Qustion existencielle concernant les types de verre

[tellif]

Bonjour

 

je me pose la question ( en vue de l' achat d'un triplet) de l’intérêt des verres type FLP53 contre les verres type FLP51 pour une lulu destinée à la photo astro avec caméra monochrome et filtres à bande étroite .

Je pense avoir lu quelque part que les FLP53 apportaient une meilleur réponse chromatique mais quid en imagerie monochrome ?

Le prix du FLP53 étant 50% supérieur au FLP51 , ce qui est malgré tout important

 

Merci de vos éclaircissements !

 

Jepe

[olivdeso]

Bonjour,

 

Si tu travaille en bande étroite, tu ne sera plus impacté par le chromatisme longitudinal. (différence de mise au point entre les filtres/bandes).

Par contre point important : il restera quand même le sphérochromatisme auquel il faut faire attention : la lunette est optimale seulement pour une longueur d'onde en général le vert, et se dégrade dans le rouge et surtout le bleu. (sauf certaines avec formules optiques particulière à faible sphérochromatisme, comme les taka TOA).

 

La formule optique compte donc:

 

En photo, un triplet FPL51 donnera moins de sphérochromatisme qu'un doublet FPL53 par exemple.

 

Le F/D de la lunette compte aussi. Tu pourrais même prendre une achro à lond F/D : elle aurait beaucoup de chromatisme longitudinal (mais en narrow band aucune importance) par contre peu de sphérochromatisme i.e. aussi bonne dans toutes les bandes.

 

regardes le site de AiryLab sur lequel il y a des rapports de test et regarde le strehl en bleu/vert/rouge -> sur les lunettes on a du mal a avoir un strehl constant en particulier els apo courtes.

 

En résumé, un triplet FPL51 bien fait (F/D pas trop court) aura suffisamment peu de sphérochromatisme pour ton application. Plus le diamètre est grand, plus il faut un F/D long.

[tellif]

Bonjour,

 

En résumé, un triplet FPL51 bien fait (F/D pas trop court) aura suffisamment peu de sphérochromatisme pour ton application. Plus le diamètre est grand, plus il faut un F/D long.

 

Merci de ta réponse qui semble confirmer ce qu'intuitivement je pensais;)

 

je photographie avec un triplet Astrotech et verre FLP53 qui, à la réflexion , me semble plutôt correct, avec un F/D de 6.5 . Je crois qu'en fait je cherche une résolution un peu meilleur et je me disais qu'avec un diamètre supérieur, je pourrais atteindre mon but , mais comme d'hab , la modification d'un élément va jouer sur les autres . Toute raison gardée, je vais rester avec mon "set-up- qui me donne satisfaction . Le mieux est, parait-il, l'ennemi du bien

 

Merci encore

 

Jepe

[olivdeso]

En fait l’intérêt du FPL53 en photo est de pouvoir travailler à des F/D plus court qu'avec du FPL51, donc plus de champ et temps de poses plus courts, sans augmenter le chromatisme longitudinal (et les halos bleus en large bande)

 

Chez astrotech par exemple, ils sont passé de la 111 F7 FPL51 à la 106 F6.5 FPL53. Plus de champ et pourtant encore moins de chromatisme sur la 106 au final, qui est une excellente optique, mais plus chère.

 

Par contre le sphérochromatisme monte un peu et le bleu est souvent à la limite de diffraction voir un peu en dessous sur les triplet, c'est la limite de l'exercice. (sur les doublet c'est bien pire) Mais en ciel profond, c'est la turbulence qui va limiter de toutes les façons.

[tellif]

Re

 

je suis en phase de réflexion pour l'achat

1) un doublet en FLP51 avec un F/FD de 7 pour un diamètre de 102

2) un triplet en FLP53 toujours diamétre 102 mais F/D 6.5

3) un triplet avec aplanisseur de champ incorporé à 4 lentilles diamètre 102 F/d 5.5

 

les prix passent du simple au double, et le poids aussi ! !

