CLS CCD et temps de pose

[luckymix]

Bonsoir tout le monde,

 

J'avais dit que je ferais un test du filtre CLS pour voir les conséquences sur les temps de pose car beaucoup se pose la question de savoir si le filtre CLS absorbe beaucoup de signal ou non.

 

Personnellement je dirais que… Le filtre n'absorbe pas tant que ça finalement; il fait surtout très bien son boulot c'est à dire rejeter la PL et garder un fond de ciel propre, uniforme et bien noir.

 

Au premier coup d'oeil on se dit qu'il faut doubler le temps de pose,

on a peut être l'impression que le signal est moins présent à temps de pose égal mais je dirais que c'est plutôt un effet d'optique dû au fait que le fond de ciel est plus noir avec le filtre, du coup on a l'impression que le signal est moins présent.

Je verrais pour faire un pretraitement rapide des trois images pour voir ce qu'elles ont sous le capot (je ferais ça demain)

 

Ou alors coupons la poire en deux et disons que pour une pose de 5mn sans filtre, il faudrait poser disons 7/8mn avec.

 

J'ai donc lancé 2 poses de 5mn pour comparer puis une pose de 10mn pour voir le gain.

 

La réponse en image

 

[lamontoie]

Bonsoir,

 

Je suis ça de près, ça confirme bien ce que tu disais.....

Attendons demain pour la suite après tes traitements dominicaux.....

 

Bon dimanche,

 

Pierre

[luckymix]

Suite du test

 

Je n'ai fait aucun traitement sur les images, j'ai juste nettoyé les brutes avec Offset et Flat (pas de dark on s'en fou ), ensuite j'ai rééquilibré l'histogramme rapidement sous PS et c'est tout.

 

Ma conclusion est la suivante:

 

Le filtre n'absorbe aucun signal pour ma part! On peut voir que le signal sur des poses à temps égal est identique avec ou sans filtre!

 

Maintenant on voit nettement que sans le filtre le FDC n'est pas uniforme et qu'il y a pas mal de gradient et donc l'image finale sera plus hard à traiter..

Il y a quand même du gradient avec le filtre mais le FDC est beaucoup plus propre est uniforme

 

Deuxième conclusion:

 

au dela de 300s sans filtre ça me parait difficile pour ce cas précis alors qu'avec le CLS je peut doubler le temps de pose sans que le FDC ne monte.

Le fait d'allonger les temps de pose diminue le bruit, la pose de 600s est de loin, celle qui à le meilleur RSB.

 

Alors avec ou sans filtre?

 

[Tex]

Test très intéressant, merci. Un exemple concret est toujours apréciable, c'est un bon complément au post de fredogoto. Par contre la dominante violette n'est pas trop pénible à enlever au traitement ?

 

Bon ciel.

[luckymix]

C'est vrai qu'au traitement l'image finale a tendance a virer sur le bleu mais une petite correction d'histo et le tour est joue pas de probleme particulier

[lamontoie]

Un grand merci pour tes tests.

 

Effectivement il ne semble pas y avoir tellement d'absorpsion par le filtre, le fond du ciel a l'air d'être bon.

 

Je vais peut-être finir par me décider......

[luckymix]

Je posterais les full brutes ce soir, tu sera encore plus convaincu de l'efficacité du filtre

 

La sur un big crop comme ici on ne se rend pas bien compte.

 

Je pense de toute manière que quelque soit le site d'observation un filtre est indispensable.

[Tex]

Merci pour les précisions .

[Gontran]

Salut

Merci pour ce test.

Quelque chose me chiffonne: je préfère l'image 300s sans CLS à celle 300s avec CLS (pour la deuxième série)

[luckymix]

Salut

Merci pour ce test.

Quelque chose me chiffonne: je préfère l'image 300s sans CLS à celle 300s avec CLS (pour la deuxième série)

 

Salut Gontran, c'est normal les brutes n'ont subi aucun traitement, j'ai juste resseré legerement les courbes, les couleurs n'ont pas été équilibrées, le but étant de voir le signal obtenu pas la qualité puisque la question de base est: "Est ce que le filtre CLS absorbe beaucoup de signal?"

 

Et donc ma réponse est non

[Gontran]

Bah justement, je trouve qu'il y a plus de signal à 300 s sans CLS (mais ça, c'est normal puisqu'il y n'y a pas de filtre), mais aussi plus de signal par rapport au fond de ciel.

Cela signifierait que, de l'endroit où tu observes, la PL n'est pas si importante que ça et que, jusque 300s, l'utilisation du filtre n'apporte pas grand chose ?

 

A titre d'exemple, chez moi à F5 et 300s de pose, mon ciel est tout jaune, bien plus que sur tes photos. Il faudra que je pense à filtrer.

 

Ca serait intéressant de voir ce que donnent 600s sans filtre chez toi

[abstract]

intéressant. Est-ce que ce tu dis Gontran, est mesurable objectivement (signal versus fond de ciel)? ça permettrait aussi d'optimiser les temps de poses en fonction de là où l'on se trouve et du matos disponible.

