nouveauté Nouveautés Seben

[benjamindenantes]

Bonsoir,

 

Ton 200 de qualité ou ton 300 médiocre sont fabriqués par la même main d’œuvre sous payée, parfois même par les mêmes usines.

Que tu l'achètes dans un bouclard à Paris ou sur le Net, lorsqu'il sera chez toi, il aura fait le même trajet ...

Si tu crois pouvoir échapper au système, je te souhaite bien du plaisir ...

Adieu TV, tél portable, ordi, basket, et j'en passe ... Il te faudra vivre en complète autarcie loin du monde.

Si tu penses pouvoir influencer le système, c'est encore plus difficile, car aujourd'hui ce n'est plus le consommateur qui dicte son besoin, mais le "marketing" qui fait naître ton besoin ...

 

Et puis chercher les prix les plus bas n'est pas synonyme d'acheter de la m...e comme tu dis.

Par exemple je regardais hier encore les prix des adaptateurs pour faire de la digiscopie. Le Baader microstage II est à quasi 50 euros partout et 20 % moins chère chez la "femme guerrière", c'est pourtant exactement le même produit.

 

Amicalement,

 

Pour moi un 200 de qualité c'est avec un miroir d'artisan.

 

Pour le reste, va pas t'imaginer que je vis reclu comme au moyen age...

J'ai un écran plat et un portable... Il ya juste que quand j'achète quelque chose, je me pose un minimum de questions.

Pour l'électronique bien souvent il n'y a pas le choix et là bah voilà j'achètes ce dont j'ai besoin et basta.

Mon propos c'est plutôt que je vais pas bouffer des fraises en Hiver ou pas acheter via un site qui fait de "l'optimisation fiscale" et qui nous vole tous... La qualité s'apprécie en fonction de ses critères de choix. Pour moi par exemple un GSO made in taiwan sera tjs plus "éthique" qu'un autre venant de Chine. Il y a une différence entre ces deux pays qui s'appelle démocratie.

Modifié 12 mars 2014 par benjamindenantes

[Invité thierryb77]

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Modifié 14 mars 2014 par thierryb77

[Invité thierryb77]

Merci pour le tuyau !

 

De rien

[OrionRider]

Moi mes potes ils me disent: tu fais de l'astro? Ouaaaahhhh, t'es blindé?

 

Faut pas pousser tout de même! L'astro quand on débute c'est 1000€ tous les 5 ans.

Beaucoup moins cher que faire du VTT, jouer au tennis ou prendre un verre par semaine au bistrot. Sans parler de celui qui fume ou qui roule en moto.

 

Concernant Seben, je ne suis pas contre le fait de payer moins pour le même matos que chez les autres marques mais je regrette quand même leurs nombreux 'pièges à débutants', genre 200/800 sphérique sur EQ2. Là, ça frôle l'arnaque préméditée. A côté de ça, Astro$hop fait figure de bienfaiteur de l'Humanité.

Modifié 13 mars 2014 par OrionRider

[Gontran]

Là, ça frôle l'arnaque préméditée

Non, non ça ne frôle pas

[benjamindenantes]

Si je réagis comme ça, c'est que tu as fait toi même l'apologie de produits dont les méthodes de fabrication sont parfois plus que douteuses. (en faisant ici la pub de seben) A partir du moment ou le consommateur sait mieux comment ces objets sont construits, il peut quand même choisir dans certains cas avec d'autres critères que le seul prix. Tu n'y es peut-être pas très sensible mais connais-tu le concept d'énergie grise?

En faisant un raccourci, c'est le fait de rajouter au prix comme on l'entend l'impact écologique dû à la fabrication et au transport de l'objet.

Si tu es un consommateur exigeant tu peux aussi rajouter l'impact social qui consiste a prendre en compte les conditions de travail de ceux que tu fais bosser.

Tout ça mis bout à bout, je t'assure que les patins anti-vibration, et bien tu les vois pas pareil et finalement tu te dis que tu va pouvoir t'en passer et que ça relativise le prix d'un miroir d'artisan.