 

Mais ça reste supportable par ma vieille et brave EQ6

 

La vrai question : le jeu en vaut-il la chandelle ? l'amélioration obtenue ( s' il y a amélioration ! ) sera t' elle vraiment bénéfique ?

 

Jepe

[JJ17]

Intéressant ce que tu écris Olivdeso -comme d'habitude- ...

Qu'en est-il pour du visuel exclusivement ? Un triplet FPL51 ne serait-il pas suffisant ? Mais si je te comprends bien, oui si le F/D est supérieur à 7. Or c'est justement le rapport F/D le plus courant !!! Qu'en penses-tu ?

 

JJ

 

NB : excuse moi tellif d'utiliser ton post pour parler du visuel

[olivdeso]

Re

 

je suis en phase de réflexion pour l'achat

1) un doublet en FLP51 avec un F/FD de 7 pour un diamètre de 102

 

Mieux vaut éviter pour la photo, FPL51 + doublet à F/D court + diamètre ne font pas bon ménage.

 

2) un triplet en FLP53 toujours diamétre 102 mais F/D 6.5

 

ça serait mon premier choix : plus flexible : on peut faire du D/D 6.5 avec aplanisseur, du F/D 4.8 avec réducteur et du F/D 10 avec tele-extender x1.6.

 

3) un triplet avec aplanisseur de champ incorporé à 4 lentilles diamètre 102 F/d 5.5

 

c'est une solution simple à mettre en oeuvre, en principe on est sur du résultat, mais 2 bémol : premièrement on a vu quelques soucis de correcteur intégré dans le temps (serrage trop fort d'où astigmatisme, mais semble réglé depuis. ça reste complexe quand même) deuxièmement si on veux mettre un réducteur ou un extender derrière, la formule optique sera moins courante et probablement plus chère. Ceci dit on est déjà à F/D 5.5 ce qui est intéressant.

 

les prix passent du simple au double, et le poids aussi ! !

 

Mais ça reste supportable par ma vieille et brave EQ6

 

oui sans problème. avec l'AT106 tout équipée (qui est assez lourde pourtant) on a de la marge. On peut aller jusqu'à 130 F7 sans soucis.

 

La vrai question : le jeu en vaut-il la chandelle ? l'amélioration obtenue ( s' il y a amélioration ! ) sera t' elle vraiment bénéfique ?

Jepe

 

la chandelle par rapport à quoi veux tu dire...ton setup actuel? ou les lunettes entre elles?

 

regardons 2 rapports de tests fait par AiryLab (merci à eux de partager ces précieuses informations gratuitement)

 

1) une 102 Altair astro triplet F6.5 (probablement du FPL53 vu les résultats)

 

http://www.airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202014-07001-a.pdf

 

-> très très peu de chromatisme longitudinal (négligeable même, pas pas un soucis pour le narrow band)

-> faible sphérochromatisme : le strehl reste au dessus de la limite de diffraction dans le bleu ce qui n'est pas si courant sur les lunettes.

-> par contre petit désalignement, la mécanique et réglage final sont le point faible de ces productions chinoises. Après réglage fin par AIryLAb, ça semble très bon dans le bleu. (la lunette est d'ailleurs un peu plus optimisée/centré spectralement vers le bleu que d'habitude, d'où un très bon bleu et un rouge un peu en baisse, par rapport à ce qu'on voyait dans le passé, mais ça reste très correct tout ça surtout pour de la photo ciel profond)

 

2) une astropro 102 F7 doublet FPL51

 

http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202013-43001.pdf

 

-> gros sphérochromatisme : très bon rouge, vert moyen, bleu faible. En visuel ça va bien, mais en photo, surtout en OIII c'est nettement en dessous de la limite de diffraction contrairement au triplet. C'est le point bloquant pour moi. (Et ce d'autant que la lunette semble centrée un peu trop vers le rouge, pour le visuel il faudrait au moins que le vert atteigne la limite de diffraction, là on est juste en dessous)

 

-> chromatisme longitudinal 6.5x plus grand que le triplet : 190nm contre 30nm. En narrow band pas d'importance, mais en large bande (luminance), une est largement en dessous de la limite de diffraction sur la mise au point et l'autre largement au dessus. (+/- 60nm à F7)

 

 

3) une autre lunette beaucoup moins connue, mais qui semble très interessante et Européenne : la GPU 102/635

 

http://www.airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202014-09003-a.pdf

 

Un peu de chromatisme longitudinal (90nm), mais pas trop et peu de sphérochromatisme.