[luckymix]

Personnelement je ne touve pas que la brute 300s sans CLS contient plus de signal que celle avec filtre, elles sont pour moi identiques

 

600s sans filtre chez moi c'est pas possible, malgrès qu'il y ai vraiment peu de PL le fond de ciel est saturé à 600s

 

Hier je n'ai pas posté de brutes (pas eu le temps), je vous les mets ce soir vous verrais que sans filtre à 300s mes brutes aussi sont toutes jaunes et le gradient difficilement traitable.

 

Personellement ma conclusion est qu'avec ou sans PL un filtre est presque indispensable, s'il ne vous permet pas d'alonger les temps de pose (mauvaise monture, maivaus suivi ou autre..) il aura au moins le mérite de vous faciliter le traitement ensuite car le fond de ciel reste propre est uniforme avec 50% de gradient en moins

[Gontran]

intéressant. Est-ce que ce tu dis Gontran, est mesurable objectivement (signal versus fond de ciel)?

Je n'ai pas fait la mesure mais de toute façon, cela doit dépendre du lieu d'observation.

 

600s sans filtre chez moi c'est pas possible, malgrès qu'il y ai vraiment peu de PL le fond de ciel est saturé à 600s

Oui, voila, c'est là que je voulais en venir Au dessus d'un seuil, le filtre devient nécessaire, voire obligatoire. Par exemple, si je ne me base que sur mon "ressenti", je ne pense pas que le filtre soit indispensable à 300s chez toi. Par contre, il le devient très utile à 600s.

Chez moi, Au dessus de 300s aussi il serait plus qu'utile.

 

Suivant le lieu d'observation, il doit y avoir un temps "optimal" à partir duquel avec le filtre devient plus intéressant que sans le filtre

[luckymix]

Oui Gontran je suis bien d'accord, tout dépend du lieu d'observation mais je répète quand meme que pour moi (ou un autre) le filtre n'est pas négligeable car il retire une partie du gradient de l'image qui au final est plus facile a traiter et ressort donc mieux au final.

 

Parfois je vise en plein champ le ciel est bien noir aucune PL et pourtant je chope des gradients monstres!! donc pour moi même avec un ciel noir autant avoir un filtre qui va uniformiser le foc car même si on ne voit pas forcément la PL à l'oeil nu, elle est bien présente et partout...

 

Et puis je reste convaincu que le signal est quasi identique avec ou sans filtre a temps de pose égal, d'ailleur a poses egales je sort de bien meilleurs photos depuis que j'ai mis le filtre

 

Exemple fin année 2013 je posais 5mn sur M51 et pas grand chose ne sortait en signal,

je l'ai refaite récemment au CLS ça n'a plus rien a voir du tout.. (je parle de l'image finale pas d'une brute)

[lamontoie]

Bonsoir

 

J'ai l'impression que tu es en train de me convaincre au CLS.

 

J'attends de voir tes brutes.

 

Je vois chez PierreAstro qu'il y a 2 Filtres CLS

 

- un CLS dit "visuel" mais en EOS clip....

 

- un autre CLS CCD en EOS clip

 

Je suis perplexe.....

[luckymix]

Tous les filtres CCD possedent un filtre IR les autres non, donc si tu est defiltre CLS CCD sinon le CLS "visuel"

[lamontoie]

OK, merci.....mon APN est défiltré astrodon

[sonata31]

OK, merci.....mon APN est défiltré astrodon

 

Si il est défiltré Astrodon tu peux utiliser le CLS visuel car le filtre Astrodon bloque les IR

[abstract]

 

 

Les temps de pose plus long s'expliquent justement par le fond du ciel plus sombre : tu sais que pour régler le temps de pose unitaire correctement, il faut que le bruit du fond du ciel soit un peu plus de 3 fois plus grand que le bruit de l'offset. Dans ce cas le bruit de l'offset (=le bruit de lecture à peu de chose près) devient négligeable devant le bruit du fond du ciel, et donc tu est limité par le fond du ciel et plus par le bruit de lecture et ça ne sert pas à grand chose de poser plus en pose unitaire.

 

 

comment mesures-tu le bruit du fond du ciel? je suppose que tu fais tes mesures et ensuite détermine tes temps de poses.

 

 

oui absolument :

- tu charge ton image fit brute dans Iris,

- tu sélectionne une zone sans étoile ni pixels chaud avec la souris

- clic droit -> statistiques -> tu note la valeur du paramètre Sigma

 

Tu refais exactement la même chose avec un offset

 

-> le sigma mesurée sur l'image doit être au moins 3x à 3.5x plus grand que celui de l'offset. Il faut augmenter progressivement le temps de pose jusqu'à atteindre ce seuil ou plus. Si tu as plus, c'est pas bien grave, la qualité sera même marginalement meilleure, mais plus de risques de défaut d'autoguidage quand on a des poses très longues.

 

Important : On fait la mesure à l'endroit où il y aura le moins de pollution lumineuse derrière la cible (souvent au méridien) et donc le temps de pose le plus long.

 

Voilà une méthode objective pour mesurer l'intérêt et le gain apporté par le filtre. Il faudrait comparer avec et sans filtre mais au même niveau 3,5 fois le bruit d'offset, tel que préconisé par Olivier.