J'y suis sensible parce que j'ai été un des techniciens qui sont allés vendre leur savoir faire en Chine pour voir ma boite rachetée puis liquidée deux ans plus tard par ceux que j'ai moi-même formé.

On ne s'en rend pas vraiment compte en voulant acheter son bout de plastique mais nos choix ici ont des conséquences plus importantes que ce qu'on s'imagine.

Après bien entendu qu'on ne peut pas pousser la logique a fond sinon, on se prive de tout et finalement on s'exclu de la société.

Entre celui qui achète les yeux fermé et celui qui prône une décroissance totale, il y a des consommateurs qui jouent le jeu de la mondialisation et de la croissance mais avec un certain niveau d'exigence en terme de respect de l'environnement et de l'humain. (ça rend la concurrence plus équitable)

Quand j'ai pas le choix j'achète des produits construits selon des méthodes que je n'approuve pas mais à coté de ça, je vais pas acheter des haricots verts venus du Kenya alors que j'habite dans une région ou les maraichers font de la vente directe pour pas beaucoup plus cher.

 

Tu as ouvert un post qui est au cœur de cette problématique et il ne s'agit pas là de politique mais plutôt d'un mélange d'économie et de philosophie.

Pour moi, seben n'est pas un vendeur sérieux et ses produits ne sont pas "propre".

 

Tout est question de critères et il y en a certains dont on ne nous parle pas et qui sont pourtant cruciaux à long terme.

Je pense pas être naïf en disant que privilégier l'achat local (quand c'est possible) préserve notre économie.

[maire]

Tout ça mis bout à bout, je t'assure que les patins anti-vibration, et bien tu les vois pas pareil et finalement tu te dis que tu va pouvoir t'en passer et que ça relativise le prix d'un miroir d'artisan.

 

C'est très bien d'avoir conscience de cela mais tu ne peux en aucun cas l'imposer à un débutant qui veut faire de l'astronomie avec un "GSO à 1000 euros" et qui au bout de 5 ans n'aura pas encore pou faire le tour du ciel tellement c'est le pied. Maintenant quand on veut évoluer,c'est enthousiasmant que l'on puisse dépasser cela et tendre vers une position plus éthique dans une logique de gagnant/gagnant. En plus utiliser un miroir d'artisan n'est pas au final plus cher, mais comment dire, il faut avoir un bagage minimum pour appréhender la question par les bons bouts! Alors, d'emblée, que le débutant se reçoive un scud type jugement de valeur à connotation éthique (qui concerne tous les pans de l'industrie d'ailleurs...) est abscon.

 

J'y suis sensible parce que j'ai été un des techniciens qui sont allés vendre leur savoir faire en Chine pour voir ma boite rachetée puis liquidée deux ans plus tard par ceux que j'ai moi-même formé.

 

Ce n'est pas une nouveauté... La Chine n'est pas le premier pays à pratiquer cela...

 

On ne s'en rend pas vraiment compte en voulant acheter son bout de plastique mais nos choix ici ont des conséquences plus importantes que ce qu'on s'imagine.

 

On est bien d'accord, mais il ne faut pas faire porter le chapeau au débutant. Sur le terrain je rencontre des débutants (ou plutôt des faux débutants souvent car parfois certains connaissent toujours un bout de ciel qu'on a jamais vu Rester humble nous devons! ) dont je suis à des années lumière de casser leur envie du beau ciel avec ce genre de considération. Après je leur explique bien volontiers pourquoi je fais maison avec du miroir local...

 

Entre celui qui achète les yeux fermé et celui qui prône une décroissance totale, il y a des consommateurs qui jouent le jeu de la mondialisation et de la croissance mais avec un certain niveau d'exigence en terme de respect de l'environnement et de l'humain. (ça rend la concurrence plus équitable)

 

C'est quoi une concurrence plus équitable?

Il m'est arrivé d'aller en Inde et Chine pour des raisons professionnelles... Les affaires sont les affaires. Ils ne sont pas fous et au jeu de l’écologiquement défendable et équitable voire "éthiquable", ils commencent à bien jouer dans cette cours... Dans 10 ans voire moins, on en reparle. Cela va être rude.

