Alignement...

[NUNKY]

ou Jupiter et cinq satellites , de gauche à droite, Callisto, étoile de mv 10.6, Europe, Io et Ganymède croqués le 4 février pour "tester" le Mak 180 à x270.

Le seeing n'était pas de la partie mais le tube me laissait assez souvent une image relativement stable, comparable à la lunette 120ED et plus que dans le mewlon. (niveau stabilité)

Je souhaitais la GTR ou un passage de satellite, mais rien ce soir là et vue la météo je n'ai pu ressortir, je me résous donc à vous présenter ce petit portrait de famille...

Ce soir là il m'a semblé percevoir le diamètre de Ganymède...je ne peux affirmer que ça soit bien le diamètre, plutôt qu'une impression du à la luminosité du satellite !?

 

 

Bonne soirée

Christian

[Will]

Ah si Galilée voyait ce dessin ! 5 "étoiles", il n'y comprendrait plus rien !

 

Très joli rendu de la reine des lieux du moment, un tracé délicat de cette belle planète.

 

Bravo Christian .

[gerard33]

Pareil

à 270* ce genre de tube à l'air très performant

joli dessin

[benjamindenantes]

Très joli dessin! Vraiment très agréable. Merci

[manu41]

Superbe ce dessin

[Vakoran]

J'adore la finesse de ton trait sur Jupiter, et j'aime aussi beaucoup le choix du format du dessin, tout en longueur pour faire "tenir" les satellites. Résultat final vraiment sympa.

[NUNKY]

Merci pour vos petits mots

 

Pareil

à 270* ce genre de tube à l'air très performant

joli dessin

 

Oui Gérard, les Mak semblent très performant en planétaire, surtout par la stabilité des images....à confirmer quand je pourrai de nouveau le sortir, pas facile avec cette météo !!!

[Sizzif]

Très beau dessin, bravo

[siom]

Aussi élégante qu'à l'oculaire cette géante avec ses courtisans !

Siom

[gassl]

j'aime beaucoup la finesse du tracé et le cadrage de l'ensemble est vraiment très esthétique.

[Gildas974]

Ca faisait longtemps Christian !

 

Un beau dessin jovien ! On reconnaît bien le style de tes dessins ! C'est en tous les cas très réaliste. Nul doute que ton téléscope doit pouvoir encore montrer davantage !

[tata zize]

C'est vraiment un beau dessin, et j'aime particulièrement le choix du mode niveaux de gris, qui donne une finesse et un piqué incomparable.

C'est à la fois élégant et juste.

[Lasilla]

Superbes détails sur Jupiter, tout en finesse et en douceur!

[JCB]

Très beau alignement. Une planète avec des nuances de gris superbement maîtrisée.

 

jc

[cpeg]

Bonsoir,

 

Beau dessin de l'ensemble du système jovien. C'est assez rare d'avoir les satellites et une Jupiter détaillée.

 

Ce soir, malgré des conditions médiocres, j'ai sorti la L120/1000 achro pour pointer Jupiter.

 

D'abord il y avait encore un alignement curieux bien perceptible à X200. Les 4 galiléens étaient regroupés autour de la planète mais 2 étoiles beaucoup plus écartées à droite (avec RC) auraient pu faire illusion et passer pour des satellites écartés.

 

Mais surtout, relativement à ta réflexion sur le diamètre apparent des satellites j'en ai profité pour tester ce point. Ganymède et Io étaient très proches et, à x200, je voyais très nettement Ganymède plus gros. Image pas très bonne mais tache d'Airy distincte bien que se déformant par moment, 1er anneau soupçonné mais diffus (normal: voiles d'altitude, chromatisme, lunette pas vraiment en température...).

 

D'après Carte du Ciel:

Ganymède mv 4.8 D=1.619''

Io mv 5.2 D=1.119''

 

Ceci avec un instrument moyen dont le pouvoir séparateur standard est 1'' et une tache d'Airy stellaire de l'ordre de 1,6'' à 1,8'' suivant notre discussion sur un autre post.

 

Je le répète, la différence de diamètre était évidente.

 

A verser au dossier...

 

Cordialement,

Claude

[JCB]

Cpeg : bien la comparaison et le test....

on se rend plus compte du diamètre des satellites lorsqu'ils sont en transit aussi....ou en bordure de limbe de Jupiter (avec la goutte d'eau, le creux)

 

c'est une étude à faire en effet, bonne idée

 

jc

[etoilesdesecrins]

Il me semble aussi à la 80ED vers 100 X, voir Ganymède plus brillant ou plus gros.