 

L'optique semble parfaitement réalisé, le strehl est au top en vert, excellent en rouge et très bon en bleu à condition de refaire la mise au point.

En narrow band ça serait très bien : tu serais toujours au dessus de la limite de difraction en soignant la mise au point pour chaque filtre. (au masque de Bahtinov par ex)

 

 

 

Intéressant ce que tu écris Olivdeso -comme d'habitude- ...

merci

Qu'en est-il pour du visuel exclusivement ? Un triplet FPL51 ne serait-il pas suffisant ? Mais si je te comprends bien, oui si le F/D est supérieur à 7. Or c'est justement le rapport F/D le plus courant !!! Qu'en penses-tu ?

En visuel, effectivement, pas besoin de se focaliler sur le FPL51 : on n'a pas la même contrainte de F/D court, ni une sensibilité spectrale aussi étendue qu'en photo (l'oeil ne voit pas le rouge profond à faible éclairement), bref on peut très bien avoir un F/D un peu plus long (on choisira les oculaires en conséquence) et un peu plus de sphérochromatisme/chromatisme. Donc oui un triplet FPL51 peut être très bien, aussi bien qu'un FPL53 suivant la formule utilisée. Perso j'avais une TEC160ED F8 qui est un triplet FPL51 ou 52? qui a un chromatisme longitudinal plus prononcé qu'une AP155 F7 triplet FPL53, mais reste tout à fait dans une valeur acceptable (120nm à F8) de même qu'un sphérochromatisme bien contenu grâce au F8.

Au final, ça "déchire" en visuel, grâce aussi à une optique parfaitement réalisé. C'est même très légèrement plus contrasté que l'AP155 (et un chouïa plus jaune si on compare en cote à cote, sinon impossible à dire).

Bref un triplet FPL51 avec un peu plus de diamètre un visuel et un F/D un eu plus long peut être un très bon choix pour un même prix, à condition que l'optique soit bien fabriquée et alignée, ce qui reste le plus important.

Modifié 2 mars 2014 par olivdeso

[tellif]

Olivdeso!

 

grand merci , tu es une mine de renseignements et de conseils

 

Malheureusement je suis incapable de comprendre les différents graphique d'Airylab

pour moi c'est du chinois ! !

 

oui, je me demande si le jeu en vaut la chandelle par rapport à ma config actuelle !

 

Si je réalise mon souhait, je me dirigerai soit vers le triplet Altaïr EDT700

soit vers l'APM 700 à optique russe .

La fameuse GPU dont tu parles serait-elle celle du fabricant Hongrois ?

 

Bonne journée

 

Jepe

Modifié 2 mars 2014 par tellif

[olivdeso]

Olivdeso!

 

grand merci , tu es une mine de renseignements et de conseils

 

je t'en prie. Du coup, comme tu est gentil, je vais t'en remettre une couche

 

 

Malheureusement je suis incapable de comprendre les différents graphique d'Airylab

pour moi c'est du chinois ! !

 

Tu va travailler en narrow band, en quasi monochromatique donc à des longueurs d'ondes bien particulières:

 

- 501nm pour le OIII

- 656nm pour le HAlpha

- 673 nm pour le SII

peut être le NII aussi si tu utilisera des filtres 3nm, c'est juste à coté du Ha

 

En résumé, un seul point à regarder : le Strehl à 501nm, 656nm et 676nm.

 

En résumé, il faut un strehl supérieur ou égal à 0,8 pour que l'optique atteigne la limite de diffraction (= qu'on puisse exploiter le pouvoir séparateur max du diamètre de la lunette)

 

-> pour simplifier, on va dire qu'il te faudrait un strehl d'au moins 0.8 à 500nm et 650nm.