 

Quand j'ai pas le choix j'achète des produits construits selon des méthodes que je n'approuve pas mais à coté de ça, je vais pas acheter des haricots verts venus du Kenya alors que j'habite dans une région ou les maraichers font de la vente directe pour pas beaucoup plus cher.

 

Et si les haricots venus du Kenya sont cultivés en agroforesterie dans le respect des paysages locaux et d'une bonne part de revenu pour les paysans, on fait quoi? Sinon on consomme des haricots de chez nous en agriculture écologiquement intensive? Et la farine bio avec du blé bio? Ah oui tient, l’agriculture écologiquement intensive... cela répond bien au cahier des charges du bio mais pour ça il faut un tracteur équipé d'un GPS différentiel centimétrique qui permet le binage centimétrique entre chaque plant de blé Le bio l'impose. Et la super on est dans le marché local. Après qu'on arase le paysage et qu'on uniformise le paysage (en diminuant la biodiversité, les ressources mellifères aux abeilles, etc), on s'en fout??? Faut arrêter de rigoler, l'absence d'étique n'est pas forcément que chez les autres... Reste le transport, certes... Suffit d'imposer (c'est donc une question de politique publique économique...) l'affichage des distances lieu de production/lieu de consommation...

DF/SV : 10-500 kms versus GSO 20000 kms

 

 

Je pense pas être naïf en disant que privilégier l'achat local (quand c'est possible) préserve notre économie.

 

On est d'accord, quand c'est possible mais avec le discernement au cas par cas

Modifié 13 mars 2014 par maire

[benjamindenantes]

@maire: Au final on est un peu sur la même position. Il n'y a pas de solutions miracle et c'est au cas par cas qu'il faut juger. J'ai peut-être manqué un peu de tact pour introduire la chose mais l'idée générale c'est de se poser un peu plus de questions et essayer de voir à plus long terme. La plupart des astrams un peu expérimentés victime de diamètrite se rendent bien compte que quand on est bien mordu, avoir acheté de quoi améliorer un 114 est une erreur. Avec un poil plus de patience et en étant un peu raisonnable, je pense qu'on peut faire de belles économies et atteindre plus vite le doux rêve d'observer dans un bon miroir.

Encore faut-il arriver à être enfin satisfait... Ca c'est une autre histoire.

[maire]

La plupart des astrams un peu expérimentés victime de diamètrite se rendent bien compte que quand on est bien mordu, avoir acheté de quoi améliorer un 114 est une erreur. Avec un poil plus de patience et en étant un peu raisonnable

 

Oui mais ça c'est un avis "après coup". Améliorer un 114 est déjà une démarche intéressante qui permet à l'astram d'instiller progressivement le ver dans le fruit de faire maison et finalement d'aller vers des instruments faisant appel à une meilleure optimisation passant + ou - par un artisan selon ses moyens, sa progression et ses envies.

[popov]

Alors, d'emblée, que le débutant se reçoive un scud type jugement de valeur à connotation éthique (qui concerne tous les pans de l'industrie d'ailleurs...) est abscon.

Parfaitement d'accord avec la réponse de Maire et ce passage en particulier. Il y a une légitimité sur un forum astro à pouvoir parler des gammes et de la qualité des marques présentes sur la place. On ne peut pas uniquement aborder la question des produits d'une marque sous le plan politique (ou économique-philosophique comme le dit Benjamin). Or dans cette discussion on ne parle quasiment plus que ça. Malheureusement la question est bien loin des préocupations du débutant au budget serré qui de toutes façons n'a pas vraiment d'alternatives au matériel chinois (hors GSO dans des tranches de qualité/prix équivalente)

[syncopatte]

l'affichage des distances lieu de production/lieu de consommation...

DF/SV : 10-500 kms versus GSO 20000 kms

 

Tiens? Le miroirs repris par des artisans comme Mirro-Sphere, ils proviennent d'où?

 

On coule encore des galettes en France, voire en Europe?

 

Il y a Schott, d'autres?

 

Patte.

