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Orthogonalite du PO

luckymix

Par luckymix
dans Matériel général

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luckymix

luckymix

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Bonsoir, deux petites questions rapide et j'espère aux réponses simple ^^

 

1° Si mon PO n'est pas parfaitement perpendiculaire au tube est-ce que cela peut fausser la mise en station? (puisqu'on centre l'étoile sur un oculaire réticule par exemple finalement on croit l'étoile au centre mais on ne l'est pas?)

 

2° Comment vérifier et régler l'orthogonalité d'un PO :?:

olivdeso

olivdeso

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1° Si mon PO n'est pas parfaitement perpendiculaire au tube est-ce que cela peut fausser la mise en station?

 

 

A priori non. Mais comment fais tu la mise en station? As tu un viseur polaire? Ou tu fais par la dérive (Bigourdan) ou autre?

 

 

2° Comment vérifier et régler l'orthogonalité d'un PO :?:

 

quel tube as tu?

luckymix

luckymix

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Bonjour olivdeso,

 

1° croise sur la polaire, puis ajustement au viseur polaire (regler par PA) puis finition avec un polar align

 

2° newton 150/750

Gontran

Gontran

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Hello,

Si tu fais ta mise en station au viseur polaire, Tu n'es même pas obligé d'utiliser le PO. Tu peux d'ailleurs la faire sans le tube. Donc, pas d'influence.

 

Ca me semble bien compliqué la manière dont tu fais ta mise en station. Tu es bien en mode équatorial pour la faire ? Sur une EQ6 (je ne connais pas la AZ EQ6), le plus simple pour faire la mise en station:

- alignement vers le nord du trépied. La polaire doit être visible dans le viseur polaire

- mise à niveau (pour simplifier la suite). Le petit niveau à bulle sur la monture aide bien

- tu amènes la polaire dans le centre du viseur avec les réglages latitude et azimuth

- tu tournes l'axe AD pour que le cercle dans lequel tu dois mettre la polaire se trouve vers le bas

- tu bouges le réglage de latitude pour faire descendre la polaire dans le cercle. Si tu vois que la polaire dévie, c'est que ton cercle n'est pas bien vers le bas (où que la monture n'est pas de niveau)

- quand la polaire est dans le cercle, tu bouges le cercle gradué (pas l'axe) AD pour le pointer sur "zéro". Tu sers la petite vis

- tu regardes sur la raquette la valeur de l'angle horaire (AH our HA). Il faut pour cela que ta raquette soit configurée (date, heure, latitude...).

- tu fais tourner l'axe AD pour pointer vers cette valeur horaire. Il faut utiliser les graduations du haut

- tu vérifies avec les positions de cassiopée et grande ourse que ça semble cohérent

- tu bouges les réglages en latitude et azimuth pour amener la polaire dans le cercle

- c'est fini !

 

Après, tu peux faire la calibration du goto.

 

Si je me réfères ton sujet sur la dérive, est ce que as bien serré la vis en dessous du trépied ? Si elle ne l'est pas, ça peut expliquer que, selon la position du tube, le suivi soit bon ou pas.

Modifié par Gontran
luckymix

luckymix

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Salut Gontran, merci d'avoir pris le temps pour ce long petit rappel de la mise en station ^^

 

C'est deja ce que je fait avec le VP mais je trouve cette méthode peu précise car il est difficile d'avoir la certitude que la petite bulle soit pile à 6h30..

 

Quoiqu'il en soit c'est la méthode que je pratique mais je fait quand même une validation avec la raquette et un polar align après l'alignement des 3 etoiles, de cette manière je suis certain que ma mise en station est correcte est precise puisque le viseur polaire et le polar align sont en accord.

 

Ma facon de faire n'est pas compliquee du tout ^^ reglage au viseur polaire 2mn, un polar align 2mn, soit moins de 5mn pour faire la MES et ce par 2 méthodes de ce fait si j'ai foire au VP le polar align me le confirme et apres avoir fait le polar align je reverifie la bulle du VP

 

Sinon oui toutes mes vis étaient parfaitement serrées (je verifie apres chaque installation) sous le plateau sous la tete, les freins de pieds, d'axes etc..