 

Le filtre doit permettre de poser plus longtemps pour choper plus de signal par rapport au fond du ciel (c'est normalement sa fonction et c'est cela qui doit être quantifié) si ce n'est pas le cas où si poser plus longtemps n'est pas possible alors le filtre ne servira pas vraiment.

Modifié 5 mars 2014 par abstract

[luckymix]

Oui ca fait trois jours que je doit poster les brutes et faire la mesure mais j'ai toujours autre chose a faire xD je m'y colle ce soir si tout va bien

[lamontoie]

Oui ca fait trois jours que je doit poster les brutes et faire la mesure mais j'ai toujours autre chose a faire xD je m'y colle ce soir si tout va bien

 

T'inquiète....on est patient......

[Gontran]

Nan, pas moi

 

Pour info, quand je ne faisais pas de guidage, j'avais des poses de 1 minutes à F/5. J'ai pu tester un filtre du même genre que le CLS et ça ne servait absolument à rien si ça n'était que de faire perdre du signal.

[Gontran]

Pour info, un sujet qui tend à confirmer ce que je pense: le filtre CLS CCD bouffe pas mal de signal (beaucoup plus que ce luckymix constate) mais fait augmenter le contraste (ce qui est le but).

Il faut donc poser plus longtemps pour que ça soit efficace.

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=113587&page=2

(à partir du message 49)

[abstract]

j'ai vu le post de fredo mais je n'ai même pas voulu intervenir à force je n'y comprends plus rien à toutes ces histoires c'est quand tu crois que tu tiens le bon bout que tu te rends compte qu'en fait tu n'as rien compris

 

 

Question à dormir debout histoire de s'arracher un peu plus les cheveux, si au lieu d'allonger le temps de poses tu augmentes le nombre de poses. Tu y gagnes ou pas?

[luckymix]

Voila mesures effectuées je vous laisse juger mais je rejoint abstract on en perd son lapin!!

 

 

Je resume car un peu petit sur l'image

 

Sigma offset -> 9,18

Sigma 300s sans CLS -> 160,62 !!!

Sigma 300s avec CLS -> 22,15

Sigma 600s avec CLS -> 31,66

 

Bon alors que disent ces chiffres… si on se dit que l'idéal est d'être environ à 3 ou 4 fois le sigma d'offset sur une brute.

J'ai donc 9,18 * 4 = 36,72

 

Et donc je suis bien avec mes poses de 10mn

 

Maintenant la valeur de la brute sans filtre me parait un peu louche… on est à 17,5 fois le sigma de l'offset !!

A partir de la difficile de dire quoique ce soit il me semble, comment affirmer qu'à pose égale le filtre absorbe plus de signal..

 

Ca veux dire quoi que sur une pose de 10s sans filtre je pose deja trop longtemps??? ah ba c'est bien ça mes soirées vont se raccourcir

Modifié 5 mars 2014 par luckymix

[Gontran]

Augmenter le nombre de poses va augmenter le rapport signal sur bruit.

Augmenter la durée des poses va augmenter la magnitude limite.

[Tromat]

Augmenter le nombre de poses va augmenter le rapport signal sur bruit.

Oui.

Augmenter la durée des poses va augmenter la magnitude limite.

Non. Seule la durée totale compte.

 

Maintenant la valeur de la brute sans filtre me parait un peu louche… on est à 17,5 fois le sigma de l'offset !!

A partir de la difficile de dire quoique ce soit il me semble, comment affirmer qu'à pose égale le filtre absorbe plus de signal..

 

Ca veux dire quoi que sur une pose de 10s sans filtre je pose deja trop longtemps??? ah ba c'est bien ça mes soirées vont se raccourcir

Tes valeurs sont tout à fait normales. La valeurs sans filtre est la plus élevé, celles avec sont plus basses et le fait de doubler ta durée de pose fait bien augmenter ton sigma de racine de 2 soit environ 1,4 (22x1,4=31).

 

Ton ciel étant visiblement bien pollué des poses 300s sont déjà bien au-dessus de la valeur optimal d'exposition. Tu peux toujours les baisser mais ça fait plus de fichiers à gérer et si ça passe tranquille à 5mn autant y rester.

[abstract]

Ben je ne sais pas il faudrait qu'Olivier vienne commenter cette histoire de 3.5x mais si on prend cette règle comme valable alors cela signifie que tu poses 300s sans filtre en pure perte par contre le gain est évident avec le filtre puisque que même si tu poses 2x plus longtemps tu es toujours dans les clous.

 

Autrement dit c'est bien là l'intérêt du filtre permettre des poses plus longues. En fait tu crois poser à 300s mais en réalité tu as déjà dépassé ta limite (chaud quand même).

 

ça voudrait que sans filtre on se fait tous mal au cerveau pour rien...

[Tromat]

Faut pas tout mélanger. Les 3 à 4 fois la valeur de l'offset sont la valeur minimum en dessous de laquelle il faut éviter de descendre pour ne pas être limité par le bruit de lecture. Rien n'empêche de dépasser allègrement cette valeur.