Modifié 13 mars 2014 par syncopatte

[benjamindenantes]

Oui mais ça c'est un avis "après coup". Améliorer un 114 est déjà une démarche intéressante qui permet à l'astram d'instiller progressivement le ver dans le fruit de faire maison et finalement d'aller vers des instruments faisant appel à une meilleure optimisation passant + ou - par un artisan selon ses moyens, sa progression et ses envies.

 

Tout à fait d'accord mais c'est donc a ceux qui sont passés par là d'orienter les débutants avertis (ceux qui savent que cette passion est durable) vers l'auto construction durable centrée sur des miroirs de qualité plutôt que d'encourager à passer de diamètre en diamètre avec des miroirs moyens en y laissant pas mal de plumes à chaque fois.

Seulement trois ans que je suis mordu d'astro et avec ce que j'ai déjà acheté et revendu, j'aurais déjà pu me payer un miroir de 300 poli en France... Avec le recul ça fait réfléchir. D'où mon intervention (certe un peu brutale) concernant l'achat de matos chez seben...

[benjamindenantes]

Tiens? Le miroirs repris par des artisans comme Mirro-Sphere, ils proviennent d'où?

 

On coule encore des galettes en France, voire en Europe?

 

Patte.

 

Je ne crois pas non, mais le faire retoucher par un artisan rallonge considérablement sa durée d'utilisation tout en étant satisfait. Au final c'est plus qualitatif et plus durable que de passer d'un diamètre à l'autre.

On hésitera pas à faire ré aluminer un bon miroir alors qu'un miroir moyen un peu abimé, on aura tendance à vouloir plus facilement le remplacer.

Quand on a un 200 au top et qu'on sait que de passer à un 300 moyen n'apportera pas grand chose, on a tendance a garder plus longtemps le 200 je pense. Par ailleurs, je crois qu'on sous-estime aussi le fait que de construire son tube apporte une réelle satisfaction qui va faire qu'on va le garder longtemps voir à vie. (Me dites pas que tout le monde n'a pas les compétences car ce sont des choses qui s'apprennent.)(Là encore c'est une question de patience)

Le truc important dont on a pas parlé, c'est aussi d'introduire la notion de ressources. D'où l'importance sous-estimé de la durabilité.

Modifié 13 mars 2014 par benjamindenantes

[OrionRider]

le fait que de construire son tube apporte une réelle satisfaction qui va faire qu'on va le garder longtemps

 

Le pire c'est que si tu vends ton Strock fait main tu en tires bien moins que le prix d'un GSO neuf.

Je viens de me fabriquer un astrographe 'high-tech' en carbone/kevlar; il ne vaut rien en occase car personne ne fait confiance à une fabrication artisanale.

[benjamindenantes]

Le pire c'est que si tu vends ton Strock fait main tu en tires bien moins que le prix d'un GSO neuf.

Je viens de me fabriquer un astrographe 'high-tech' en carbone/kevlar; il ne vaut rien en occase car personne ne fait confiance à une fabrication artisanale.

 

C'est une réalité hélas... Une question là encore de notion de qualité.

"on" préfère un truc standardisé en se disant que c'est plus qualitatif, dans les faits c'est pas forcément vrai.

Mon dernier tube acheté est un tube bricolé. Au prix ou je l'ai eu, je ne regrette absolument pas. Le miroir qui est dedans vient des states on dirait... (un parks)

Question de choix.

 

Un conseil pour ton tube: Tu colles un autocollant ASA dessus et tu dis que c'est un prototype... Là du coup tu le revend dix fois ce qu'il t'à couté...

Modifié 13 mars 2014 par benjamindenantes

[OrionRider]

En l'occurrence pas question que je le vende, à mes yeux il n'a pas de prix!

[benjamindenantes]

En l'occurrence pas question que je le vende, à mes yeux il n'a pas de prix!

 

Merci d'illustrer mes propos avec un exemple concret.

Même s'il avait des défauts,(ce que je n'ai pas dis) a tes yeux il serai toujours le plus beau...

Un bel objet avec de l'âme quoi.

Que dire de ma monture faite maison, on m'en proposerait même pas 100 balles...