 

Je pense donc que ma MES est bonne, mon equilibrage aussi, je ne comprend donc pas pourquoi dans certaines positions je me tape une derive au bout de 5mn quand dans d'autres je peux poser 15mn sans probleme dans la meme soiree... (a noter, etrangement.. que lors de cette soiree les poses de 15mn sans probleme étaient realisées Est/Sud-Est et les poses de 5mn avec filé plein Nord.. ce qui n'est pas cohérent avec un probleme de MES)

 

Je pensais donc a une mauvaise othogonalite du porte occulaire, car meme si tu dit que le PO na rien a voir (certe c'est le pied qu'on met en station pas le tube) mais c'est quand meme bien le tube, son PO et l'oculaire reticule insere dedans qui sert à aligner les 3 etoiles ou faire un polar align. Et comme je fait un dernier ajustement au polar align... peut être bien qu'au final je desaxe ma MES, d'ou ma question sur l'orhto pour coinfirmer ^^

 

Je me demande donc si le problème ne pourrait pas venir de la en partie.

OrionRider

OrionRider

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ma MES est bonne, mon equilibrage aussi, je ne comprend donc pas pourquoi dans certaines positions je me tape une derive au bout de 5mn quand dans d'autres je peux poser 15mn sans probleme dans la meme soiree...

 

Si tu étais en autoguidage, la solution est évidente: ce sont des flexions.

 

Pour rappel, si l'étoile-guide reste au même endroit sur l'optique d'autoguidage mais que les étoiles se déplacent sur l'optique d'imagerie, la seule cause possible est un déplacement (une 'torsion') entre les deux optiques. Soit au niveau de la fixation des capteurs, soit à la fixation de l'autoguideur. Tout doit être serré à bloc, métal sur métal (pas de joints en caoutchouc dans un chercheur par exemple), pas de jeu dans le PO, pas de fils qui pendent (les câbles doivent être fixés au télescope ou à la monture),...

 

Et ça explique aussi pourquoi l'effet est faible dans certaines inclinaisons et plus important dans d'autres, selon que l'optique d'autoguidage ou les capteurs 'pendent' plus ou moins dans le vide.

 

:tilt:

Leimury

Leimury

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Bonjour,

 

Le PO est fait au tour et à la fraiseuse et bien posé sur un cylindre, le régler n'est vraiment pas utile et même pas faisable sur un 150/750 de base.

Ton PO est bien perpendiculaire quand il est bien vissé sur ses 4 attaches.

 

Avec le PolarAlign tu bouges à la raquette ?

Si c'est oui, la méthode ne sert à rien car le robot attend que tu corriges l'azimut et la latitude, surtout pas AD et DEC.

 

Quand tu vas sur DEC=90, est ce que tu as au centre de l'oculaire ce que tu as sur la croix centrale du viseur polaire ?

Toujours sur DEC90, est ce que des choses rentrent ou sortent du champ au 25 quand tu tournes en AD ou est ce que tu n'as qu'une pure rotation ?

Pourquoi ces questions ? T'es de la police ?

Regardes voir sous les anneaux, tu constates qu'il y'a trois vis de fixation là ou une seule suffirait.

Pourquoi tant de complication ?

Une grosse tirante et deux poussantes.

 

Possible que tu aies de l'erreur cône.

Commences par desserrer les deux poussantes et bien resserrer la tirante sous chacun des deux anneaux.

 

Ensuite vérifies ton secondaire au cheshire ou au laser, on ne peut pas le faire sur étoiles ou avec un simple oeilleton.

http://www.letelescope-paris.com/index_produits_details.php?article=44&gamme=179

 

Bon ciel

luckymix

luckymix

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Par contre concernant la derive de la polaire dans la petite bulle, un peu long a verifier non? je pense pas qu'elle bouge tres vite en étant si proche du PNC.

OrionRider

OrionRider

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En autoguidage, une mise en station 'normale' suffit, pas besoin d'une précision extrême. De toute façon, l'erreur périodique est quasi aussi importante que la dérive. Tout ça est corrigé sans problèmes par l'autoguideur.

