoir quelles étaient les conditions expérimentales pour cette études. La couche à considérer au radada du sol est valable aussi bien pour une lunette que pour un télescope...

L'air y est plus stable dans une lunette certes mais si on veut se cantonner à de l'imagerie nomade ou rester en très petit diamètre (à moins de s'appeler crésus et d'avoir une lunette sous coupole, et encore...) effectivement autant préférer une lunette

 

- effets thermiques sur les optiques : un miroir tourné vers le ciel voit sa surface se refroidir bien plus vite que son dos, et outre les veines d'air que cela provoque, il peut y avoir déformation du miroir et apparition d'aberration de sphéricité (j'ai eu quelques télescopes qui avaient de bons miroirs mais qui faisaient de belles crises d'aberration sphérique thermique, même après plusieurs heures dehors). Là aussi, les effets d'une déformation de lentille sur le front d'onde sont bien plus réduits.

 

Oui mais ça on fait avec. Et c'est aussi une question de conception de la cage primaire. Quand on travail avec un grand diamètre (ce qui n'arrivera jamais avec une lunette ) on la voit cette aberration de sphéricité... mais en quoi est-ce gênant pour l'observation? Cela fait partie des choses à considérer simplement.

[Raoulklimber]

Ami des Schiefspiegler, bonjour !

 

Je viens de trouver ça en glandant sur le net :

http://www.vitastra.com/

 

Vous connaissiez ce vendeur ?

[maire]

Ami des Schiefspiegler, bonjour !

 

Je viens de trouver ça en glandant sur le net :

http://www.vitastra.com/

 

Vous connaissiez ce vendeur ?

 

Non. Très belle performance pour ce vendeur! 1k€ moins cher qu'une apo pour faire du planétaire. Par contre pour le ciel profond c'est une autre affaire pour le suivi.

[Raoulklimber]

C'est bien ce que je me disais.

Moins de 1000 € pour un instrument aussi rare c'est pas cher (il doit pas en vendre des dizaines par jour...).

M'enfin il faut voir que ce qui est vendu est un kit et non un télescope prêt à être utilisé, et que le diamètre n'est que de 110 mm.

 

Après sur la comparaison avec une apo... je ne sais pas.

Sur une APO on a pas besoin de passer 2h à faire la collimation à chaque sortie...

C'est justement en faisant des recherches sur les différentes formules optiques et sur "la formule optique idéale et ultime" que j'ai trouvé ce site (mais j'ai pas trouvé la formule optique idéale et ultime... ).

[maire]

Enfin moi je trouve cela sympa ce kit, notamment dans l'idée de faire de la photo animalière de qualité à peu de frais... avec 3000mm de focale on peut rester assez éloigné du sujet même si cela tasse bien les perspectives à cause de la profondeur de champs assez faible.

[Great gig in the sky]

Si j' ai bien lu , il ne vend que les miroirs et les plans pour faire le télescope soi-même !

[Raoulklimber]

Ah ben si il n'y a que les miroirs, ça fait quand même pas donné.

Je croyais qu'il y avait au moins les planches et la quincaillerie (vis, axes, etc) avec...

[Great gig in the sky]

Et non ...

 

We propose you to become an amateur telescope maker, and construct a pure reflector schiefspiegler telescope. This kind of telescope is both minimalistic and provides very sharp images. We provide you a kit that includes the optics (manufactured, tested and certified by us) together with detailed documentation on how to build the telescope by yourself.

 

Pour 495 € + Port !

 

http://www.vitastra.com/products/

Modifié 26 novembre 2015 par Great gig in the sky

[popov]

 

 

 

 

Je voudrais quand même connaitre le prix vendu "monté" (ou à monter soit même si tout est fourni)

[Great gig in the sky]

Rien n' est fourni , à part les plans ( et les miroirs ) !

 

Description

A kit for assembling a schiefspiegler telescope/super-telefoto with 108mm aperture and 3000mm focal length. Includes:

-Optical Elements

-Image quality certificate

-Assembly documentation

-Technical support

[jmponge]

Rien n' est fourni , à part les plans ( et les miroirs ) !

 

Description

A kit for assembling a schiefspiegler telescope/super-telefoto with 108mm aperture and 3000mm focal length. Includes:

-Optical Elements

-Image quality certificate

-Assembly documentation

-Technical support

 

A ben je comprends mieux le tarif, sont couillus quand même...

[Raoulklimber]

Ouais faut oser essayer de fabriquer en série et vendre des schiefspiegler.

Ont-ils fait une étude de marché ?

[maire]

Pas besoin d'études de marché pour ce genre de truc... sans doute, comme le montre certaines photos, les plus belles applications sont en ornitho.

Modifié 27 novembre 2015 par maire

[Moraldo]

Joli concept, et tout et tout, joli sur le papier, possiblement performant si bien réglé...

Maintenant sur le terrain l'outil va manquer cruellement de lumière, de contraste et de champ à f/D 30 pour l'ornitho.

Faire de la photo animalière avec cela je suis plus que dubitatif, même de la simple observation visuelle aux heures crépusculaires. Juste cadrer et suivre une cible aux mouvements erratiques, ça va déjà être chaud !

Faut pas que le sujet soit trop imprévisible (genre colibri au butinage, si vous voyez ce que je veux dire ! )

Pour moi, à part l'absence d'obstruction, un Schiefspiegler n'a rien de commun avec une lunette apo ou un bon télé standard même peu ouvert - qui disposent dans ces diamètres d'un champ 16 à 25x plus étendu pour une rapidité proportionnelle...

Quand à l'échantillonnage obtenu en photo avec les APN actuels : no comment. A quoi bon autant de focale pour un tel suréchantillonnage ?

En astro, sur des objets brillants et contrastés (planétaire, doubles serrées, etc) je ne conteste pas l'intérêt économique de ce choix, renforcé par la possibilité de construire soi-même son instrument ; mais je crois qu'il ne faut pas se leurrer non plus sur les limites qu'il impose.

[marieclaude]

f/D30 : idéal en solaire avec un filtre aval (Baader, Daystar, Andover ...). Et je peux vous assurer que le Schief de Vitastra prend le Soleil de plein fouet sans filtration amont et sans dommage.

Cordialement.

Marie Claude

[fred-burgeot]

f/D30 : idéal en solaire avec un filtre aval (Baader, Daystar, Andover ...). Et je peux vous assurer que le Schief de Vitastra prend le Soleil de plein fouet sans filtration amont et sans dommage.

Cordialement.

Marie Claude

 

Salut MC

 

apparemment tu l'as essayé : tu veux dire qu'il fait concurrence à une lunette de même diamètre pour le H-alpha solaire ? Avec le même dispositif qu'elle, sans ERF à l'avant mais en installant dans le PO le prisme traité comme il faut, suivi d'un étalon FP ? Avec le primaire aluminé ?

 

Par contre, il faut être prêt à se mettre à 4 pattes pour observer

A moins de le poser sur une table solide.

 

Un autre truc, j'avais compris que ça pouvait être pas plus mal d'amener le F/D à 30 (ou aux environs de F/30) grâce à un télécentrique pour diminuer l'effet soft spot, mais là avec un F/30 natif est-ce que c'est pas handicapant du coup ?

 

Fred.