Modifié 13 mars 2014 par benjamindenantes

[Invité thierryb77]

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Modifié 14 mars 2014 par thierryb77

[syncopatte]

Quand on a un 200 au top et qu'on sait que de passer à un 300 moyen n'apportera pas grand chose, on a tendance a garder plus longtemps le 200 je pense.

 

Eh ben je ne pense pas la même chose.

A choisir je garde mon bon vieux T300 (dob fabrication maison avec optiques Meade LB ) plutôt qu'un T200 lambada truc autant sur machin chose.

 

J'ai comparé...

 

Petit coucou à Lecleire: Gil31 lui avait demandé de hyper-polir son 300 Kepler.

JM lui a demandé (après contrôle) s'il estimait que cela vraiment la peine de débourser 1500 zoros, vu que dans l'état d'origine, la galette made in Taiwan était franchement bonne.

 

Et là je rejoins entièrement Thierry: un débutant ne serait pas capable d'apprécier la différence.

 

Tiens? Il y a marqué midi au dessus de ma porte!

Chez vous aussi?

 

Patte.

[benjamindenantes]

Désolé si tu considères que ce que j'ai écris est offensant...

A aucun moment je n'ai voulu être agressif. J'ai été certes maladroit et un peu rigide mais je n'ai rien de spécial contre toi en particulier.

Pour ton information, je suis concepteur en mécanique et la belle mécanique est pour moi une vraie passion. Peut-être que ça peut expliquer en partie ma rigidité face à l'apologie d'un tel matériel... (ça me met tout simplement hors de moi de lire que c'est "bon")

Quant à la "politique"???? Je vois pas ou j'ai été hors chartre. Je peux comprendre que ce que j'ai écris puisse être mal entendu et que ça puisse faire donneur de leçon mais à mes yeux, je vois pas ou est la politique. (A part pour la différence entre la Chine et Taiwan ou j'ai parlé de démocratie...) Le reste tient plus de la philosophie et là dessus, je persiste.

Enfin bon...

[syncopatte]

je suis concepteur en mécanique et la belle mécanique est pour moi une vraie passion. Peut-être que ça peut expliquer en partie ma rigidité face à l'apologie d'un tel matériel... (ça me met tout simplement hors de moi de lire que c'est "bon")

 

Là, alors là, moi, moi là, je dis chapeau!!!

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=112440

 

En effet, on place la barre de façon à ce qu'elle reste accessible!

 

Patte.

[benjamindenantes]

Là, alors là, moi, moi là, je dis chapeau!!!

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=112440

 

En effet, on place la barre de façon à ce qu'elle reste accessible!

 

Patte.

 

C'est du savoir faire certes mais c'est avant tout des heures de lecture et d'apprentissage. Un travail de plus d'un an. Et sur un tour Chinois! Pas le choix, c'est 4 fois plus cher le tour assemblé en Allemagne avec un banc chinois alors...

Les décisions se font au cas par cas. Par rapport à mon budget et sur ce coup là j'ai du commencer par retaper un tour soi-disant neuf...

Je le savais en l'achetant.

Le critère prix à pris le pas sur cette décision là car le tour 100% européen n'existe pas et coute 3000 euros de plus.

 

Un tube c'est quand même beaucoup accessible en terme de bricolage.

[Gontran]

En fait, je pense que le malentendu vient de là:

Oui le 200/800 de chez seben est sphérique est ca monture est vraiment pas ce qu'il y a de mieux

et alors? libre au consommateur de faire ces choix même si c'est pas du tout le meilleur.

Si tu dis au consommateur que tu pourras écouter de la musique alors qu'il te vend un frigo, est ce normal ou est ce de la tromperie.

 

Pour Seben, c'est pareil pour une grande partie de ses télescopes (et je le répète: pas pour les accessoires): prétendre que leur 200/800 sphérique permet de faire ce qu'ils ventent, c'est de la tromperie, du vol, de l'arnaque, un mensonge. Et les consommateurs qui ne le savent pas s'en retrouvent les dindons de la farce. Là, one ne discute même pas de prix de vente car, même si c'était encore moins cher, ça reste de la tromperie, du vol, de l'arnaque, un mensonge.