 

Tu peux faire le test facilement: dans une série d'images sans dithering, tu ouvres la première et la dernière dans photoshop et tu vérifies le décalage entre les étoiles par rapport au temps entre les deux images. Une flexion d'un pixel par 10 minutes est acceptable. Plus que ça et les étoiles sont allongées.

Tout ça n'a rien à voir avec la MES. ;)

luckymix

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Oula beaucoup de réponses ^^ merci

 

alors dans l'ordre:

 

@OrionRider-> Je doute des flexions tout est bien serrer en metal et sans jeu, mes cables sont egalement attaches sur le tube et la monture. Pour te donner une idee puisque tu as vu ma galaxie de l'aiguille, m64 et m65/65, pour ces trois galaxies: 25 poses de 5mn et 15 poses de 10mn sans aucun dechet, tu peux voir que mes etoiles ne souffrent en rien de flexion ou erreur de MES etc.. pourtant mon probleme de derive expose dans l'autre poste c'est produit sur des poses qui ont ete faites en meme temps que ces galaxies, j'ai refait un test le lendemain et meme probleme...

 

@Leimury-> Ok pour le PO donc théoriquement bien ortho.

Pour le polar align je suis la procedure: Je lance polar align (sur capella par exemple) le goto pointe, il demande de centrer l'etoile dans le reticule avec la raquette->ok, ensuite il calcul et repointe le goto ensuite on ne touche plus a la raquette les reglages ce font avec la vis de latitude, et pour finir meme chose pour l'azimute, la raquette donne ensuite l'ecart d'erreur de MES.

 

Je ne vois pas de quels anneaux tu parle.

 

Pour le secondaire oui pas de soucis, verifier ajuster calibrer colimater au laser puis au cheshire

 

Je ne comprend juste pas pourquoi la meme soiree je peut sortir 45 poses de 5 a 10mn ou les etoiles sont rondes à 2000% et ce sur 3 cibles differentes et que pour la quatrieme file d'etoile en 5mn...

 

Aller je sort ma question c** du jour xD

Pourquoi mes etoiles sont toujours rondes quand je pointe une galaxie et qu'elles le sont nettement moins quand je vise une nebuleuse? hasard? coincidence? normal?...

OrionRider

OrionRider

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Aller je sort ma question c** du jour xD

Pourquoi mes etoiles sont toujours rondes quand je pointe une galaxie et qu'elles le sont nettement moins quand je vise une nebuleuse? hasard? coincidence? normal?...

 

Parce que la nébuleuse n'est pas dans le même coin que les galaxies. Si tu as visé M42, probable que tu étais près du méridien, barre de contrepoids presque horizontale et lunette-guide qui 'pend' sur le côté. Pour les galaxies la position de la monture était probablement différente: l'amplitude des flexions aussi.

 

Tu aurais une photo de ton matos tout monté et mis en station?

 

 

Autre chose: près du méridien il y a toujours 1/2h ou ça déconne parce que l'erreur en DEC s'inverse. Si dans PHD tu guidais en DEC 'Sud', il faut passer à 'Nord'. Si la MES est très bonne, cette période 'incertaine' où le DEC oscille est plus longue. C'est pour ça que certains induisent exprès une erreur en azimut: pour accentuer la dérive en DEC et réduire la durée de cette période de fluctations.

luckymix

luckymix

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Tu peux faire le test facilement: dans une série d'images sans dithering, tu ouvres la première et la dernière dans photoshop et tu vérifies le décalage entre les étoiles par rapport au temps entre les deux images. Une flexion d'un pixel par 10 minutes est acceptable. Plus que ça et les étoiles sont allongées.

Tout ça n'a rien à voir avec la MES. ;)

 

Je ne connaissais pas ca :) par contre ca va etre dur toute mes poses sont faite avec dithering je ne pourrais donc pas tester ca avant.... euhh.. 3 semaines? le temps que la meteo revienne une petite soiree? :cry:

 

Comment tu mesure l'ecart dans PS ?

Ce que tu veux dire c'est que si je constate un ecart de 2 pixels c'est deja trop? 1px maxi pour des etoiles bien rondes?

