Déçu par la bino - c'est grave docteur ?

[Daube-sonne]

Vincent,

Si le proprio d'une bonne bino lui donnant satisfaction te propose de regarder dans son tuyau, c'est bien que son instrument et sa bino sont bien réglés, non ? Sinon il n'en serait pas satisfait... Ce sont de tels exemples que Pierre semblait parler si j'ai bien compris son message.

 

Quels sont les parametres matériels qui changeraient entre deux utilisateurs successifs sur le même montage ?

- L'écartement ? C'est bien le truc le plus simple à règler, c'est comme pour des jumelles. Franchement si on n'arrive pas à faire ça vaut mieux abondonner la bino.

- La MAP individuelle sur chaque oeil ? Doit on imaginer que les deux PO d'une bino haut de gamme soient fréquement désaxés comme tu sembles le dire ? Je crois que ça se saurait si même avec du matos à 1000 euro le fabricant ne soit pas capable de faire deux sorties un minimum parallèles.

 

On a donc deux facteurs liés au matériel qui changent entre des utilisateurs successifs : le premier est vite règlé, le second est surement rare sur du bon matos et malgré tout facile à vérifier pour un utilisateur expérimenté. Si ça passe toujours pas c'est bien que le matériel n'est pas en cause mais bien la perception par satisfait de son matos.

 

As-tu creusé du côté des tolérances à loucher qu'exploitent les fabricants et qui sont sans doute differentes d'un individu à l'autre (lire plus haut).

Un proprio satisfait ne permet pas de conclure que ça sera satisfaisant pour tous.

 

C'est quoi le rapport entre le reglage dioptrique et le fait que les sorties soient parallèles ?

 

Perso c'est en essayant de comprendre le principe de la bino que j'ai trouvé un protocole pour la régler (aucune doc sur le net) et c'est en réglant sa bino qu'on comprend qu'une bino du commerce ne peut (doit) pas avoir le genre de réglage perfecto mais plus donner dans les tolérances moyennes. Ça ne peut pas convenir à tous.

 

Déjà commençons par un réglage parfait (2 images identiques sans décalage aux oculaires courts). Si ça ne convient toujours pas ; on essaie un peu de pincement (léger strabisme convergent)... etc.

 

Mais bon sang on rentre dans une discussion technique ou on continue de flotter avec quelques sensations plus ou moins bien perçues ?

 

Faut si coller pour piger le fonctionnement d'une bino et son alignement, se documenter sur les tolérances de nos yeux. Comme on l'a fait pour la collim de nos Newton.

 

Si on veut du tout cuit on reste en mono car comme déjà dit ici la bino, sauf chance, c'est un long parcours...

Et encore y a le forum : déjà les gens ont compris pour la plus part, qu'en bino, on ne grossit pas avec les oculaires mais en amont ce qui réduit considérablement les déceptions.

 

Amicalement,

Vincent

Modifié 11 février 2014 par Daube-sonne

[serge vieillard]

j'adhère à ce que dit Daube,

c'est pas parce que je n'apprécie pas ( j'ai pas dit j'aime pô) qu'il faut tourner la page, se mettre dans une case les "pour" et les "contre" ou les "j'y arrive pô".

Tout a fait convaincu que même si on n'y arrive pô, ben on peut apprendre. Comme dit Daube : fô s'y coller !!!!

C'est déjà tellement vrai en mono !!!! beaucoup voient parce que c'est relativement simple, mais à bien y regarder, pas tant que ça en tirent la moelle. J'en veut pour preuve les innombrables CR de "fatigue oculaire", "j'vois pas d'un unique regard le champ de mon ethos", "grossir davantage ne m'apporte rien", et bien d'autres bizzareries qui témoignent tout simplement que l'observation est perfecticle, et qu'il y a encore du boulot (et pas seulement l'expression d'un sentiment).

Et cela est décuplé avec la bino par une certaine complexité et multiplicité de fins réglages. Donc oui, la marge de progression est énorme, surtout pour qui n'y arrive pas de prime abord. Donc oui, faut comprendre, et s'entrainer. La seule vraie question "en a t-on envie" ?" pour ma part et actuellement non, mais ce n'est pas impossible un jour futur.

[carib75]

Bonjour Carib

 

Une discussion que je vais suivre avec intérêt tiens...Dis-moi dans des jumelles tu as aussi des difficultés à ne voir qu'un objet, quel qu'il soit? ou c'est seulement dans ta bino. Dans le second cas c'est sans doute un problème d'alignement optique dans ta binon...donc retour au magasin, dans le premier...

