Qu'est-ce qui "maintient" les objets céleste ?

[Ygogo]

(...) Finalement je penche plutôt pour la théorie de Grand Bélier Primordial. Patte.

 

c'est vrai que ça fait quand même plus cultivé que de citer les lois de Kepler :be:

[jarnicoton]

Soient trois masses égales. Deux sont regroupées (2M), la troisième est seule (M).

 

2M attire M avec une force F.

Chaque composante unitaire de 2M attire M avec une force évidemment F/2.

Pendant ce temps M attire chaque composante unitaire de 2M avec une force non moins évidemment F/2.

Donc M attire 2M avec une force F, passque F/2 x 2, ça fait F.

 

Ainsi 2M attire-t-il M avec la même force que M exerce sur 2M.

 

Et encore à l'intention de Leimury, mentionnons (sans quoi la démonstration ci-dessus serait fausse) que si 2M est éloigné de M de la distance "d", alors M est distant de 2M de la même valeur "d".

Modifié 11 février 2014 par jarnicoton

[Ygogo]

Nous sommes bien d'accord, Jarnicoton.

[Poussin38]

,

Le problème des interactions dans un nuage en effondrement est redoutablement complexe et pas encore vraiment maîtrisé dans les détails...

 

Dans les détails peut être pas mais dans les grandes lignes on y voit un peu quand même

http://www.emse.fr/~bouchardon/enseignement/processus-naturels/up1/web/la-terre-est-ronde/terre-ronde-geodynamique-0203-meteorites-cosmochimie-chondrites.htm

[Pevrik]

Nous sommes bien d'accord, Jarnicoton.

 

C'est bien.

 

Mais alors moi de mon côté, sans même parler d'être d'accord ou pas, je suis largué.

 

Quand je vous disais que j'avais le niveau CM1 en maths, c'était pas des conneries !

 

:be:

[Ygogo]

Bonjour

 

Ne t'inquiète pas pour les maths, et surtout ne fais pas de complexes à ce sujet.

 

Il est tout à fait possible de comprendre beaucoup de choses concernant le système solaire, la galaxie, etc... sans jamais avoir besoin d'équations ou de calculs.

[Thierry Legault]

Une autre remarque : la confusion entre "force" et "effet de la force" (accélération produite) est fréquente

...

 

Il est bien clair que la même force appliquée à un vélo ou à un camion (équivalents Terre-Soleil) ne les fait pas avancer tout à fait à la même allure

 

(à moins de s'appeler Chuck N.)

Modifié 12 février 2014 par Thierry Legault

[Ygogo]

Oui, certes... dans les conditions de la vie quotidienne.

 

Mais cette remarque, pleine de bon sens commun, est susceptible de conforter un point de vue aristotélicien. Je veux dire que dans la vie courante le mot "allure" correspond à une vitesse...

 

Or si l'on veut comprendre les mouvements astronomiques, il faut bien se mettre dans le crâne que dans l'espace l'effet d'une force est de communiquer une accélération (de produire une variation de la vitesse, en valeur ou en direction) et non de communiquer une vitesse déterminée et plus ou moins constante.

 

Expérience faite, je sais qu'il s'agit là d'un obstacle épistémologique important.

C'est pour cela que je me suis efforcé de bien préciser les choses...

['Bruno]

Je pense que le problème est que le mot "force" utilisé en physique n'a pas du tout le même sens qu'en français. En physique, la Terre exerce une force de même intensité sur le Soleil que le Soleil sur la Terre. Ça paraît absurde et pourtant c'est vrai. Ça paraît absurde si on utilise le mot "force" dans son sens courant. Quand un boxeur frappe son adversaire, il y met une certaine force (au sens courant), mais on parle en fait de quantité de mouvement (c'est l'intensité de la quantité de mouvement qui cause les dégats). Ce n'est pas la même chose.

[jarnicoton]

"force" a plusieurs acceptions en français, mais le mot employé en physique est l'une des acceptions du français usuel.

['Bruno]

OK, alors je rectifie :

 

Je pense que le problème est que le mot "force" utilisé en physique n'a pas du tout le même sens que celui employé le plus souvent en français.

[Poussin38]

Oui, certes... dans les conditions de la vie quotidienne.

 

Mais cette remarque, pleine de bon sens commun, est susceptible de conforter un point de vue aristotélicien. Je veux dire que dans la vie courante le mot "allure" correspond à une vitesse...

