C'etait mieux avant?

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

 

Etant malade comme un chien depuis trois jours, je n'ai pas grand chose d'autre à faire que me plaindre(je loue la patience de ma compagne!)et penser à tout un tas de choses plus ou moins sérieuses.

 

Une question m'es venue:

j'ai l'impression de lire régulièrement que le matos "pré-chinois", c'est à dire datant d'avant-on va dire-2005 était de meilleure qualité qu'aujourd'hui.

Qu'en est il dans les faits? une gp2 made in japan est elle vraiment plus précise qu'une EQ5?les miroirs des lightbrige étaient meilleurs?un C8 des année 90 (j'en ai eût deux)étaient ils supérieurs aux C8 contemporains?

Au niveau ds montures pouvant supporter une charge lourde, qu'existait il à l'époque et à quel prix?

Bref vous en pensez quoi?

[starac]

Bonjour,

 

...

Bref vous en pensez quoi?

 

... bon rétablissement

 

trêve de taquineries ... il fut probablement un temps où cela était vrai, mais depuis?

L'offre a explosé, l'astro est devenue plus accessible à plus d'amateurs (à quel prix?), les producteurs chinois/taïwanais utilisent e.a. du verre japonais, se font conseiller ou assister par l'extérieur, font des produits rebadgés par telle ou telle marque ou vendeur ... j'sais pas trop quoi dire ... faudrait les avis de ceux qui pratiquent depuis 20, 30, 40 ans, qui connaissent le terrain depuis une période suffisamment longue.

Remarquable quand même que certaines anciennes valeurs servent toujours de référence: qualité? nostalgie? les deux probablement.

 

allez, pour finir en chanson

 

"isCJAxWtreY" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

... courage, la santé reviendra avec le beau temps ...

['Bruno]

Je suis à peu près certain que les C8 d'autrefois n'étaient pas meilleurs, et même probablement moins bons puisqu'ils avaient une transmission moindre.

 

Concernant les télescopes chinois, je ne vois aucune raison de les juger moins bons que le matériel d'entrée de gamme de l'époque. Ni meilleurs. Disons qu'autrefois, un 300 mm était forcément un télescope artisanal, alors qu'aujourd'hui il est peut-être industriel. J'imagine que la différence vient plutôt de là.

 

Mais j'ai parfois un soupçon pour les 115/900 - juste le tube optique. Les 115/900 d'autrefois étaient japonais et livrés avec des oculaires catastrophiques (Huygens). Mais quand je lis des messages de débutants n'arrivant pas à voir de détails sur Jupiter avec leur 115/900, pourtant dotés de meilleurs oculaires, je me pose des questions. (La collimation ? Mais moi non plus je ne savais pas collimater un 115/900 à mes débuts.)

 

Concernant les oculaires, il y a une grosse différence, mais elle tient en fait à la baisse des prix, pas à un changement de qualité : autrefois, l'oculaire standard de l'astronome confirmé était un Plössl, aujourd'hui les Plössl sont des oculaires à bon marché plutôt considérés comme bas de gamme.

Modifié 17 février 2014 par 'Bruno

[christiand]

Effectivement, les SC made in US n'étaient pas forcément meilleurs qu'aujourdhui. Avec le temps les moyens de controle ont évolué, les écarts type de production ont été réduits... même en Chine.

D'ailleurs tout devient Chinois dans notre vie quotidienne, même Peugeot .

[Invité]

Héhé, merci starac !

Bruno et Christian: c'est vrai qu'a l'époque ,pour moi dans les années 90, on ne mettait pas autant l'accent sur la collim.Je me souviens avoir été tres déçu par les images de mon premier C8, un powerstar PEC,par rapport à mon perl vixen 114/900...

[benjamindenantes]

En tant que mécano, je dirais juste (sans rentrer dans les considérations socio-environnementales) qu'une GP2 n'est pas forcément plus précise en terme d'EP. (Juste la vis doit -être bien faite si on considère ce seul critère)

Par contre, la différence est dans les matériaux utilisés. Les deux sont en fonte d'alu mais d'une qualité de fonte bien différente je pense. Pareil sur les tolérances d'usinage.