 

Mais les tests sont fait à des longueurs d'ondes un peu différentes :

- le bleu 480nm environ (ligne F de Fraunhofer à 486nm = raie Hbeta)

- le vert 550nm environ, (ligne e de Fraunhofer à 546nm = une des raies du mercure)

- le rouge 650nm environ pour le rouge (ligne C de Fraunhofer à 656nm = raie HAlpha)

En pratique AiryLab et d'autres testent avec des laser qui ont une longueur d'onde la plus proche possible et qui ont le gros avantage d'être vraiment monochromatiques.

 

Bref pour la photo en Narrow band, il faut regarder le Strehl à deux longueurs d'ondes

 

- 650nm pour le Ha -> à 635nm on n'est pas loin du tout

- 500nm pour le OIII -> on peut faut faire une moyenne entre les résultats du bleu et du vert, on est à mi chemin, ça donnera un bon ordre de grandeur

 

oui, je me demande si le jeu en vaut la chandelle par rapport à ma config actuelle !

 

Si tu ne veux faire que du narrow band, on a plusieurs solutions:

 

1) un doublet achromatique pourrait suffire

-----------------------------------------

 

En pratique on a deux limites:

 

- les achromatiques sont souvent des entrées de gamme, l'optique est rarement aussi soignée que sur les apo.

 

- les achro de qualité on souvent un F/D long pour limiter l'impact du chromatisme longitudinal (en augmentant le F/D on augmente la tolérance de mise au point et on limite donc l'impact d'une focalisation qui est très différente pour les différentes couleurs, i.e. on est au point que pour une longueur d'onde, mais ça se voit de moins en moins en augmentant le F/D).

 

Aussi, il faudrait garder un F/D pas trop court, pour avoir un sphérochromatisme pas trop élevé et donc des performances aussi bonnes à 500nm et 650nm.

 

Par contre si tu veux du champ, il ne faut pas une trop longue focale.

 

On pourrait donc prendre une achro de qualité, optimisée à 570nm (dans le jaune), avec un F/D pas trop court, mais ça court pas les rues tant que ça.

 

Du coup, il faudrait aussi avoir des gros pixels pour ne pas exploser les temps de pose, des 9µ par exemple, ou faire du binning 2 avec des plus petits.

 

-> Il y a une lunette achro avec F/D court qui pourrait être intéressante : le quadruplet Bresser de 152 F5. Je n'ai aucune idée de la qualité, mais si c'est bien fait, on peu espérer un sphérochromatisme suffisament "contenu". ça donnerait du diamètre à pas trop cher (500eur) avec un F/D intéressant de 5. Par contre porte oculaire à revoir probablement.

 

En doublet achro de qualité, voir Istar (Américain), ou TS (la série "Individual" vient de chez Kasai Japon, très correct) ou Tal (Russe).

 

ici un doublet SW 150/1200 testé par AiryLab : à 650nm c'est bon, (suffisant pour le Halpha) par contre à 500nm c'est un peu faiblard, mais utlisable quand même, d'autant que la turbu limitera tout ça aussi. (la lunette semble optimisée plutôt dans le rouge au lieu du jaune ou vert, c'est un peu bizarre)

 

http://www.airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202010-44001.pdf

 

ici une Istar 150 F10 testée par Wolfgang Rohr

 

http://www.astro-foren.de/showthread.php?15488-Refraktoren-im-Vergleich&p=68882#post68882

 

-> on voit sur les interférogrammes du spectre secondaire (voir l'image c'est plus parlant, la deuxième ligne d'interférogrames) que l'optique est bien faite et qu'il y a peu de sphérochromatisme : les lignes sont quasiment droites et parallèles à toutes les longueurs d'ondes. Donc impec, sauf le F/D de 10 qui est un peu long pour du narrow band...et pas donné : 1800 usd, mais 150mm de diamètre et de qualité.

