Vers la réduction du nucléaire à 50% de la production électrique

[jarnicoton]

Il y a un an ou deux j'ai ouvert un fil que je ne retrouve pas. Enfin, je pensais plaisanter en disant que le meilleur moyen de réduire comme prévu de 75% à 50% la part du nucléaire était de ne fermer aucune centrale et d'augmenter de 50% par des moyens non nucléaires supplémentaires la production totale d'électricité.

 

Ainsi, les 75% actuels sur une base de 100% deviendraient 50% de 150%.

 

Eh bien ce n'était pas une galéjade. Ma source ? Impossible de donner un lien puisque c'est sur un journal généraliste, donc c'est politique, alors pas possible. Il y a même dans le texte des mots comme "Hollande". Alors vous pensez.

 

Finalement c'est terriblement logique : on ne connaît pas de moyen de réduire la consommation, moins encore d'empêcher la croissance de ses nouveaux usages (sauf à créer un homme nouveau ; bonne chance), si bien que toutes les astuces seront employées. On croit faire de l'humour et on s'aperçoit que la politique est par nature humoristique !

 

Côté pratique : on peut s'attendre à ce que les casse-gonades téléphoniques pluri-hebdomadaires du photovoltaïque ne désarment pas.

[stefg1971]

Réduire le nucléaire pour passer au charbon ? Entre la peste et le choléra, mon coeur balance....

[jarnicoton]

Non ; en développant massivement solaire et éolien. Avec, si on en croit Jancovici, le résultat de développer en même temps le gaz, produit carboné, pour produire quand solaire/éolien ne produisent pas.

[syncopatte]

Il est ici ton fil: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=111090

 

Patte.

[stefg1971]

Il est ici ton fil: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=111090

 

Patte.

 

film fermé à la demande de jarnicoton ?

 

bon je crois qu'on va en rester là alors même si le sujet est passionnant

[maire]

Un livre écrit par des gens sérieux et crédibles:

 

En finir avec le nucléaire: pourquoi et comment.

Benjamin Dessus et Barnard Laponche

 

Editions Seuil (2011)

 

Ça nous change des arguments débiles de ceux qui nous prétendent qu'on ne vis pas dans un monde de bisounours (ce qui comporte une part de vérité mais qui n'a rien à voir avec la question) et qu'il faut développer le nucléaire en conséquence....

Ce qui ne veut pas dire que du nucléaire il ne faille pas s'en occuper de manière professionnelle puisqu'on l'a.

 

Ici on ne parle même plus de sujet passionnant mais d'un problème de vulnérabilité au risques donc finalement de santé public et de pérennité des constructions nationales... Le Japon en sait quelque chose...

Modifié 21 février 2014 par maire

[jarnicoton]

J'avais oublié que le fil avait été fermé. Eh bien, fermons celui-là. Mais si, maire, on vit dans un monde de bisounours.

Et l'autre fil avait à peine cinq mois ! Je n'aurais pas cru. La vieillesse est un naufrage.

Modifié 21 février 2014 par jarnicoton

[pat59]

Côté pratique : on peut s'attendre à ce que les casse-gonades téléphoniques pluri-hebdomadaires du photovoltaïque ne désarment pas.

 

C'est bizarre, dans le Nord, on n'a pas ce genre de coup de fil

[maire]

J'avais oublié que le fil avait été fermé. Eh bien, fermons celui-là. Mais si, maire, on vit dans un monde de bisounours.

Et l'autre fil avait à peine cinq mois ! Je n'aurais pas cru. La vieillesse est un naufrage.

 

Allons allons "la vieillesse un naufrage", je n'ai justement pas trop envie de faire confiance à la célèbre citation du Général de Gaulle. Le naufrage caractérisait en l’occurrence une déviance politique de feu M. Pétain Il n'y a que des idées sage et pas sage, quel que soit l'âge.

Pourquoi fermer ce fil? On est frileux des débats? Tant qu'il n'y a pas d'attaques personnelles, de publicités mal à propos, des incitations qui tombent sous le coup de la loi de prêt ou d'un peu plus loin, je ne vois aucune raison de fermer un fil

[stefg1971]

Bon ok allons-y

 

pour "relancer" la machine, les énergies alternatives solaire/eolien dans l'état technologique actuel ne permettent pas de sérieusement compenser la part du nucléaire.

Pas assez modulable, il faut produire à chaque instant ce que l'on consomme. Stocker à très grande échelle l'énergie reste compliqué (retenue d'eau après pompage ok mais difficile de le généraliser). A la limite les hydroliennes, plus régulier mais manifestement il y a pas mal de problèmes à contourner comme la corrosion et le transport de l'énergie.