Des paliers de GP sont vraiment bons avec des jeux et des états de surface il me semble mieux maitrisés que sur les produits chinois actuels.

Tout est une question de rigueur dans le contrôle qualité.

De plus, depuis quelques années, le concept d'obsolescence programmée c'est largement répandu. En gros les industriels préfèrent vendre des matériaux de m.... bien camouflés derrière une peinture correcte plutôt que de vendre un produit robuste.

Une fois l'objet usé, le client le change. Qualité en baisse=consommation en hausse.

Pour répondre directement à ta question titre:

C'était mieux avant sur les produits grand public (en terme de matériaux) mais c'est mieux maintenant sur les produits haut de gamme.

Après, sur les considérations socio-environnementales, tu sais ce que j'en pense...

Dans tous les cas c'est le consommateurs qui décide car c'est lui qui fait le chèque...

Les industriels s'adaptent.

Tout est question de choix.

[Invité]

Il faut avoir les moyens (sic!) de résister a l appel du prix bas, surtout lorsque la qualité est correcte...je pense à la gamme skywatcher.

L'argument éthique quant à lui passe encore au second plan.

Lorsque j'ai un achat important(en prix) à faire, je fais des recherches pour m'orienter vers du made in France, ou UE,mais ce n'est pas toujours évident:le quasi désert industriel en France n'aide pas (dernier exemple en date: un smartphone).

Quand j'etais jeune, je bavais sur ça:

http://www.philharrington.net/meade82.jpg

Le gros boudin bien sûr! que valait cette monture? elle pouvait porter sans soucis un 300?

Modifié 17 février 2014 par Invité

[satourne]

La "qualité" d'un point de vue industrielle réside dans la stabilité de fabrication et non dans ses performances. Partant de cela, on augmente la qualité par les outils de production au détriment des performances, et le marketing s'occupe de la pédagogie.

Quant à la soit-disante "obsolescence programmée", elle résulte le plus souvent de notre fait. Garantir une durée de vie minimale à nos chers "must have", le temps que nous les déclarions "has been". Le jour où le voisin se paie le même.

J'ai souvenir d'une époque où le "made in japan" était considéré comme une vulgaire copie indigne de notre industrie automobile, électronique, et ... optique ! Cela suscitait autant de polémiques qu'actuellement avec le "made in china".

Les Chinois font eux ce qu'on leur demande: augmenter nos marges. On ne peut pas leur demander de faire aussi bien que nous car cela nous coûterait au final aussi cher. Procédé et matériaux. En attendant, on perd notre savoir faire qu'on leur transmet gracieusement.

L'écart, ici comme ailleurs, se creuse entre le très bon et le très mauvais.

Avant de regarder dans un vieil ortho, je croyais que les plossls actuels étaient pas si mal. Mais ça, c'était avant ...

[benjamindenantes]

La "qualité" d'un point de vue industrielle réside dans la stabilité de fabrication et non dans ses performances. Partant de cela, on augmente la qualité par les outils de production au détriment des performances, et le marketing s'occupe de la pédagogie.

Quant à la soit-disante "obsolescence programmée", elle résulte le plus souvent de notre fait. Garantir une durée de vie minimale à nos chers "must have", le temps que nous les déclarions "has been". Le jour où le voisin se paie le même.

J'ai souvenir d'une époque où le "made in japan" était considéré comme une vulgaire copie indigne de notre industrie automobile, électronique, et ... optique ! Cela suscitait autant de polémiques qu'actuellement avec le "made in china".

Les Chinois font eux ce qu'on leur demande: augmenter nos marges. On ne peut pas leur demander de faire aussi bien que nous car cela nous coûterait au final aussi cher. Procédé et matériaux. En attendant, on perd notre savoir faire qu'on leur transmet gracieusement.

L'écart, ici comme ailleurs, se creuse entre le très bon et le très mauvais.

Avant de regarder dans un vieil ortho, je croyais que les plossls actuels étaient pas si mal. Mais ça, c'était avant ...