 

Bonjour Bison,

 

Non je n'ai aucun mal avec des jumelles. Enfin si je me suis debarassé de mes 15x75 parce que j'ai trop la tramblotte mais ça n'a rien à voir avec la fusion des images. . C'est nickel avec mes 10x50.

 

Dans le passé j'ai dû faire des séances d'orthoptie parce que j'avais du mal à loucher. Probablement lié, je dois avoir un handicap par rapports aux autres qui s'amplifie avec la fatigue comme beaucoup l'ont fait remarquer.

 

Je ne sais pas quels ajustements sont possibles sur cette tête bino. Perso je voulais m'acheter une Baader MaxBright mais ma chère et tendre m'a devancé et m'a offert ce cadeau pour mon anniversaire. J'essaie donc de faire avec.

[abstract]

Il y a ce post assez détaillé sur la binoculaire Arcturus Optics, tu l'as peut-être déja parcouru:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=98577

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

Je voudrais préciser en images ce qui peut se passer en bino et ne pas être visible sans un oculaire très fort.

 

Une précision importante :

Il existe un lien "réflex" entre l'angle de convergence de nos yeux (le fait de loucher) et la distance de mise au point adoptée. Logique plus on regarde un objet de près plus on louche... Le cerveau-œil impose donc une mise au point au cristallin quand il reçoit des informations sur l'ange de convergence par les muscles oculaires...

On peut le contrarier dans cette logique, mais ça peut être inconfortable, désagréable voire impossible pour certaines personnes ou pour certaines combinaisons trop excessives.

 

 

Imaginons que nous observions un magnifique paysage... Avec des oculaires de 4mm.

 

Avec une bino réglée au poil, les deux oculaires montrent exactement la même image ; nos yeux adopteront un regard "parallèle" et notre cerveau-œil règlera la mise au point de manière intuitive sur l'infinie. Ce qui est en général confortable pour tout un chacun.

 

 

Cas d'une bino réglée correctement malgré un petit décalage :

N'oublions pas qu'il s'agit d'un oculaire de 4mm que l'on n'utilisera pas pour l'observation.

Avec une paire de 15~25mm le décalage sera vraiment minime.

Ce réglage fait converger les yeux très légèrement, la mise au point naturelle sera proche de l'infinie. Au final peu de différence avec le cas au-dessus.

Ce réglage serait même meilleur si on désire anticiper sur d'éventuelles erreurs de placement des oculaires dans leur po.

 

D’ailleurs ce décalage est environ celui que l'on peut avoir avec des oculaires de 4mm simplement en serrant différemment les deux oculaires. Je veux dire : si celui de droite est serré avec la vis de gauche, alors que celui de gauche serré avec la vis de droite du po.

D'où l’intérêt d'un serrage auto-centrant ou d'un serrage délicat et attentionné ou encore d'utiliser toujours la même vis (haut ou bas de préf) pour les deux oculaires.

 

 

Si le décalage est trop important comme ici :

Ça risque de poser des difficultés pour fusionner, ou du moins pour fusionner confortablement. N’oublions pas encore une fois que nous sommes aux oculaires de 4mm, avec une paire de 20mm (grand champ 68°) ce décalage qui parait excessif, peut passer inaperçu. Mais nos yeux vont converger comme s'ils regardaient un sujet assez près, la mise au point réflex ne sera plus sur l’infinie, pourtant la mise au point de l'instrument oblige les yeux à rester sur l'infinie. Y a contradiction ! C'est peut-être la source des nausées, inconfort... selon les tolérances de chacun... etc.

 

Contrarier le cerveau-œil c'est mal

 

 

Deux cas à éviter de façon évidente :

 

 

No comment ici...

 

 

Précisions un point : la focale de l’instrument, on s'en moque et ne changerait pas les décalages (leur proportion) imaginés ici avec oculaire de 4mm. Cette proportion entre les décalages n'est liée qu'à la focale des oculaires ; d'où l'idée admise qu'il vaut mieux utiliser des oculaires longues focales pour minimiser ces écarts.

 

Ces décalages sont là pour donner une idée et ressemblent beaucoup à ceux que l'on peut observer avec un oculaire de 4mm 50° de champ, en essayant de régler au mieux l'alignement des po de la Maxbright (sans toucher aux prismes).