 

ici une TS 152 avec une photo ne Narrow band SHO, ça donne une idée. Dommage qu'on n'ai pas les interférogrammes focalisés pour chaque longueur d'onde. Peu probable qu'elle atteigne la limite de diffraction à 500nm avec un F/D de 6, mais à 650nm ça à l'air correct, malgré les petites aigrettes et l'un dans l'autre ça peut faire des photos très correctes en narrow band.

 

http://www.astro-foren.de/showthread.php?12752-richtige-Verwendung-entscheident&p=53786#post53786

 

 

 

2) Autre solution le doublet apochromatique.

------------------------------------------

La limite en pratique est que le spherochromatisme monte vite avec le diamètre. On a presque la même limite que l'achro qui est aussi un doublet et on est donc contraint à utiliser un F/D similaire.

 

Par contre l'optique est souvent de meilleure qualité de fabrication.

 

On peut aussi faire du visuel sans filtre à fort grossissement, car on a beaucoup moins de chromatisme longitudinal à un même F/D. En très gros tu aura le même impact du chromatisme longitudinal avec un doublet apo de 100mm F/D 8 qu'avec une achro F/D 15 ou 20.

 

 

Ici un test comparatif très intéressant de Wolfgang Rohr, ou il compare un triplet William optic 132 mal fabriqué à un doublet apo skywatcher Equinox 120 FPL53 qui est vraiment très bon.

 

Voir les interfégrogrammes et la forme des étoiles focalisés, ça fixe bien les idées...

 

-> Ce doublet Skywatcher Equinox 120 F 7.5 collerait très bien pour ton application.

 

La série equinox est une série dans laquelle ils soignent bien les optiques chez skywatcher, avec de bon résultats, comme celle de l'equinox 80 testée par Airy Lab. On a un peu plus de chromatisme longitudinal qu'un triplet, mais on s'en fiche complètement ici, et surtout dans ce cas, on voit bien qu'il vaut mieux un bon doublet qu'un mauvais triplet.

 

La 120/900 à un F/D pas trop long de 7.5 et il existe un réducteur aplanisseur chez skywatcher pour l'évostar 120 (même focale) de x0.85 qui le réduit à F 6.3 et qui doit s'adapter.

 

3) Troisième possibilité : le triplet apo.

------------------------------------

 

Avec le triplet on gagne beaucoup en sphérochromatisme : l'optique est au dessus de la limite de diffraction sur un spectre plus large pour un même F/D. Du coup on peut réduire le F/D et gagner en champ.

 

On n'aura pas de problème de sphérochromatisme ici avec les modèles courants.

Par contre c'est vite très cher dès qu'on monte en diamètre et pas toujours sur de trouver une optique de qualité comme on a vu ci dessus.

 

Les modèles que tu cites sont très intéressants , pas indispensable pour le narrow band, mais très bien si tu veux faire du LRVB ensuite.

 

Il y a aussi des modèles à base de FPL51 ou équivalent pas trop cher chez Altair Astro la 115 et la 130.

 

On les trouve aussi chez Robtics en Hollande, la 130 est à 2500eur par ex.

 

Ils distribuent aussi les astrotech, dont la 106 triplet FPL53.

 

En occasion, on trouve des taka 102 dans les même prix, soit en FS102 (l'ancien doublet fluorite qui irait très bien, parfois pas cher) soit la TSA102 triplet FPL53. Elles sont à F8, à utiliser de préférence avec un réducteur aplanisseur pour descendre à F6.5. C'est de la super optique te ça se revend bien, ce qui n'est pas négligeable.

 

Le triplet FPL53 est intéressant si par la suite tu veux faire de la photo en LRVB ou avec un capteur couleur et juste un filtre de luminance.

 

Si je réalise mon souhait, je me dirigerai soit vers le triplet Altaïr EDT700

soit vers l'APM 700 à optique russe .

La fameuse GPU dont tu parles serait-elle celle du fabricant Hongrois ?