 

Or si l'on veut comprendre les mouvements astronomiques, il faut bien se mettre dans le crâne que dans l'espace l'effet d'une force est de communiquer une accélération (de produire une variation de la vitesse, en valeur ou en direction) et non de communiquer une vitesse déterminée et plus ou moins constante.

 

Expérience faite, je sais qu'il s'agit là d'un obstacle épistémologique important.

C'est pour cela que je me suis efforcé de bien préciser les choses...

 

Je rejoins l'analyse de Bruno, les termes ont beau avoir une définition précise, leur acception au quotidien font qu'elles sont "forcément" dévoyées.

 

Par contre, si on rajoute des équations, ça devient plus clair : ça se saurait si on ne pouvait faire de la physique qu'avec des phrases, imaginez ce que ça donnerait chez André Brahic

[Ygogo]

Deux remarques cependant...

 

a) "ça devient plus clair" pour toi, pour moi, pour des gens qui ont l'habitude de ce formalisme et de ce type de raisonnement... mais ça rebute définitivement ceux qui n'ont pas les mêmes habitudes cognitives

 

dans ce que je disais, il n'était pas question de "faire de la physique" au sens professionnel du terme, mais d'aider des non-physiciens à mieux comprendre qualitativement tel ou tel aspect du monde physique ou astronomique. Et ça, je maintiens que ça peut se faire (jusqu'à un certain point, bien sûr) en utilisant des phrases, et aussi quand c'est possible des dessins, des gestes, des maquettes...

[Ygogo]

Je ne suis pas sûr que Pevrik était demandeur d'équations, mais il n'est pas trop tard pour lui demander son avis sur ce point !

[Poussin38]

Deux remarques cependant...

 

a) "ça devient plus clair" pour toi, pour moi, pour des gens qui ont l'habitude de ce formalisme et de ce type de raisonnement... mais ça rebute définitivement ceux qui n'ont pas les mêmes habitudes cognitives

 

dans ce que je disais, il n'était pas question de "faire de la physique" au sens professionnel du terme, mais d'aider des non-physiciens à mieux comprendre qualitativement tel ou tel aspect du monde physique ou astronomique. Et ça, je maintiens que ça peut se faire (jusqu'à un certain point, bien sûr) en utilisant des phrases, et aussi quand c'est possible des dessins, des gestes, des maquettes...

 

Tu as raison je suis peut-être trop feignant sur le coup pour faire preuve de pédagogie , d'autant que le sujet posé en entrée est plutôt vaste

 

Ma remarque sur les équations était une boutade même s' il est aussi vrai que je suis assez hermétique à la vulgarisation littérale à l'extrême (j'ai bien dit a l'extrême) : l'astro ce n'est pas de la philosophie pure et réciproquement demande à un sociologue de modéliser scientifiquement les systèmes humains, il te racontera la suite...

 

Je te rejoins donc tout à fait sur le coup des schémas, ce qui explique notamment mon dernier lien : on y voit bien le disque d'accrétion et les jets bipolaires lors de la formation du proto système planétaire autour de son étoile.

Maintenant ce schéma est-il parlant pour un non initié je suis intéressé par la réponse !

[Pevrik]

Je ne suis pas sûr que Pevrik était demandeur d'équations, mais il n'est pas trop tard pour lui demander son avis sur ce point !

 

J'ai du mal à résoudre les équations à deux inconnues...alors si vous partez sur des équations qui expliquent pourquoi la Terre est là est pas ailleurs, j'vous laisse imaginer le carnage.

 

Plus sérieusement, mes connaissances en astro et en physique sont si faibles, que je cherche des réponses, pas des calculs. Les phrases sont, du coup, largement suffisantes pour ça.

 

Je vais dévorer le livre de Reeves et commencer celui de Greene, je les ai reçu ce midi. Y'aura certainement des réponses et/ou des schémas.

[planbis]

Moi aussi ignare de base, la question initiale m'agace : je n'y avais jamais songé et maintenant je m'en pose d'autres

 

Donc : pourquoi cette orbite dans un plan et pas "en bordel" dans tous les sens ?

 

J'essaye de me répondre : à cause de l'effet gyroscopique (en fait, je n'en sais rien). Mais alors, qu'est ce qui a fait tourner la terre sur elle-même ? Le soleil aussi d'ailleurs.