 

Amicalement, Vincent

 

PS : désolé pour le coucher du soleil sur le paysage, y a une jeune personne qui gêne devant

Modifié 12 février 2014 par Daube-sonne

[abstract]

Vincent, tu essaies de nous vendre un yagourt ou une voiture, je n'ai pas bien compris? A moins que ce ne soit issu d'une pub pour ragoutoutou

[Gontran]

Regardez moi dans le yeux.... J'ai dit dans les yeux

[popov]

C'est chouette Vincent ces explications, même si j'ai eut des problèmes de concentration pour la lecture

 

Au sujet de la dernière image, c'est une situation que l'on retrouve plus souvent sur monture équatoriale je trouve (en tout cas pour moi) quand on peut se retrouver dans de droles de positions d'observations suivant l'inclinaison du tube (et du renvoi coudé quand y'a). Sur un dobson c'est plus simple à gérer, faut juste tourner la bino sur un seul axe en fonction de l'élévation du tube pour qu'elle reste à peu près parallèle au sol.

[starac]

... binos mal réglées? ... c'est louche.

 

[popov]

Perso je voulais m'acheter une Baader MaxBright mais ma chère et tendre m'a devancé et m'a offert ce cadeau pour mon anniversaire. J'essaie donc de faire avec.

Ca va y'a pire comme cadeau, non ? Moi je me suis une fois pris un aspirateur. C'est pas y'a 100 ans que ce serait arrivé ce genre de choses

[Daube-sonne]

Au sujet de la dernière image, c'est une situation que l'on retrouve plus souvent sur monture équatoriale je trouve (en tout cas pour moi) quand on peut se retrouver dans de droles de positions d'observations suivant l'inclinaison du tube (et du renvoi coudé quand y'a). Sur un dobson c'est plus simple à gérer, faut juste tourner la bino sur un seul axe en fonction de l'élévation du tube pour qu'elle reste à peu près parallèle au sol.

 

Tu confonds ici la position de la bino et l'alignement des po sur le plan focal.

 

Si tu tournes la bino à la verticale faudra aussi tourner le cou et la tête pour mettre les deux yeux. Reste qu'en plus si ta bino est réglée comme sur la dernière image, y aura toujours une gymnastique impossible pour tes yeux, l'un devra regarder en haut (par rapport à ton front) l'autre vers le bas (par rapport à ton front).

 

Tiens exactement comme le caméléon sur la photo de Starac !

Modifié 12 février 2014 par Daube-sonne

[carib75]

Ca va y'a pire comme cadeau, non ? Moi je me suis une fois pris un aspirateur. C'est pas y'a 100 ans que ce serait arrivé ce genre de choses

 

Il y avait un message caché tu crois ?

[teddelyon]

Il y avait un message caché tu crois ?

 

[Daube-sonne]

Je ne sais pas quels ajustements sont possibles sur cette tête bino. Perso je voulais m'acheter une Baader MaxBright mais ma chère et tendre m'a devancé et m'a offert ce cadeau pour mon anniversaire. J'essaie donc de faire avec.

 

Alors pourquoi déjà ne pas tester ta bino montée sur ton instrument. Tu utilises un oculaire de courte focale (si t'en as qu'un ce n'est as un souci).

 

Tu notes en prenant des repères le champ dans le po de droite et compare avec le champ obtenu dans le po de gauche. Tu estimes le décalage, son sens...etc

 

Si tu tombes dans un des cas où c'est la misère, tu sauras que ça vient de ta bino et qu'il faut l'opérer (ouvrir et triturer).

 

Sinon si tu ne veux pas ouvrir, ce que je peux comprendre, te reste une solution ultime et qui fonctionnera je pense quelque soit la bino : une paire de Plössl 40mm ! Imparable, même les plus violent désalignement n'y paraîtront pas.

 

Une paire de 32mm peut suffire et serait plus agréable pour le champ apparent.

 

Attention il y aura un vignetage sur le pourtour mais bon... c'est pas gênant (faudrait une grosse bino pour ne pas en avoir).

 

En utilisation planétaire (de toute manière ta bino est très bien pour le planétaire, le ciel profond c'est une autre catégorie), faudra trouver une barlow qui grossit beaucoup, puisque les oculaires (soit 40mm soit 32mm ne le font pas).

 

Ah j’oubliais les Eudiascopic de 35mm (une merveille d'après beaucoup de gens). Mais un peu chers.

 

En fait avant d'investir autant prendre une bête paire de plössl 32 (à 20€) et voir.