 

Oui l'optique GPU est celle du fabricant Hongrois, mais il ne fait plus les lunettes complètes il me semble, seulement l'optique. La lunette est assemblé par une ou deux autres boites comme CFF (qui font aussi des cassegrains pour Altair). C'est distribué par Optique Unterlinden en France.

 

voila tu as encore un peu plus de choix...

Modifié 4 mars 2014 par olivdeso

[tellif]

Olivdeso

 

Trop calé le garçon ! !

 

Je vais relire 2 ou 3 fois pour essayer d’appréhender les solutions

 

Concernant la GPU 100/635, dommage qu'elle ne se fasse plus. A tout hasard j'ai demandé à un astronome Hongrois , qui est utilisateur , s'il avait l' adresse d'un revendeur , dés fois qu'il en aurait une qui s'ennuie .

 

Tu m'as foutu le trouble ! je vais attraper mal au crâne , c'est certain ! ! !

Je souhaite avoir le meilleur en fonction de mon investissement primaire ( aux environs de 1500 € ) en restant sur un diamètre de 100mm et focale entre 6 et 7 .

Il y a une boîte en Irlande qui a des prix canons , trop canon peut-être !

Merci encore pour ta disponibilité !

 

Jepe

[JJ17]

Pour Tellif.

L'Altair Astro en 102 F/7 est un triplet à base de FPL53 contrairement aux 115 et 130, cela pourrait constituer un bon choix pour un usage photo. La lunette est livrée avec un test et un nouveau crayford supportant des charges plus lourdes : http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/lunettes-astronomiques/lunettes-apo-chromatiques/lunette-102-f-7-edt-triplet-apo-altair-astro_detail.html

 

Olivdeso :

Pour l'observation uniquement, autour de 1500 euros pour une 120-130 mm, tu prendrais un triplet FPL51/FCD1 (Altair-astro/ES) ou un doublet 120 ED FPL53 (SW) à F 7.5 ?

Finalement pourquoi les fabricants ne pensent-ils pas à concevoir des instruments ED dédiés à l'observation à F8-F10 pour réduire le sphérochromatisme ? Tous les instruments actuels à prix raisonnables sont à F 7 ou 7.5, c'est-à-dire pas totalement dédiés photo ou optimisés pour l'observation !

 

JJ

[tellif]

Pour Tellif.

L'Altair Astro en 102 F/7 est un triplet à base de FPL53 contrairement aux 115 et 130, cela pourrait constituer un bon choix pour un usage photo. La lunette est livrée avec un test et un nouveau crayford supportant des charges plus lourdes : http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/lunettes-astronomiques/lunettes-apo-chromatiques/lunette-102-f-7-edt-triplet-apo-altair-astro_detail.htmlJJ

 

Bonjour et merci

cette lulu est en bonne place dans ma sélection mais pas chez Pierro:b:

Olivdeso :

Pour l'observation uniquement, autour de 1500 euros pour une 120-130 mm, tu prendrais un triplet FPL51/FCD1 (Altair-astro/ES) ou un doublet 120 ED FPL53 (SW) à F 7.5 ?

Finalement pourquoi les fabricants ne pensent-ils pas à concevoir des instruments ED dédiés à l'observation à F8-F10 pour réduire le sphérochromatisme ? Tous les instruments actuels à prix raisonnables sont à F 7 ou 7.5, c'est-à-dire pas totalement dédiés photo ou optimisés pour l'observation !

 

JJ

 

les fabricants ( ils ne sont pas aussi nombreux que les marques )

beaucoup n'ont même pas fait un cahier des charges

le même modèle est commercialisé sous divers noms et à divers prix bien sûr

C'est une véritable jungle et pour s'y retrouver pas évident pour la plupart d'entre nous , sauf faire confiance à des loustics comme Olivdeso

 

J'ai eu une réponse d'un amateur Hongrois . La UMA GPU 102/635 ne se fait plus depuis 2008 ! mais ils la fabriquent pour d'autres sous appellations diverses .J'attends de connaitre les noms pour craquer !

 

Jepe

Modifié 5 mars 2014 par tellif