 

J'aime! Je rajouterai qu'en plus, le concept de qualité nous échappe de plus en plus. On pense avoir de beaux objets dans les mains alors que bon...

[syncopatte]

J'ai deux "vieux trucs" meade: la monture starfinder et le 14mm 82° s4000.

 

Pas demain la veille que je vais m'en séparer!

 

Un post nostalgie meade ici:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=89969

 

Patte.

[Leimury]

La "qualité" d'un point de vue industrielle réside dans la stabilité de fabrication et non dans ses performances.

 

Bon ciel

 

Tu confonds avec la norme ISO 9001. En fait quand une entreprise est certifiée ISO 9001 c'est pour éviter les produits du lundi et un changement de qualité quand Bernard part en vacances.

Oui mais si on dit comme ça pour rigoler qu'avec la norme ISO9001 on peut fabriquer de la merde du moment qu'on la fabrique toujours de la même façon ça n'est pas une définition de la qualité mais uniquement de cette norme là.

Oui mais tu te doutes un peu que c'est de l'humour, lourdingue certes mais on dit ça pour plaisanter.

Au final la norme ISO9001 n'est pas si populaire que ça: elle coute cher, ne garantit rien et freine tout changement des quatre fers parce qu'une fois qu'on a passé l'interminable audit on sera obligé d'en refaire un si on change un outil ou une étape du process.

Non, la norme ISO9001 n'est pas la qualité, c'est une norme ratée qui aimerait bien devenir le symbole de la qualité alors que c'est à la fois un frein à la R&D et à toute amélioration.

 

A moins de développer un produit chimique qui s'attaque au cerveau et travestisse le jugement (e-cigarette ?), tu ne peux pas compter uniquement sur la bêtise pour ta survie à long terme.

Le fait est qu'un truc pourri ne se vend pas.

 

Franchement quand je regarde mon 200 au test sur étoiles j'ai pas trop à me plaindre de la qualité industrielle Orion.

Quand je vois ce que du matériel récent donne dans la section astrophoto on peut pas traiter la production industrielle des grands diffuseurs de l'astro de daube.

 

Ça ne vaut certainement pas un Mirrosphère mais si on compare aux oculaires et miroirs qui se vendaient à prix d'or chez les opticiens je ne suis pas certain qu'on ait perdu au change.

Tous les vieux 114 ne sont pas des L/20, il y'avait aussi pas mal de daubes in-réglables avec araignées à 3 branches.

Et je parle même pas des oculaires à peine plus transparents qu'un bouchon.

 

Bon ciel

Modifié 17 février 2014 par Leimury

[Invité]

Ouais..... super ton lien, Patte!

 

Je crois qu'il y a un gros starfinder dans une des coupoles de l'observatoire de la Seyne,mais le club est semble t il au point mort....

 

Je suis assez d'accord concernant la bonne qualité générale de la production industriele actuelle, ma question etait:c'est mieux ou moins bien qu'avant?

Modifié 17 février 2014 par Invité

[den]

J'ai toujours mon meade de 1983 sur monture perso (on ne se refait pas )

Mais à l'époque rien que le tube optique m'avait couté un bras.

 

J'ai eu aussi un edmund scientific 150mm, concept sympa et assez bon marché à une époque où les petites lunettes et les 115/900 perl dominaient le marché amateur avec le celestron 8 pour les très fortunés.

 

On a quand même bien plus de choix maintenant en qualité et à des tarifs plus modérés

['Bruno]

La "qualité" d'un point de vue industrielle réside dans la stabilité de fabrication et non dans ses performances.

C'est le point de vue du fabricant. Le point de vue de l'utilisateur, c'est plutôt le contraire puisqu'il n'utilise qu'un seul exemplaire.

 

Partant de cela, on augmente la qualité par les outils de production au détriment des performances,

Donc, du point de vue de l'utilisateur, on diminue la qualité...

 

et le marketing s'occupe de la pédagogie.

Heu... c'est ironique ? Je dirais plutôt : le marketing s'occupe de l'enfumage (faire croire qu'on a de la qualité alors que les performances diminuent !).