 

Amicalement, Vincent

 

 

PS : ah mais je vois que tu as une PLa-Mx ; fais deux photos ; caméra installée dans chaque PO ! Tu auras une idée très précise de l'alignement de ta bino.

Modifié 12 février 2014 par Daube-sonne

[Colmic]

La remarque de Vincent m'amène à une précision également :

 

Quand je fais observer les gens dans ma bino, je leur demande TOUJOURS de prendre le temps de s'asseoir (pas toujours évident sur les grands instruments), de se relaxer, et SURTOUT d'observer avec les yeux bien à l'horizontal. Pour moi c'est un pré-requis.

 

C'est pour cette raison qu'un collier rotatif est un gros plus pour pouvoir orienter la bino dans la bonne position quelque soit la position de l'instrument.

[yanbry]

Petit retour d expérience perso:

J ai acheté ma première bino (skywatcher ou pearl je ne sais plus... Bref c est les même de toute façon) il doit y avoir 4-5 ans, neuve en magasin...

 

La première fois fut "extrêmement" décevante ! Je n arrivais pas à fusionner les deux images, à me placer correctement avec des effets fantômes qui en résultaient ......

Venant de débourser plus de 250€ pour la bino et la paire d oculaires qui allait avec, j étais extrêmement frustré !

Résultat des courses: la bino dans sa boîte et un bon moment sans l utiliser...

Puis un beau jour v´la que l envie me reprend, et la magie-magie ça marche !!!

Ça fusionne, mais toujours ce problème de placement des yeux bien en face des trous et les effets fantômes... À force de pratique, j ai fini par trouver le bon placement et à y prendre goût !

Aujourd'hui ma première bino à été revendue et remplacée par une denkmeier (plus de 5x le prix de la première) et deux pano 24 qui vont avec et dernièrement 2 zoom mark-III. À cela s ajoute l acquisition d une deuxième bino William Optics (pour des raisons pratique par rapport à mes instrument et facilités de montage que je vous passerai les détails).

Tout cela pour dire qu il m a fallut un temps d adaptation, et que perso la bino "a mes yeux", c est vraiment quelque chose et que suivant l utilisation qu on en fait, cela apporte un réel plus et confort d observation (j arrive à rester plus longtemps les yeux derrière les oculaires, je suis plus détendu, je n ai plus cette sensation de devoir retenir mon souffle pour observer... )

Pour conclure, et en ce qui me concerne, la bino c est vraiment top ! Il n arrivera rien queue m en sépare à présent

Et pour ceux qui découvrent, il faut un temps d adaptation avant de vraiment apprécier la vision qu elle procure.

Modifié 12 février 2014 par yanbry

[carib75]

Bonjour Carib !

 

Tu l'as essayé combien de fois ta bino ? Faudrait multiplier les essais, suivant que t'es en forme ou pas, suivant la qualité du ciel, suivant les différents réglages (à commencer par la MAP qu'on peut faire individuellement sur les deux oculaires, tout n'est pas parfairement aligné). Pour le règlage des prismes c'est peut être un peu plus balèze. Les XF ont une jupe assez longue et une gorge de sécurité pour le serrage, peut être que ça les place légèrement de travers quand on les sert ?

 

Perso j'avais une WO, parfois je prenais du plaisir à l'utiliser mais elle ne passait pas à tous les coups. En plus quand tu observes souvent avec du monde une bino c'est pénible, chacun ayant ses propres règlages (je suis plus myope d'un oeil que de l'autre). Comme quoi y'a pas que le matériel, y'a aussi l'observateur et les conditions d'observations qui entre en cause.

 

Bref, après un peu moins d'un an, j'ai abandonné la bino d'entrée de gamme et je ne me porte pas moins bien docteur. Peut être un jour j'essayerai une haut de gamme, pas le budget pour l'instant (j'ai déjà pu utiliser un denk, ça m'avait pas changé la vie non plus). Comme quoi doit y'avoir des utilisateurs qui sont pas fait pour, tout simplement. Mais d'abord faut s'y essayer un minimum...

 

3 fois dans la même soirée, mais tout la même soirée oui!

 

Apres j'y arrivais a fusionner il ne faut pas se méprendre, mais ça m'agaçait d'avoir à forcer pour le faire.

 

Je vais peut-être tout simplement revendre ma tête et mes deux oculaires au final.