 

Est-ce que c'est le lot de tout nuage autour d'une étoile de s'aglutiner en un pavé sur une orbite plane ?

 

PS : j'arrive déjà aux limites de ce que je peux écrire en restant à peu près compréhensible. N'y allez pas trop fort...

['Bruno]

Planbis : est-ce que tu as lu toute la discussion ?

 

(On a donné quelques réponses à ta question, tu devrais plutôt rebondir sur ces réponses.)

[Ygogo]

Bonjour

 

Rappel : ceux qui ont des connaissances aujourd'hui ont tous été autrefois des ignares de base donc, pas de complexes à avoir !

 

D'accord avec Bruno, on a déjà essayé de répondre à une partie des questions... il faudrait donc reprendre la lecture depuis le début.

 

D'autre part, en complément :

(...) qu'est ce qui a fait tourner la terre sur elle-même ? Le soleil aussi d'ailleurs.(...)

 

Bruno a déjà répondu implicitement : la rotation actuelle est "le reste" des mouvements plus ou moins désordonnés dans le nuage de gaz et de poussière qui a formé le système, il y a longtemps.

 

(...)Est-ce que c'est le lot de tout nuage autour d'une étoile de s'aglutiner en un pavé sur une orbite plane ?(...).

 

Oui et non la gravitation a tendance à provoquer l'agglutination, mais d'autres forces existent au voisinage d'une étoile en formation, qui ont tendance à l'empêcher (pression de radiation, agitation thermique)

Vaste sujet... je ne rentre pas dans les détails ici.

 

D'autre part, que veux-tu dire par "un pavé" ? S'il y a condensation du nuage, ça donne une multitude d'objets de toutes tailles, et pas un pavé

 

A suivre...

[planbis]

Par "pavé" je voulais bien dire "grains" et pour sûr, il y en aurait plus d'un. Je me simplifiais l

e schéma.

[planbis]

Je ne comprends pas pourquoi la trajetoire de la Terre est dans un plan et pas dans tous les sens sur un "cigare" autour du soleil (désolé pour le vocabulaire).

 

Édit : orthogaphe

Modifié 13 février 2014 par planbis

[syncopatte]

Pense à comment sont faites les pizzas!

 

"QKBPiRIVDOc" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Patte.

[Ygogo]

regarde mon message n° 10, à la première page, et on en reparle ensuite...

 

là, excuse moi, j'ai des choses à faire impérativement avant 11 h 30.

[jarnicoton]

Je ne comprends pas pourquoi la trajetoire de la Terre est dans un plan et pas dans tous les sens sur un "cigare" autour du soleil (désolé pour le vocabulaire).

 

Édit : orthogaphe

 

Je vais faire une réponse que je déteste faire : étudie la physique (ici la dynamique) du niveau du lycée, et tu te répondras à toi-même.

(moi, je vais étudier l'informatique...:be:)

[Ygogo]

Et voilà encore une intervention dont beaucoup apprécieront le caractère encourageant et motivant.

 

Jarnicoton, un grand merci pour ton sens de l'entraide et de la pédagogie.

 

Tu aurais quand même pu écrire "fais pas et retourne à l'école, tu comprendras quand tu seras grand, dém... débrouille-toi", ça aurait été plus clair

 

_______________

 

Planbis, ne te laisse pas impressionner, et n'hésite pas à continuer la discussion si tu le souhaites !

[jarnicoton]

La question était donc : pourquoi l'orbite est-elle plane et non pas en trois dimensions.

 

Voici la réponse :

 

Sans soleil, la trajectoire d'une planète serait une ligne droite.

Le soleil exerce sur cette planète une force attractive représentée par un vecteur porté par la droite soleil-planète. Cette force appliquée à la planète lui communique une accélération centripète qui (voir la cinématique élémentaire) transforme la ligne droite en trajectoire circulaire (enfin, elliptique, mais on va dire circulaire) centrée sur le soleil d'où cette force est issue.

 

(moins savamment dit : pour faire tourner un caillou sans qu'il prenne la tangente, il faut le tenir par une ficelle, sinon il va tout droit sans tourner)

 

La direction initiale de la planète sans soleil, et la droite soleil-terre, définissent un plan qui va être celui dans lequel tourne la planète.