Leimury

Leimury

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Bonjour,

 

Les anneaux ?

Ce sont ceux qui tiennent le tube :p

 

OK, donc tu as certaines zones ou ça se passe bien et d'autres ou c'est pourri ?

 

Possible que ce soit de la dérive atmosphérique.

Malheureusement ça dépend de la température et de l'humidité de l'air, ça n'est pas vraiment prévisible et c'est une des raisons qui justifie l'autoguidage alors que la mécanique céleste devrait être prévisible.

Plus tu t'éloignes du zenith et plus tu as de dérive atmosphérique, c'est le coup du baton dans l'eau mais appliqué à l'atmosphère

btr-21-0053.JPG

 

Sur le goto Celestron tu as une option pour affiner la précision sur une zone particulière du ciel justement pour compenser cette dérive par mesure.

Si c'est bien ça la dérive touchera également le pointage du goto sur la zone que tu cherches à photographier.

 

Oui mais on ne peut rien contre la dérive atmosphérique alors qu'on peut arranger la flexion, si tu es d'un naturel optimiste tu devrais donner raison à OrionRider.

Tu devrais peut être envoyer une photo de ton matos car si OrionRider te parle de flexion c'est surement pas pour rien, il pratique l'astrophoto et a déjà réglé pas mal de problèmes chez lui.

 

Bon ciel

luckymix

luckymix

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  • Auteur
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Parce que la nébuleuse n'est pas dans le même coin que les galaxies. Si tu as visé M42, probable que tu étais près du méridien, barre de contrepoids presque horizontale et lunette-guide qui 'pend' sur le côté. Pour les galaxies la position de la monture était probablement différente: l'amplitude des flexions aussi.

 

J'ai visé IC63 donc plutot nord contrairement à mon aiguille qui etait plutot sud/est, j'ai aussi fait un test vers la meduse (ic443) qui elle est dans la meme direction que mes galaxies et pourtant meme probleme aussi

 

Tu aurais une photo de ton matos tout monté et mis en station?

 

Je te post ca ce soir en rentrant

 

Autre chose: près du méridien il y a toujours 1/2h ou ça déconne parce que l'erreur en DEC s'inverse. Si dans PHD tu guidais en DEC 'Sud', il faut passer à 'Nord'. Si la MES est très bonne, cette période 'incertaine' où le DEC oscille est plus longue. C'est pour ça que certains induisent exprès une erreur en azimut: pour accentuer la dérive en DEC et réduire la durée de cette période de fluctations.

 

Je suis sur une Lacerta M-gen donc autonome pas de PHD :)

Sinon j'avais verifier avant de shooter le passage au meridien avait deja basculer donc j'ai shooter apres, il n'y a donc pas eu d'inversement au moment des poses

OrionRider

OrionRider

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Posté (modifié)
Je ne connaissais pas ca :) par contre ca va etre dur toute mes poses sont faite avec dithering je ne pourrais donc pas tester ca avant.... euhh.. 3 semaines? le temps que la meteo revienne une petite soiree? :cry:

 

Comment tu mesure l'ecart dans PS ?

Ce que tu veux dire c'est que si je constate un ecart de 2 pixels c'est deja trop? 1px maxi pour des etoiles bien rondes?

 

Tu peux faire autrement, un jour de Lune par exemple:

 

1. matos installé, autoguidage en route sans dithering

2. tu prends une pose d'une seconde sur une étoile brillante, Betelgeuse par exemple (juste assez pour avoir un point sur l'image).

3. attendre 1/2h ou 1h sans couper l'autoguidage ni toucher au matos

4. tu prends une seconde image.

5. tu refais la même chose sur une ou deux autres étoiles dans d'autres direction: Aldebaran, Arcturus, Spica, Véga,... par exemple.

 

Dans PS, tu ouvres les deux images sous forme de deux calques superposés. Tu mets le calque supérieur à 50% de transparence et tu regardes la position des deux étoiles. Dans un monde sans flexions, elles sont pile au même endroit.