[Invité]

Bruno, je pense que tu as bien compris Satourne ( comme nous tous)

[abstract]

La qualité c'est d'être conforme aux spécifications annoncées. On ne peut pas dire d'un truc qui est prévu pour être jetable que c'est de mauvaise qualité si une fois qu'on s'en est servi il n'est plus bon. Par contre il sera de mauvaise qualité s'il ne rempli pas la fonction qu'il était supposé remplir.

 

Au niveau de la fabrication, c'est pareil, à chaque niveau il faut s'assurer que l'on répond bien aux spécifications (donc minimiser les écarts) afin que le produit final soit lui aussi conforme.

 

Plus la tolérance sur les écarts sera étroite plus cela coûtera cher donc on segmente en fonction des différents marchés (cette tolérance dans les écarts correspond à ce que nous appelons communément la qualité).

 

Exemple d'une monture pour laquelle un certain niveau d'EP sera jugé bon, voire excellent pour une catégorie donnée alors qu'il sera jugé inacceptable pour une autre catégorie.

[staffy]

J'ai toujours mon meade de 1983 sur monture perso (on ne se refait pas )

Mais à l'époque rien que le tube optique m'avait couté un bras.

 

J'ai eu aussi un edmund scientific 150mm, concept sympa et assez bon marché à une époque où les petites lunettes et les 115/900 perl dominaient le marché amateur avec le celestron 8 pour les très fortunés.

 

On a quand même bien plus de choix maintenant en qualité et à des tarifs plus modérés

 

Tout à fait.

 

Rappelons qu'en 1985 (page publicitaire Ciel et Espace), un celestron 11 s'affichait à 58 020 F, soit 8 845 € .

 

En 1988, même source, le super celestron 8 powerstar (avec contrôle électronique d'entrainement à quartz) était vendu 19 040 F (2 902 €).

Ajoutons, en option :

- la table équatoriale : 1 060 F (161 €)

- le trépied réglable : 2 967 F (452 €)

soit, au total : 3 515 € ...

[Invité]

Les tarifs de Takahashi n'ont pas beaucoup changés, eux, non? Peut être parce que la qualité est toujours au top?!

[yann35]

il y a 20ans, j'avais une meilleur vu !

['Bruno]

Les Takahashi ont même augmenté, à cause du yen. Je me souviens que lorsque j'avais acheté mon Mewlon 210 mm, le modèle sur EM1 coûtait à peine plus cher qu'un C8 sur GPDX motorisée (24.000 F contre 21.000 F en gros).

[benjamindenantes]

Il manque hélas beaucoup de facteurs dans le "prix" des objets de nos jours...

Le coût humain, le coût environnemental, l'empreinte carbone et j'en passe.

L'idée c'est de dire que le prix de vente final ne reflète pas du tout le coût réel.

[philou31]

Tout à fait.

 

Rappelons qu'en 1985 (page publicitaire Ciel et Espace), un celestron 11 s'affichait à 58 020 F, soit 8 845 € .

En tenant compte de l'inflation, ce Celestron C11 se vendrait autour de 16.000 € en 2014.

Un C11 aujourd'hui ça doit être autour de 4.000 €.

 

Les prix ont quand même bien baissé.

[ceresius38]

Bonsoir, juste mon avis d'astronome amateur de 30 ans d'acienneté .

 

Dans les années 80, alors adolescent, et membre d'un club de la région Lyonnaise , la majorité des équipements étaient d'origine Japonaise SBS / Perl Vixen ou américaine Celestron / Meade. Un télescope newton de 200 mm ou pus était quasiment toujours une réalisation amateur de A à Z . Une lunette achro a F12 de 80 mm était déjà un grand diamètre, une 106/1600 le must. Plus grand c'était du déraisonnable. Ce qui est vrai, c'est que le matériel moyen/haut de gamme de cette époque traverse bien le temps , une Fluo Vixen de 102 qui était un rêve pour moi a cette époque est toujours d'actualité aujourdui (sauf pour le PO :be: ), une monture a fourche celestron était toute faite de métal et ne comportait aucune pièce plastique "usable". Tout était réparable, même si la monture n'avait de nomade que le nom ( motorisation 220 V oblige, seul les vixen fonctionnaient sur piles).