[Invité thierryb77]

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Modifié 14 mars 2014 par thierryb77

[Invité thierryb77]

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Modifié 14 mars 2014 par thierryb77

[Gontran]

Là, tu fais fort quand même Ca devient la faute de l'acheteur si Seben vend des instruments de daube !

 

Comment veux tu que quelqu'un qui n'y connait rien à l'astro puisse juger si un instrument est bon ? Il va sortir le matos, voir des étoiles, éventuellement la Lune, et va ranger l'instrument comme la plupart des personnes qui achètent sans se renseigner. Il ne verra pas de nébuleuse puisque c'est difficile à trouver (il suffit de voir le forum débutant ici pour s'en convaincre). Et l'instrument va trainer. Il est très rare qu'une personne ne sachant pas ce qu'il peut voir prenne la décision de retourner un tel produit. Il va juste penser, l'astro, c'est nul ou croire que s'il ne voit rien, c'est parce qu'il ne sait pas l'utiliser (et c'est souvent vrai).

 

Des télescopes à 2 balles qui trainent dans les greniers, j'en ai vu des pelles. Il est plus rare d'y voir des télescopes corrects. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'utilisateur qui n'y connait rien en astro va avant tout regarder le prix et les promesses du produit. Et il tombera régulièrement sur des instruments du type Seben (ou autre, ça ne sont pas les seuls) puisque les instruments sérieux sont un peu plus chers. Tu m'étonnes... 300€pour un 200mm alors que les autres marques montent à 500€ ! Faut prendre celui à 300€.

 

Sauf que ce 200/800, pour être exploitable, doit être diaphragmé (et c'est pas évident !) pour donner un rapport F/D d'au moins 7. Petit calcul: F/D de 7 avec 800 mm de focale, ça donne un diamètre de... 114 mm !!!! Eh, les mecs, 300€ le 114mm Seben, ça fait un peu cher ! Dans une marque reconnue et de bonne qualité, on trouve un 114 mm à 200€.

 

Alors que quand c'est quelqu'un qui se renseigne avant d'acheter, jamais ici ou sur un autre forum sérieux on ne lui conseillera d'acheter ce genre d'instrument (150/1400 ou 200/800 à miroir sphérique). Et le message est toujours le même: pour moins cher, tu as beaucoup mieux ailleurs, alors ne va pas acheter une daube.

 

Une preuve irréfutable de ce que j'avance: fait une recherche sur le mot Seben dans les petites annonces. 2 réponses dont 1 seul instrument: un 150/1400 sur monture équatoriale vendu 30€...

 

Allez, je te lance un défi: trouve moi un instrument Seben neuf à miroir sphérique pou lequel je ne trouverai pas un autre instrument, dans une marque connue, avec des caractéristiques optiques qui tiennent la route, qui donnera de meilleurs résultats que le Seben (même après optimisation de celui ci) et qui sera moins cher.

 

Libre à toi d'acheter des accessoires Seben. Pas de soucis non plus pour les conseillers (pas forcément tous). J'en ai déjà d'ailleurs moi même recommandé et je n'exclue pas un jour d'en prendre aussi. Mais essayer de convaincre d'autres personnes qu'acheter un de leurs instruments à miroir sphérique (200/800 et 150/1400 avec Barlow intégrée) est une option envisageable, c'est presque criminel...

Modifié 13 mars 2014 par Gontran

[benjamindenantes]

Bonjour,

c'est le bisness, tu te rappelles le "HorseGate" http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Le-horsegate-162403

Cordialement

 

Et donc pour toi c'est normal?? Le consommateur n'a qu'a faire des analyses... J'avoue ne pas trop comprendre la logique...

Il serait normal de faire de la publicité mensongère donc et ça te parait tout à fait honnête?

C'est le business... Excuses moi mais si ça c'est pas être fataliste.

[Gontran]

PS: je n'inclue pas dans leurs instruments à banir les 76/900 ou lunette de type 70/700. Optiquement, ça peut convenir, donc pourquoi pas.

[Invité thierryb77]

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Modifié 14 mars 2014 par thierryb77

[Invité thierryb77]

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Modifié 14 mars 2014 par thierryb77