Puis dernière chose (désolé c'est un peu fourre-tout), on oublie qu'une part importante de l'énergie c'est le transport. La voiture électrique reste encore très loin du compte avec là aussi trop de contraintes quasi insurmontables (poids batteries, ressources en lithium, durée de recharge, autonomie) et puis le principal : comment produire cette énergie électrique ?!!

[maire]

Bon ok allons-y

 

pour "relancer" la machine, les énergies alternatives solaire/eolien dans l'état technologique actuel ne permettent pas de sérieusement compenser la part du nucléaire.

Pas assez modulable, il faut produire à chaque instant ce que l'on consomme. Stocker à très grande échelle l'énergie reste compliqué (retenue d'eau après pompage ok mais difficile de le généraliser).

 

Ce problème est à relativiser avec un grand réseau électrique qui permet de mutualiser les source de production qu'il soit éolien ou autre. La France a la chance d'avoir un réseau électrique monstrueux. Qu'il serve aussi à ça.

 

A la limite les hydroliennes, plus régulier mais manifestement il y a pas mal de problèmes à contourner comme la corrosion et le transport de l'énergie.

 

Certes l'acier inoxydable est cher mais c'est un moyen de mobiliser aussi de mobiliser de la RéD pour drainer des emplois très qualifiés

 

Puis dernière chose (désolé c'est un peu fourre-tout), on oublie qu'une part importante de l'énergie c'est le transport. La voiture électrique reste encore très loin du compte avec là aussi trop de contraintes quasi insurmontables (poids batteries, ressources en lithium, durée de recharge, autonomie) et puis le principal : comment produire cette énergie électrique ?!!

 

L'énergie électrique nécessaire au transport est importante mais il faut traiter la question en multifactoriel ou multi-causale. La première chose est d'appuyer fort sur les économies d'énergies, l'aménagement du territoire ne nécéssitant pas des transports pendulaires préri-urbain/urbain, la promotion des énergies renouvelable, la recherche sur les batteries (on fait des progrès ts les jours dans ce domaine!), la mise en avant de l'autoconsomation de la production d'énergie renouvelable, etc. C'est un cercle vertueux.

[skat44]

a quand la matraise de l hydrogene,et meme de la fusion .parque on recycle comment les cellules photovoltaique??????????????deja eteignons les villes la nuit serait deja pas mal.

[cyrille-86]

deja eteignons les villes la nuit serait deja pas mal.

 

vrais !!

 

Pour la maitrise de l hydrogene , les scientifiques prevois pas ça avant plusieurs décénies . Si ils y arrivent ...

Modifié 21 février 2014 par cyrille-86

[stefg1971]

vrais !!

 

Pour la maitrise de l hydrogene , les scientifiques prevois pas ça avant plusieurs décénies . Si ils y arrivent ...

 

heu ? on ne parle pas de fusion j'imagine EDIT : ah si pardon pour skat44

 

faire brûler du dihydrogène, ça marche très bien et on sait déjà faire des moteurs mais il reste le problème de sa production (électrolyse donc énergie électrique).

 

maire: j'aimerais avoir ton optimisme mais la seule chose qui peut faire bouger les lignes à mon avis c'est la pénurie et une explosion du coût. Quand on voit les crises ou manifestations que provoquent de simples hausses du prix et que rien ne change...

Le pétrole est une énergie tellement "facile", tellement peu "chère", on ne se rend pas compte à quel point on dépend de ce foutu liquide dans tous les secteurs de l'économie.

Modifié 21 février 2014 par stefg1971

[Fred_76]

Pour faire de l'hydrogène, l'hydrolyse n'est pas le procédé le plus efficace. Le reformage du mélange méthane/vapeur (steam-methane reforming) est bien plus efficace (CH4 + 2 x H2O 🔁 CO2 + 4 x H2).

 

 

Mais ça fait du CO2... Celui ci pourrait être revendu aux serres agricoles, fraises et tomates hydroponiques par exemple.

 

C'est comme ça qu'on fait l'hydrogène dans les raffineries pétrolières (Normandie, Lindsey...).

Modifié 21 février 2014 par Fred_76

[jarnicoton]

http://www.annales.org/archives/x/chansondetable.html

 

Seconde chanson ("Vie de l'école Polytechnique"), 13è couplet.

Ce n'est pas d'hier qu'on sait faire de l'hydrogène !