 

Autre façon 'mathématique' dans PS: tu ouvres la première image et avec le pointeur de la souris tu vas sur l'étoile. Dans l'onglet 'informations' tu notes les coordonnées x, y de l'étoile. Tu ouvres la seconde image et tu fais pareil.

 

Sans%20titre-1.jpg

 

Tu auras un truc du genre (2456, 1255) et (2451, 1262). Donc un décalage de 5px à l'horizontale et 7px à la verticale. La distance en diagonale se calcule par Pythagore, SQR(5x5 + 7x7) = 8,6 pixels.

 

C'est à peu près ce que j'ai sur 1h et mes étoiles sont 'assez' rondes.

Modifié par OrionRider
luckymix

luckymix

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Ah ok les anneaux du tubes desole j'avais pas compris :p

 

Je ne donne pas tord à Orion et je suis vos conseils merci :)

 

Je suis d'accord avec toi pour la derive atmospherique, mais ca n'explique pas tout puisque j'ai aussi shooter IC443 qui etait proche de mes galaxies et le probleme est le meme

 

Pour faire simple j'ai vise IC63 donc plutot proche du pole, file d'étoiles en 5mn (80% de dechets), ensuite je tourne vers l'est je shoot mes 3 galaxies nickel etoiles bien rondes (0% de dechets), puis je continue un peu de tourner a peu pres sud/sud-est je me trouve donc un peu avant Orion pour IC443 et la rebelotte meme probleme que sur IC63... poses de 5mn (80% de dechets)

luckymix

luckymix

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Super Orion merciii :)

 

Et le facteur vent tu le prend en compte comment? :p

Parcequ'hier par exemple c'etait foutu des rafales de 40/45km toutes les 5mn..

 

Bon d'accord la on shoot brievement juste pour avoir un point mais entre deux est-ce que le vent n'aura pas jouer un peu?

 

EDIT: remarque pour desaxer l'AZ-EQ6 faut en vouloir.. ^^ faut plus que des rafales à 50km/h

OrionRider

OrionRider

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Sinon j'avais verifier avant de shooter le passage au meridien avait deja basculer donc j'ai shooter apres, il n'y a donc pas eu d'inversement au moment des poses

 

La majorité des montures dépassent le méridien avant de faire leur 'flip'. Or, la période pendant laquelle le DEC s'inverse c'est ±30 minutes à cheval sur le méridien, si la MES est parfaite. Si la MES est moins bonne, cette période est plus courte (le DEC s'inverse rapidement) et ça se produit un peu avant ou un peu après le passage au méridien. Donc dès que la barre de contrepoids approche l'horizontale, il faut surveiller l'autoguidage car le DEC peut se mettre à déconner.

 

Je ne connais pas le MGen mais si ça guide en DEC dans les deux sens, le résultat est catastrophique à cause du backlash. Dans ce cas, il vaut mieux induire une erreur en DEC lors de la MES afin de toujours corriger dans le même sens.

Dans PHD normalement on corrige en DEC soit au nord, soit au sud mais pas dans les deux sens. Peut-être que tu peux forcer ça sur le MGen.

Modifié par OrionRider
OrionRider

OrionRider

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Bon d'accord la on shoot brievement juste pour avoir un point mais entre deux est-ce que le vent n'aura pas jouer un peu

 

Tu fais la photo quand tu vois que l'étoile d'autoguidage est assez bien centrée. Normalement on le voit à l'écran. Même avec du vent il y a toujours un moment où l'étoile revient au milieu. ;)

luckymix

luckymix

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Concernant le backlash il est quasi nul grace aux courroies (je l'ai tester a reception de la monture, bon a l'oeil certe mais aucun backlash visible ni en AD ni en DEC) du moins il n'est pas pereceptible à l'oeil comme il l'etait sur ma SVP par exemple, un petit pression sur la raquette et l'etoile dans le reticule reagit au quart de tour sans aucun temps de latence.