 

D'autre part oui, comme dit JCB, à la fin d'un transit au moment ou le satellite sort du disque (même si ce n'est pas Ganymède), il me semble que l'on voit un diamètre apparent ce qui semble curieux à la 80 au vu des dimensions données par cpeg ci-dessus

[NUNKY]

Merci à vous

 

Claude, ressorti ce soir, j'ai pu apprécier nettement le diamètre de Ganyméde à x270, pas de doute cette fois ci. (joli passage de la GTR )

 

Ce satellite faisant ~1,6", il est dans les "cordes" de mon Mak180. Par contre les autres satellites plus petits semblent hors de porté...et je me demandais, avec une turbu. souvant estimée par météoblue entre 1" et 1,6" (le plus souvent) est-ce vraiment possible !?!

[fred-burgeot]

Salut Christian,

 

représentation très réaliste, car "douce" et avec des contrastes dosés juste comme il faut.

 

Ce soir là il m'a semblé percevoir le diamètre de Ganymède...je ne peux affirmer que ça soit bien le diamètre, plutôt qu'une impression du à la luminosité du satellite !?

 

 

Ca n'est pas "l'excédant" de luminosité de Ganymède qui élargit la tache qui le représente : Ganymède est très largement moins lumineux que Io et Europe.

Pour en s'en rendre compte, il faut observer leurs aspects respectifs en début (ou fin) de transit sur Jupiter.

Quand Io et Europe sont vus au-devant du limbe, ils apparaissent très brillants, ils sont donc beaucoup plus lumineux que le limbe.

Alors que Ganymède et Callisto se fondent dans l'arrière-plan (toujours devant le limbe) ce qui prouve qu'ils ont une luminosité proche de celle du limbe.

Donc, Io et Europe sont beaucoup plus brillants que Ganymède et Callisto.

 

Du coup, si le diamètre apparent des satellites était à mettre sur le compte de la luminosité, c'est Io et Europe qui apparaitraient les plus gros. Or, c'est l'inverse qu'on constate.

 

On peut donc bien hiérarchiser les satellites en fonction de leur taille apparente, même avec un assez petit instrument.

La diffraction ne peut qu'augmenter la taille de chacun d'eux mais elle ne nivelle pas les tailles.

 

Décidément, le pouvoir séparateur ne peut pas se résumer à une unique formule. Tout dépend de ce qu'on veut séparer !

 

Fred.

 

Edit : je viens de lire le message de Claude, qui précise la magnitude visuelle des satellites.

Pour Gany mv=4,8 et pour Io mv=5,2.

Ca laisse penser que Ganymède est plus lumineux que Io. Luminance et magnitude, c'est pas pareil ! Certainement à rapprocher de la différence qu'il existe entre la magnitude d'une nébuleuse et sa magnitude surfacique.

Modifié 18 février 2014 par fred-burgeot

[cpeg]

La diffraction ne peut qu'augmenter la taille de chacun d'eux mais elle ne nivelle pas les tailles.

 

Décidément, le pouvoir séparateur ne peut pas se résumer à une unique formule. Tout dépend de ce qu'on veut séparer !

 

Fred.

 

 

Bien d'accord.

 

J'avais donné dans un autre post mon avis sur cette histoire de diffraction avec des satellites dont la dimension est proche du pouvoir séparateur théorique:

 

- L'image obtenue est formée de la somme des images d'Airy de chacun des points de l'image réelle du satellites. Donc, par exemple, les points situés sur le bord du satellite participent à l'élargissement de l'image globale en amenant de la lumière jusqu'à une distance correspondant à leur propre figure d'Airy (il ne s'agit que d'une fraction de la lumière globale).

 

J'ai essayé de représenter les choses comme je les voit intuitivement avec un croquis. J'ai dessiné la taille réelle et les coupes photométriques comme je les imagine:

 

 

On voit qu'un satellite, plus petit que la tache d'Airy correspondant à une étoile, sera vu sous un diamètre apparent plus grand que cette tache d'Airy.

 

L'image perçue pour un astre assez brillant devrait correspondre au diamètre proche du pied de courbe.

 

Est ce que c'est à peu près clair? et êtes-vous d'accord?

 

Tout ceci est intuitif, mais est-ce que quelqu'un connaitrait un logiciel capable de simuler ceci? (donc maniant autre chose que des étoiles ponctuelles).

 

 

Cordialement,

Claude

[fred-burgeot]

Pas besoin de logiciel Claude, c'est tout-à-fait ça !