Modifié 12 février 2014 par carib75

[carib75]

Effectivement des oculaires de 12.5mm commencent à être délicats. Par contre la focale instrumentale n'entre pas en jeu.

 

Bah zut moi qui pensais frapper dans un grossissement quasi idéal pour du planétaire...

 

Bonsoir,

Avec les Pentax XF, il faut faire attention à avoir le même réglages des bonnettes sur les deux yeux, si ce n'est pas le cas, il est plus difficile de placer correctement les deux yeux.

 

J'ai pas du tout fait gaffe, je vais regarder ça la prochaine fois.

[Daube-sonne]

Bah zut moi qui pensais frapper dans un grossissement quasi idéal pour du planétaire...

 

12,5mm sur un instrument à f/10, ça ne fait jamais que du 0,8xD, pas mal... Mais pas idéal ! L'idéal se situerait plutôt autour de 1,2xD surtout sur un "petit" diamètre et ce n'est qu'un grossissement de départ.

 

Ça serait plutôt des 8mm dans cette logique.

 

Toujours est-il qu'en bino on a intérêt à grossit en amont avec une barlow.

 

Car déjà des 12,5mm font apparaître les défauts d'alignement. Également ils commencent à montrer le chromatisme dû aux prismes ; mais c'est très fino à voir, ça ne concernera que les cibles violentes donc absolument pas rédhibitoire. Les Glassapth de Baader corrigent ça très bien d’ailleurs mais tu ne pourras pas les monter sur ta bino.

 

La solution, déjà donnée, utiliser des oculaires longues focales et une barlow ou plutôt dans ton cas un nez-barlow (x2 ou x2,6 serait pas mal).

 

Tu ne dois pas t'inquiéter du grossissement avec la focale de l'oculaire ; choisis tes oculaires en fonction du confort, champ apparent, vignetage toléré ou pas... Et tu grossiras avec une barlow choisie en fonction.

 

- Avec des 20mm (68°) ça sera sans vignetage et très agréable pour le champ. Bon plan : les Maxvision.

- Avec des Plössl 25mm tu n'auras pas de vignetage, un plus petit champ apparent mais réduira encore si nécessaire les problèmes de fusion.

- Des Plössl 32 ou Eudiascopic 35mm montreront du vignetage est commencent à être l'arme absolue pour les problèmes de fusion (sauf bino totalement déréglée à renvoyer au vendeur).

- Enfin des Plössl 40mm champ apparent réduit (43°), vignetage toujours, enfoncent encore le clou : impossible de ne plus arriver à fusionner.

 

Vincent

Modifié 13 février 2014 par Daube-sonne

[abstract]

Popov,

 

Je suis très myope (autour de -5) avec aussi un oeil meilleur que l'autre (à mon avis cette différence n'a rien de particulier chez un myope) et j'ai même un léger astigmatisme et dans quelques années si je suis encore là, s'ajouteront les problèmes de presbytie.

 

Ces défauts sont courants et plus ou moins prononcés selon les individus, et c'est justement l'intérêt d'un matériel convenablement pensé que de permettre au plus grand nombre de l'adapter au cas particulier. Alors effectivement à plusieurs sur une bino. ça devient très compliqué et sûrement frustrant. Dans ces cas là le mono prend le relai.

 

Si un jour, il y a des bino qui s'adaptent toute seule à l'observateur (et je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible même avec les moyens actuels), il ne restera que les personnes dont le cerveau ne comprend pas ce que la rétine perçoit pour s'en plaindre. (Toutefois, l'astronomie amateur étant un domaine fortement délaissé par l'innovation, les lois qui s'appliquent dans d'autres domaines comme l'informatique ne s'appliquent malheureusement pas pour nous).

 

Exemple de dysfonctionnement "oeil/cerveau", l'amblyopie qui toucherait 3% de la population française (c'est beaucoup je trouve):

 

"En général, un des deux yeux est beaucoup plus fort que l'autre, et les deux images ne correspondent pas, donc le cerveau en élimine une car il n'arrive pas à intégrer les deux. Il se peut aussi que l'enfant soit atteint de strabisme et que les deux images, là encore, ne correspondent pas (elles sont décalées)... Dans tous ces cas, le cerveau élimine les images en provenance d'un des deux yeux et, si ce problème persiste pendant toute la période cruciale correspondant au développement des zones de la vision, l'enfant peut se retrouver aveugle ou quasi-aveugle d'un oeil. "

 

http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/defautvision/defvue.html#cerveau