 

Pourquoi n'en sort-elle pas ? Parce que pour en sortir il faudrait exercer sur la planète une force qui l'accélérerait selon une direction qui ne serait pas contenue dans le plan ci-dessus, c'est-à-dire une force qui ne soit pas représentée par un vecteur appartenant au plan.

 

Or le soleil ne sait exercer que des forces d'attraction qui passent par lui-même. Ainsi, rien n'existe qui puisse faire sortir la planète de son plan orbital.

Modifié 13 février 2014 par jarnicoton

[Kelthuzad]

Je ne comprends pas pourquoi la trajetoire de la Terre est dans un plan et pas dans tous les sens sur un "cigare" autour du soleil (désolé pour le vocabulaire).

 

Édit : orthogaphe

 

Je vais tenter de répondre simplement :

Si on considère le soleil comme fixe, on oublie les autres forces, centre de la galaxie entre autres (on dit qu'on se place dans le référentiel héliocentrique) une principale force agit sur la Terre, l'attraction du soleil. A moins que la Terre ait une vitesse initiale ayant un angle différent de son orbite, il n'y a aucune raison qu'elle oscille ou qu'elle dévie de la droite Terre-Soleil, sans vitesse initiale elle va tracer une droite jusqu'à se noyer dans le soleil. Maintenant si tu lui mets une vitesse initiale tangente à son orbite (si on prend le modèle standard de formation d'un système solaire c'est ce genre de trajectoire que prennent les "cailloux initiaux" autour de l'étoile) elle va tourner autour du soleil sur grosso modo un plan.

Alors pourquoi ça marche sans tenir compte des autres forces, c'est simplement que c'est tout le système solaire qui subit l'attraction du centre de la galaxie, tu peux faire les mêmes expériences de physique dans une voiture comme dans le salon.

Modifié 13 février 2014 par Kelthuzad

[jarnicoton]

A moins que la Terre ait une vitesse initiale ayant un angle différent de son orbite

 

Comment serait-ce possible ?

[Kelthuzad]

C'est un exercice de pensée. (Arrête de flooder le topic pour que planbis y voit clair )

['Bruno]

Essayons d'expliquer ça simplement... (en fait c'est la même chose que ce que dit Jarnicoton, mais sans le jargon de la physique).

 

Planbis : imagine, tu es dans un vaisseau spatial dans le vide de l'espace. Eh bien tu n'as pas besoin de moteur pour faire avancer le vaisseau : il avance grâce à l'impulsion initiale. C'est comme sur une patinoire : si on pousse quelqu'un au début, il continuera d'avancer. En fait il finira par s'arrêter parce que la patinoire n'est pas très grande et que les frottements sur les patins le freinent un peu, mais ici on va supposer que l'espace est infini (donc rien n'arrête ton vaisseau) et vide (donc pas de frottements). Donc tu avances, tu avances, et toujours dans la même direction. Cette direction peut être matérialisée par une droite.

 

Maintenant, plaçons un soleil à côté, là, à gauche. L'attraction du soleil, c'est un peu comme s'il te maintenait par une corde. Imagine ça sur la patinoire : tu es emporté dans une certaine direction parce que quelqu'un t'a poussé, mais tu es attaché par une corde au poteau central : du coup tu vas tourner autour !

 

Donc on a deux mouvements : l'élan initial qui est dirigé par une droite, et la tension de la corde (ou l'attraction gravitationnelle du soleil) qui est dirigé vers un certain point (la base du poteau central / le soleil). Une droite + un point, ça définit un plan. C'est de la géométrie ! Le mouvement du vaisseau spatial sera limité au plan qui contient la droite (la trajectoire que tu suivrais si le soleil n'était pas là) et le point (le centre du soleil).

 

Le mouvement de ton vaisseau, s'il était seul, se fait sur cette droite, donc dans le plan en question (puisqu'il contient la droite). L'attraction du soleil est dirigée vers lui, donc on est toujours dans ce plan en question (puisqu'il contient le soleil). Pour sortir du plan, il faudrait donc autre chose : une action extérieure. En pratique, la Terre et le Soleil ne sont pas seuls dans l'univers, mais les effets des autres planètes, par exemple, sont très faibles, de sorte que les actions extérieures (qui existent) font à peine dévier la Terre de son plan (mais il y a une petite déviation - l'orbite de la Terre présente de minuscules irrégularités qui expliquent, par exemple, qu'on doive rajouter 1 seconde certaines années).

Modifié 13 février 2014 par 'Bruno