 

Fred.

[serge vieillard]

complètement d'accord (j'avions point envie de chipotter sur le post en question). mais là, on "voit".

Fô s'poser la question du comment on voit les étoiles (contraste à fond), dont le diamètre apparent est considérablement bien inférieur à la résolution de n'importe quel instrument. Et pourtant, elles sont sacrément visibles !

[NUNKY]

Merci pour vos explications, Claude, Fred et Serge

 

...L'image perçue pour un astre assez brillant devrait correspondre au diamètre proche du pied de courbe.

 

...

 

Claude, d'aprés ton croquis explicatif, il me semble que le pied de courbe du satellite 1 n'est pas plus étendu que celui de l'étoile (à moins d'erreur d'interprétation de ma part. Les lignes verticales pointillées représentent bien la tahce d'Airy !?), et dans ce cas ne devrait pas être perçu différemment de l'étoile, ce qui me semblerait "logique" puisque sous le pouvoir séparateur !?!?

Pour les satellites 2 et 3, pas de doute, j'ai bien compris

 

En poussant ton raisonnement aux satellites de saturne par exemple Titan (je ne connais pas son diamètre en "), il devrait être possible aussi de percevoir son diamètre ?!

En fait, jusqu'à quel diamètre en " peut-on estimer pouvoir percevoir un disque plutôt que la tache d'Airy ?

[fred-burgeot]

Claude, d'aprés ton croquis explicatif, il me semble que le pied de courbe du satellite 1 n'est pas plus étendu que celui de l'étoile (à moins d'erreur d'interprétation de ma part. Les lignes verticales pointillées représentent bien la tahce d'Airy !?), et dans ce cas ne devrait pas être perçu différemment de l'étoile, ce qui me semblerait "logique" puisque sous le pouvoir séparateur !?!

 

 

Je me permets de répondre...

Nunky, si, sur le dessin de Claude on voit le satellite 1 plus large que l'image d'une étoile. C'est logique car comme il l'a bien expliqué chaque point du bord du disque "émet" sa propre tache de diffraction ce qui donne un disque-image plus large que l'image de diffraction d'une étoile.

 

En fait, jusqu'à quel diamètre en " peut-on estimer pouvoir percevoir un disque plutôt que la tache d'Airy ?

 

A tous les diamètres en théorie !

Par contre, le % d'augmentation de la taille par rapport à celle de la tache d'airy diminue quand on abaisse le diamètre instrumental. A partir de quand ce % devient-il assez faible pour que l'oeil ne distingue plus une étoile d'un satellite ???...

 

J'ai l'impression que derrière ta question s'en dissimule une autre : "à partir de quel diamètre instrumental peut-on voir le vrai disque ?"

Réponse : jamais ! Mais on s'en rapproche en augmentant le diamètre.

 

Fred.

Modifié 19 février 2014 par fred-burgeot

[NUNKY]

Je me permets de répondre...

Nunky, si, sur le dessin de Claude on voit le satellite 1 plus large que l'image d'une étoile. C'est logique car comme il l'a bien expliqué chaque point du bord du disque "émet" sa propre tache de diffraction ce qui donne un disque-image plus large que l'image de diffraction d'une étoile.

Merci, je pense avoir compris

 

 

J'ai l'impression que derrière ta question s'en dissimule une autre : "à partir de quel diamètre instrumental peut-on voir le vrai disque ?"

Réponse : jamais ! Mais on s'en rapproche en augmentant le diamètre.

 

Fred.

 

Tout à fait pour la question !

Mais si Fred, les vrais disques des satellites de jupiter son bien vus puisqu'il y a des dessins de ces derniers, de Nicolas, peut être Serge et toi même !?!!!

[fred-burgeot]

Mais si Fred, les vrais disques des satellites de jupiter son bien vus puisqu'il y a des dessins de ces derniers, de Nicolas, peut être Serge et toi même !?!!!

 

Oui, on voit un disque, avec des détails même mais ce n'est pas le vrai disque, il est plus large que ce qu'on percevrait si la diffraction n'existait pas.

 

Fred.

[NUNKY]

Oui, on voit un disque, avec des détails même mais ce n'est pas le vrai disque, il est plus large que ce qu'on percevrait si la diffraction n'existait pas.

 

Fred.

 

Même avec vos télescopes de 400 !?!?

 

Alors à partir de quel moment pouvons nous dire que nous percevons réellement un disque (même en présence de diffraction) ? Ca me parait bien compliqué tout ça !