Les oculaires étaient trés majoritairement Japonais, et la qualité se jouait au champ apparent et au nombre de lentilles, mais ils restaient tous très correct optiquement parlant.

Certes, ce matériel avait un prix conséquent . Pour illustrer mon 114/900 SBS avait couté envron 500 € (entre 3000 et 4000 Fr ) . Un C8 avec table équat et motorisation 220V en AD sans trépied ça coutait 2250 € ( 14500 fr) en 1989.

Un C8 a cette époque , c'était un grand diamètre !

 

Dans les années 90 - 2000 le matériel Chinois est apparu en concurrence du Japonais d'entrée de gamme. Plastique a gogo et conception / ajustement trés discutable. Qualité des oculaires; disons variable ....

 

Puis apparait la marque Skywatcher, qui vend une monture équatoriale motorisée double axe pour bcp moins cher qu'une Taka référence de l'époque (SVP ne me jettez pas de cailloux si vous avez acheté une AP a cette époque ). Technologiquement ce n'était pas une révolution, mais pour le prix : si. Une monture nomade devenait accessible.

Aprés tout s’accélère, plusieurs marques asiatiques apparaissent de concert (GSO, WO .... ) pour une qualité très variable.

En 2008 j'ai acheté une EQ6 & une Eqnx 120. ben ça marche dites donc !

J'ai alors un C11 sur G11, mais je trouve la petite EQ6 Synscan plus transportable et elle tient le C11 de façon honorable. La 120 Eqnx est de premier ordre, la mécanique est correcte même si je regrette que l'objectif ne soit pas réglable. Une telle config a ce prix (< 2500 € ) était impossible auparavant. Dire que la mécanique de la 120 Eqnx est moins bonne que la fluo Vixen ? Non : elles sont toutes deux du milieu de gamme de leurs époques respectives.

Ainsi pour ma part , l'arrivée des productions asiatiques a permis au plus grand nombre d’accéder a des diamètres instrumentaux conséquents (désormais un 250 c'est courant ) . Certes elles ne sont pas au "top" mais restent de qualité correcte pour une fonctionnalité réelle.

A coté de ce "milieu" de gamme, on trouve encore plus qu'avant des instruments a la qualité très discutable , en plastique le plus souvent ....

[benjamindenantes]

En tenant compte de l'inflation, ce Celestron C11 se vendrait autour de 16.000 € en 2014.

Un C11 aujourd'hui ça doit être autour de 4.000 €.

 

Les prix ont quand même bien baissé.

 

Principalement du fait qu'ils sont désormais fabriqués en grande série par des ouvriers socialement non protégés et dans un contexte économique ultra libéral (le nôtre est socio-libéral) permettant de s'affranchir de contraintes existantes ailleurs???

[syncopatte]

Tu ne penses pas qu'il y ait une grosse part d'automatisation de fabrication?

 

Patte.

[benjamindenantes]

Tu ne penses pas qu'il y ait une grosse part d'automatisation de fabrication?

 

Patte.

 

Aussi oui, mais pour avoir visiter deux, trois des usines dont je parle (en chine), je crois pouvoir dire qu'elles sont beaucoup moins automatisées que les usines européennes. Le coût de la main d'œuvre est tellement bas là-bas que l'achat d'un robot n'est souvent pas rentable.

Les usines hyper modernes en Chine ne sont pas du tout les plus répandues, c'est plutôt le moyen-âge en terme de condition de travail. ( C'était il y a entre 7 et 5 ans)

Pour le cas de syntha, je n'en sais strictement rien...

[abstract]

Pour le fait main versus l'industriel, on peut dire "c'était mieux avant". Pour le reste les techniques de production ayant fortement évoluée c'est forcément mieux aujourd'hui.

 

Pour de l'artisanal qui demande du temps voire des générations on peut parler de savoir-faire, pour de l'industriel tout le monde sait faire. Il n'y a d'ailleurs rien de choquant à ce que la production et la technologie mondiale bascule vers l'Asie, c'est là que la majorité des humains vivent.