[stefg1971]

Pour faire de l'hydrogène, l'hydrolyse n'est pas le procédé le plus efficace. Le reformage du mélange méthane/vapeur (steam-methane reforming) est bien plus efficace (CH4 + 2 x H2O 🔁 CO2 + 4 x H2).

 

 

Mais ça fait du CO2... Celui ci pourrait être revendu aux serres agricoles, fraises et tomates hydroponiques par exemple.

 

C'est comme ça qu'on fait l'hydrogène dans les raffineries pétrolières (Normandie, Lindsey...).

 

oui mais pour moi le but est de limiter la dépendance au pétrole, en l'occurrence ici c'est du gaz naturel dont les ressources sont limitées également. C'est le procédé de loin le moins couteux c'est certain mais une folie énergétique (il faut chauffer à haute température =énergie, il faut purifier le gaz).

 

L'électrolyse (et non pas l'hydrolyse) a au moins le mérite de produire le dihydrogène très pur mais avec un coût plus élevé. Il reste le problème de l'électricité ??? (éoliennes, hydroliennes ...)

[Poussin38]

Ce problème est à relativiser avec un grand réseau électrique qui permet de mutualiser les source de production qu'il soit éolien ou autre. La France a la chance d'avoir un réseau électrique monstrueux. Qu'il serve aussi à ça.

Inexact : les réseaux HTB ou HTA actuels sont construits depuis 40 ans pour acheminer le courant dans un seul sens, de la production au consommateur.

 

L'injection de courant dans le sens inverse (issus des renouvelables, gros parcs ou diffus) nécessite de repenser les infrastructures de réseau quand même. L'argument réseau est justement mauvais pour les renouvelables car nécessitant de nombreux investissements conséquents pour changer de "modèle" électrique.

 

http://www.energystream-solucom.fr/2012/11/rte-au-coeur-de-la-transition-energetique/

[Fred_76]

oui mais pour moi le but est de limiter la dépendance au pétrole, en l'occurrence ici c'est du gaz naturel dont les ressources sont limitées également. C'est le procédé de loin le moins couteux c'est certain mais une folie énergétique (il faut chauffer à haute température =énergie, il faut purifier le gaz).

 

L'électrolyse (et non pas l'hydrolyse) a au moins le mérite de produire le dihydrogène très pur mais avec un coût plus élevé. Il reste le problème de l'électricité?? (éoliennes, hydroliennes ...)

Ta dernière phrase résume tout : elle vient d'où cette électricité ? Le rendement de l'électrolyse de l'eau est tellement catastrophique (25% à peine) que c'est une hérésie de vouloir penser qu'un jour cette technologie, aussi agréable soit elle au premier regard, puisse être utilisée à grande échelle.

 

Le méthane dont tu parles peut très bien être produit de façon parfaitement naturelle, par fermentation par exemple. Le craquage catalytique du méthane (appelé steam-methane reforming ou SMR en anglais et dans l'industrie) n'est pas aussi dispendieux en énergie que l'électrolyse (rendement de 40-45%). Le procédé est éprouvé et des recherches sont actuellement en cours pour réduire la taille des réacteurs, ou étendre son fonctionnement sur l'éthane, le butane... (autres gaz issus de fermentation). C'est le procédé qui a un avenir.

 

Il y a une autre solution pour faire de l'H2 : tu mets de l'eau sur des barres de centrale nucléaire à plus de 900°C et paf : 2 H2O > 2 H2 + O2 en pagaille. Faut juste faire attention aux étincelles parce que tu es juste aux proportions stochiométriques !!!

 

Ensuite, la pile à hydrogène a un rendement de l'ordre de 50-60%. Un moteur électrique c'est 50%. Donc seulement 25 à 30% de l'énergie insérée dans une pile à hydrogène sera transformée en énergie efficace.

 

On parlait de l'éolien comme énergie verte. Selon les opérateurs d'éoliennes, en moyenne une éolienne ne produit qu'à peine 5% de sa puissance installée ! Les 95% qui manquent à l'appel sont dûs aux conditions de vent inappropriées (trop ou pas assez de vent), arrêt pour panne ou maintenance, perte en ligne...

 

Bref, tout ça mis bout à bout pour montrer qu'on a encore beaucoup de chemin à faire pour s'affranchir des énergies telles qu'on les connait de nos jours.

Modifié 21 février 2014 par Fred_76

[Eric89]

Puisque l'on parle d'énergies, quelqu'un a t-il déjà entendu parler du pétrole abiotique ?

J'ai lu dernièrement un roman (pas de science fiction ) qui en parlait et ça ma décidé à vérifier sur le net si ça existait vraiment. Il semble que oui.