 

Sinon oui la Lacerta corrige dans les deux sens d'ailleurs on constate sur la courbe d'autoguidage une "oscillation" un coup dans le + un coup dans le - , j'ai donc une courbe sinuzoidale sur les deux axes avec plus ou moins d'erreurs

 

Mais j'ai un peu de mal avec les courbes de la Lacerta car il n'y a pas d'echelle dessus :x

 

Tu peut regarder ici pour voir le type de graphique obtenu avec la Lacerta, par contre c'est une vielle mesure faite avec mon ancienne monture, je peut poster une courbe de cette fameuse soiree si tu veut pour essayer de comprendre ce qui a pu se passer entre IC63 et mes galaxies

 

Merci de ton aide en tout cas :) je sais qu'on va trouver le problème rapidement :be:

olivdeso

olivdeso

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Si tu étais en autoguidage, la solution est évidente: ce sont des flexions.

 

:tilt:

 

 

+1

 

absolument. rien à voir avec la mise en station qui semble bien faite, tu dois avoir le primaire qui bouge probablement ou un autre truc de ce genre.

 

Pour calibrer le 0h du viseur polaire, il faut le faire de jour sur une cible bien verticale, en mettant le petit rond en vas. Si tu as 20 ou 30m de recul, tu peux te faire un fil à plomb géant avec une corde et un marteau, pendu à un arbre ou un toit, sinon viser l'angle d'une habitation, un poteau électrique...

Quand le réticule est bien en bas, alors fais une marque sur le bloc AD en face de la flèche (une flèche découpé dans du ruban adhésif de couleur par ex ou au marqueur). Tu peux mettre le 0 de l'anneau entre les 2 flèches pour t'aider.

Comme ça plus besoin de chercher la position verticale du réticule sur le terrain, il suffira de remettre le 0 de l'anneau en face de la marque que tu aura ajouter, de bien serrer l'anneau puis de tourner l'ensemble pour amener l'heure de la polaire (graduation du haut) en face de l'index fixe.

 

Bien vérifier aussi que les constellations dans le viseur polaires sont au bon endroit, ça permet d'éviter les erreurs.

luckymix

luckymix

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Posté (modifié)

En fait j'ai reçu la monture il y a 15 jours, commandée chez PA il a donc regler le viseur polaire

 

Mais en Home position actuellement mon viseur se trouve avec la bulle comme ceci

 

140205042328971433.png

 

Et donc evidemment pour le moment je ne peut que tourner l'axe de la monture a la main pour amener la bule à 6h30 mais la rien ne me dit que je suis parfaitement à 6h30, ca se trouve je suis à 7h00 à l'oeil et accroupis derriere le viseur pas evident ^^

 

Du coup ca peut vite deriver de quelques degres sur le reglage Azimut

 

EDIT: Pour la position de la bulle en home position ce n'est pas très grave je ferai un repere comme tu dit (c'est le meilleur moyen je pense pour eviter de chercher a chaque sortie)

Modifié par luckymix
OrionRider

OrionRider

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Posté
Du coup ca peut vite deriver de quelques degres sur le reglage Azimut

 

Franchement, inutile de faire plus précis, sauf si tu veux photographier sans autoguidage.

 

D'ailleurs, c'est bon puisque tu as eu de bonnes images en longue pose.

 

 

commandée chez PA il a donc regler le viseur polaire

 

Vérifie. Même si PA l'a réglé, il y a eu le transport entre-temps.

luckymix

luckymix

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  • Auteur
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Oui j'y ai pense au transport ^^je viens de vérifier et tout est ok il est très bien réglé :)

 

Orion si je fait rapidement une planche avec deux courbes de guidage et le résultat obtenu sur 2 brutes tu saurai analyser ? C'est une courbe Lacerta mais il doit quand même y avoir quelques similitudes :/

luckymix

luckymix

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  • Auteur
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140205085430771032.jpg

 

Bon d'accord sur la couche Ha c'est une pose de 15mn mais bon celle de 10mn est parfaite, j'ai donc passé les problèmes d'EP etc..

luckymix

luckymix

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  • Auteur
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Question subsidiaire :x

 

Si probleme de flexion il y a, ils devraient se voir sur des poses de 5mn aussi non? ou bien plus on pose plus la flexion se fait sentir?

 

Je suis fatigue ce soir je croit :D

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