 

C'est d'ailleurs tellement facile de produire que dans 10 ou 15 ans chaque habitant sur terre aura sa voiture de luxe, son portable de luxe, sa tablette de luxe, son ordinateur de luxe, son électroménager de luxe voire en plusieurs exemplaires.

 

Ceux qui ont voulu et construit la mondialisation ne s'en plaignent pas.

[benjamindenantes]

Pour le fait main versus l'industriel, on peut dire "c'était mieux avant". Pour le reste les techniques de production ayant fortement évoluée c'est forcément mieux aujourd'hui.

 

Pour de l'artisanal qui demande du temps voire des générations on peut parler de savoir-faire, pour de l'industriel tout le monde sait faire. Il n'y a d'ailleurs rien de choquant à ce que la production et la technologie mondiale bascule vers l'Asie, c'est là que la majorité des humains vivent.

 

C'est d'ailleurs tellement facile de produire que dans 10 ou 15 ans chaque habitant sur terre aura sa voiture de luxe, son portable de luxe, sa tablette de luxe, son ordinateur de luxe, son électroménager de luxe voire en plusieurs exemplaires.

 

Ceux qui ont voulu et construit la mondialisation ne s'en plaignent pas.

 

Euh non!! Tu te trompes. C'est tout simplement impossible ton monde idéal...

Pour produire tout ça, il faut des ressources et elles sont limitées...

Renseignes toi sur les terres rares par exemple... Stp

Ou alors ça veut dire que pour toi, la croissance peut être infinie dans un monde aux ressources finies ???

Ce que tu décris ou souhaites est tout simplement insoutenable pour la planète...

Va falloir rêver ton avenir autrement sinon tu risques d'être très déçu.

[abstract]

C'est ton monde idéal pas le mien. Je dis au contraire que c'est du vent (si tout est luxe ça ne veut pas dire grand chose n'est-ce pas?). Aujourd'hui le problème n'est pas de produire mais de vendre, "qui n'en veut?" (prime à la casse, prime cela, exporter là ou là, ...)

 

Il n'y a pas plus de ressources que de volonté de se les accaparer afin de maintenir une position dominante. C'est de cela dont je parle, pas vraiment de monde idéal.

 

Tu as dis précédemment que le prix du produit ne représentait pas le coût humain, environnemental, etc... etc... c'est du blabla audiovisuel tout ça. Si réellement il y avait quelqu'un pour se préoccuper des coûts dont tu parles il réfléchirait à vivre et penser autrement (on ne peut pas passer son temps à faire pipi partout et prétendre résoudre le problème de mauvaises odeurs en mettant tout le monde à contribution). Or si tu entends parler de ces sujets ce n'est pas parce qu'ils préoccupent quelqu'un c'est parce qu'ils servent à entretenir la machine en générant de nouveaux produits, de nouvelles taxes, de nouvelles réglementations et de nouvelles consommation, etc... etc...

 

Donc la question c'est quoi? C'était mieux quand il n'y avait pas les chinois? Ben il faut savoir, dans les années 80 on nous bassinait avec les chinois ce sont des communistes berk houlala et maintenant que ce sont des capitalistes c'est toujours berk houlala?

Modifié 17 février 2014 par abstract

[Frédéric68]

J'ai débuté en 1989 avec un newton Vixen 150/750 que je n'ai utilisé qu'en visuel et qui m'a occupé bien des soirées astronomiques. C'était du matériel japonais acheté 9000 F à l'époque sans motorisation et avec 2 oculaires au coulant "jap." (un kellner et un ortho).

 

Pour pratiquement le même prix (en fait moins vu l'inflation), j'ai un Orion XX14i en 2012 avec lequel les images sont plus plaisantes, toujours en visuel, même si ma vue a 25 piges de plus.

 

Merci monsieur DENG d'avoir libéré la Chine du Maoïsme et d'avoir démocratisé l'astronomie ( à défaut d'avoir démocratisé le système politique) . Merci à John DOBSON aussi.