Grosso modo le truc, c'est que le pétrole d'origine fossile (biotique) serait une théorie sortie au doigt mouillé. On aurait trouvé du pétrole dans des terrains qui géologiquement ne devraient pas en contenir. Donc certains se demandent si ce pétrole ne pourrait pas provenir du manteau terrestre (abiotique). Il semblerait que des puits en exploitations ne tarissent pas ou que le niveau des nappes ne baisse qu'avec parcimonie, comme si elles étaient renouvelées par le dessous. Vous remarquerez que j'ai utilisé le conditionnel, donc, ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. De plus, même si au bout du compte les réserves de pétrole étaient beaucoup plus importantes, voir inépuisables si cette théorie s'avérait juste, le problème de la pollution risquerait d'être encore plus criant.

[Fred_76]

Pfiouuu, on touche là à l'ésotérisme et au limites du bouchon 😱

[stefg1971]

Puisque l'on parle d'énergies, quelqu'un a t-il déjà entendu parler du pétrole abiotique ?

J'ai lu dernièrement un roman (pas de science fiction ) qui en parlait et ça ma décidé à vérifier sur le net si ça existait vraiment. Il semble que oui.

Grosso modo le truc, c'est que le pétrole d'origine fossile (biotique) serait une théorie sortie au doigt mouillé. On aurait trouvé du pétrole dans des terrains qui géologiquement ne devraient pas en contenir. Donc certains se demandent si ce pétrole ne pourrait pas provenir du manteau terrestre (abiotique). Il semblerait que des puits en exploitations ne tarissent pas ou que le niveau des nappes ne baisse qu'avec parcimonie, comme si elles étaient renouvelées par le dessous. Vous remarquerez que j'ai utilisé le conditionnel, donc, ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. De plus, même si au bout du compte les réserves de pétrole étaient beaucoup plus importantes, voir inépuisables si cette théorie s'avérait juste, le problème de la pollution risquerait d'être encore plus criant.

j'avais déja entendu parler de çà, c'est une nouvelle variante de la théorie du complot avec des firmes pétrolières qui mentent sur leurs stocks "illimités" de pétrole abiotique. Consternant

[jarnicoton]

Le rendement de l'électrolyse de l'eau est tellement catastrophique (25% à peine)

 

Un moteur électrique c'est 50%.

 

Tu galèges.

[cyrille-86]

Ensuite, la pile à hydrogène a un rendement de l'ordre de 50-60%. Un moteur électrique c'est 50%.

 

les moteur electrique , je pense au brushless a aimants permanent , ont un rendement plutot de l ordre de 90 % .

[stefg1971]

Les rendements du moteur électrique sont plutôt de 80% mais bon à la limite, ce n'est pas le plus grave. En dehors du problème de la production d'électricité, il y a le transport de l'électricité avec des pertes non négligeables et surtout sur le stockage.

Je pense que la valeur annoncée par fred prend en compte le rendement moteur et le rendement stockage. (source http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html)

[Fred_76]

Un moteur de classe IE2 c'est un rendement de 75 à 95% selon la puissance du moteur. À partir de 2015 seront mis en vente des moteurs de classe IE3 qui seront un peu plus performants. Mais ce rendement n'est donné que dans des conditions idéales de fonctionnement. En réalité un moteur démarre, s'arrête, redémarre... et le graissage de ses paliers n'est pas forcément optimal en permanence. Tous ces facteurs et d'autres (mauvais lignage, vibrations, mauvaise ventilation...) font que le rendement diminue. Enfin, quand on doit utiliser le moteur à des régimes de vitesses différents, on doit l'équiper d'un variateur. À lui tout seul il diminue le rendement de 20% environ.

 

Bref, effectivement quand je disais 50% j'avais la main lourde. On est plutôt entre 60 et 75%.

[Moot]

Le reformage du mélange méthane/vapeur (steam-methane reforming) est bien plus efficace (CH4 + 2 x H2O -> CO2 + 4 x H2).

Dans ce cas, il est préférable d'utiliser directement ledit méthane comme carburant.

[stefg1971]

Dans ce cas, il est préférable d'utiliser directement ledit méthane comme carburant.

 

ouais c'est un peu mon avis et surtout qu'on est bien dans la m.... de toute façon. Aucune technologie miracle en vue. Personnellement je miserais bien sur des panneaux solaires organiques, rendement pourri mais bien moins cher à produire. Il faudrait juste recouvrir l'équivalent de 2 ou 3 départements.

[dudugaz]

Il faudrait juste recouvrir l'équivalent de 2 ou 3 départements.

Avec tous les parking bitumés cela ferai déjà un bout.