[cpeg]

Merci pour vos explications, Claude, Fred et Serge

 

 

 

Claude, d'aprés ton croquis explicatif, il me semble que le pied de courbe du satellite 1 n'est pas plus étendu que celui de l'étoile (à moins d'erreur d'interprétation de ma part. Les lignes verticales pointillées représentent bien la tahce d'Airy !?), et dans ce cas ne devrait pas être perçu différemment de l'étoile, ce qui me semblerait "logique" puisque sous le pouvoir séparateur !?!?

Pour les satellites 2 et 3, pas de doute, j'ai bien compris

 

En poussant ton raisonnement aux satellites de saturne par exemple Titan (je ne connais pas son diamètre en "), il devrait être possible aussi de percevoir son diamètre ?!

En fait, jusqu'à quel diamètre en " peut-on estimer pouvoir percevoir un disque plutôt que la tache d'Airy ?

 

Bonjour,

 

Fred a déjà répondu, et je suis entièrement d'accord (sauf pour la réflexion sur les petits diamètres??, pas bien compris).

 

J'ajoute simplement que mon pointillé correspond juste au minimum de l'image de diffraction d'une étoile, qui est le seul élément chiffrable de manière rigoureuse. Et on voit bien pour le satellite 1 que ce minimum a glissé vers l'extérieur (et qu'il n'est sans doute plus égal à zéro).

 

 

Autre essai de réponse totalement à l'estime et qui mériterait d'être corroborée par une théorie rigoureuse, une simulation fiable ou l'expérience directe :

 

Pour qu'on ait un aspect différend d'une étoile je pense qu'on peut apprécier une augmentation de la tache d'Airy de l'ordre de 20%. Sans qu'on puisse dire qu'il y ait proportionnalité stricte, il faudrait donc que le satellite ait un diamètre apparent supérieur à 20% de la tache d'Airy soit environ 5/D.

 

(le rayon de la tache d'Airy est égal à environ 12/D donc le diamètre à 24/D)

 

Pour une lunette de 120mm c'est 0,4''

Pour un 180mm c'est 0,3''

 

Il s'agit d'une limite extrême peut-être perceptible dans les meilleures conditions (comparaison avec une étoile proche de même magnitude, turbulence nulle)

 

Hors d'après Carte du Ciel Titan fait 0,73''

 

A vos tubes! Il faut chercher à avoir une étoile de mv environ 9 à proximité pour comparer

 

Remarque: Titan n'étant pas très brillant, avec un diamètre modeste on ne doit pas voir la tache d'Airy à son diamètre maximum mais seulement une partie centrale plus ou moins étendue. D'où la nécessité de comparer à une étoile de mv équivalente.

 

Cordialement,

Claude

Modifié 19 février 2014 par cpeg

[cpeg]

Même avec vos télescopes de 400 !?!?

 

Alors à partir de quel moment pouvons nous dire que nous percevons réellement un disque (même en présence de diffraction) ? Ca me parait bien compliqué tout ça !

 

Ce n'est pas compliqué, c'est juste la différence entre percevoir réellement un disque et percevoir le disque réel. Celui-ci on ne le voit jamais, dans l'absolu, il est toujours affecté par la diffraction.

 

La limite c'est une étoile, on voit réellement un disque mais il n'a rien à voir avec le disque réel.

 

Quand le diamètre apparent réel grossit le disque perçu est de plus en plus proche du disque réel mais jamais tout à fait, il est toujours transmis à travers la diffraction propre à l'optique.

 

Il n'y a pas de seuil défini, Les seuils n'existent que pour la mécanique quantique et les allocations familiales

[fred-burgeot]

Bonjour,

 

Fred a déjà répondu, et je suis entièrement d'accord (sauf pour la réflexion sur les petits diamètres??, pas bien compris).

 

[...]

 

Pour qu'on ait un aspect différend d'une étoile je pense qu'on peut apprécier une augmentation de la tache d'Airy de l'ordre de 20%.

 

Claude, dans la phrase que tu as mal comprise, je m'interroge aussi sur le % que tu fixes à 20%. Je m'auto-cite :

 

"le % d'augmentation de la taille par rapport à celle de la tache d'airy diminue quand on abaisse le diamètre instrumental. A partir de quand ce % devient-il assez faible pour que l'oeil ne distingue plus une étoile d'un satellite ???..."

 

Il est vrai que la partie de la phrase pas en caractères gras n'est pas très claire

 

Fred.

Modifié 19 février 2014 par fred-burgeot