CLS CCD et temps de pose

[luckymix]

Oui mais donc on est bien d'accord que la sur ce test sans filtre si je pose 10s je suis deja mal non?

[Gontran]

Non. Seule la durée totale compte.

Bah si, la durée des poses (= la durée totale) va augmenter la magnitude limite.

Mais je pense que j'aurais effectivement du mettre comme terme "durée totale" pour éviter la confusion. Dans ma phrase, on pourrait interpréter que je parlais de la durée unitaire d'une pose.

[abstract]

Faut pas tout mélanger. Les 3 à 4 fois la valeur de l'offset sont la valeur minimum en dessous de laquelle il faut éviter de descendre pour ne pas être limité par le bruit de lecture. Rien n'empêche de dépasser allègrement cette valeur.

 

Conclusion, on a passé la journée à tourner en rond

 

A la question : est-ce que cela sert à quelque chose de dépasser allègrement cette valeur : vous avez répondu en cœur, Olivier et toi : non.

 

Et maintenant je confondrais tout

[Tromat]

Oui mais donc on est bien d'accord que la sur ce test sans filtre si je pose 10s je suis deja mal non?

J'ai pas compris... 10s de pose de quoi ?

 

Dans ma phrase, on pourrait interpréter que je parlais de la durée unitaire d'une pose.

Ce que j'ai fais

Donc on est d'accord on dis bien la même chose. Seule la durée totale compte, à condition que la durée unitaire soit suffisamment élevé par rapport au bruit de lecture.

 

A la question : est-ce que cela sert à quelque chose de dépasser allègrement cette valeur : vous avez répondu en cœur, Olivier et toi : non.

C'est pourtant simple

La valeur de 3 à 4 fois le bruit de lecture est une valeur minimum, mais tu ne perd rien à aller bien au-delà, tu ajoutes simplement des emmerdes de type mauvais suivi et autres passages de satellites.

[luckymix]

Alors dans l'ordre tromat sur ton dernier message

 

1° c'est un exemple mais pour dire que vu le sigma de 300s sans filtre je me dit que si je ne met pas de filtre par exemple a 30s de pose je serais deja a 6,7,8 fois..? La valeur de l'offset?

 

2° d'accord avec vous

 

3° et pas forcemment plus de signal?

[Tromat]

1°/ Faut mesurer, mais si ton ciel est bien pollué la valeur peut être très basse. Ca dépend aussi de la zone visée dans le ciel et un peu de la température du capteur.

 

3°/ Plus tu pose longtemps plus tu gagnes en signal. Il n'y a pas de "signal perdu" ou je ne sais quoi en dépassant la valeur de pose optimal, c'est juste que ça ajoute des contraintes. 10x5mn ou 5x10mn te donnerons le même résultat, simplement les poses de 10mn demanderons un suivi de meilleur qualité.

[luckymix]

Pourtant ce n'est TL qui a dit que poser au dela de ce rapport le gain ne serait plus significatif?

 

Mon ciel n'est pas du tout polluer je suis en plein champ dans un petit village de 90 habitants pourtant 160 de sigma sur 300s sans filtre..

[Tromat]

Je suis un peu fatigué donc je vais le citer. Si tu ne comprend pas avec ça je ne peux plus rien faire

 

Ce fil est consacré à la détermination du temps de pose unitaire optimal, celui au-delà duquel on n'a plus de gain à augmenter la durée de chaque pose (à temps de pose total égal évidemment). Par exemple, si le temps de pose optimal est de 3 minutes, on aura le même résultat en posant 10x3min ou 3x10min.

 

Ce qu'on dit, c'est que ce temps de pose optimal est plus élevé en ciel sombre (ou, ce qui revient au même, avec des filtres étroits type Halpha). En ciel pollué, le temps de pose optimal est court et ce qui pénalise en premier ce n'est pas le bruit de lecture mais le bruit du fond de ciel. Dit autrement : si on veut profiter à fond d'un ciel sombre, on a intérêt à monter la durée des poses individuelles par rapport à un ciel pollué.

 

Mais il est bien évident qu'à temps de pose total égal, le résultat sera meilleur en ciel sombre.

[abstract]

Ils veulent me rendre dingue je demande si on y gagne quelque chose, il me répond "non tu n'y perds rien" au secours

 

Qui a parlé de signal perdu On demande s'il y a du signal gagné

 

imagine que j'ai la monture à 100 k€, avec même un autoguidage à 10k€, pas un pet de vent, pas une mouche. rien. est-ce que j'ai intérêt à poussé le temps de pose au delà de 3.5x le bruit de lecture ou est-ce que cela ne m'apportera rien de plus et je ferais mieux de multiplier les poses?

 

(tant qu'à faire même si je ne perds pas de signal, je préfère éviter de perdre mon temps avec des temps de pose qui ne m'apporte rien de plus )

[luckymix]

Ils veulent me rendre dingue je demande si on y gagne quelque chose, il me répond "non tu n'y perds rien" au secours

 

Qui a parlé de signal perdu On demande s'il y a du signal gagné

 

imagine que j'ai la monture à 100 k€, avec même un autoguidage à 10k€, pas un pet de vent, pas une mouche. rien. est-ce que j'ai intérêt à poussé le temps de pose au delà de 3.5x le bruit de lecture ou est-ce que cela ne m'apportera rien de plus et je ferais mieux de multiplier les poses?

 

(tant qu'à faire même si je ne perds pas de signal, je préfère éviter de perdre mon temps avec des temps de pose qui ne m'apporte rien de plus )

 

Oui la question est de savoir si on gagne du signal au dela des 3,5. Si au dela ca n'apporte plus rien (ou tres peu) rien ne sert de perdre son temps a poser 15/20mn unitaire si les 3,5 sont atteint au bout de 5mn.

Ce n'est pas toujours ce meme TL qui a dit que poser au dela c'est du "placebo" ?

 

Toujours est-il que dans mon test je n'aurait pas interet a descendre sous les 10mn unitaire avec le CLS si je veut rester dans les valeurs de 3 ou 4 fois la valeur de l'offset

Modifié 5 mars 2014 par luckymix

[abstract]

...

[abstract]

Tromat, je crois comprendre ce que tu voulais dire par "on ne perds rien".

 

En fait, le temps de pose optimal c'est le temps de pose minimum en deça duquel il ne faut pas descendre sinon même en multipliant les poses on sera en dessous de poses unitaires plus longues et même temps total.

 

exemple: si le temps de pose optimal est de 3 minutes alors 30x2 minutes ne sera pas égale à 20x3min.

 

Donc si on a trouvé 3 minutes on a pas à se casser la tête à aller plus loin en terme de contrainte de guidage etc... par contre si on fait tout de même des poses plus longues "on ne perd rien" puisque cela viendra gonflé le temps de pose total ( c'est là que 10x3 et 3x10 c'est pareil)

 

Mais il est bien évident qu'à temps de pose total égal, le résultat sera meilleur en ciel sombre.

 

Ouais ça me paraît évident puisque le rapport S/B sera d'emblée meilleur avec un ciel sombre donc on part d'une meilleure base et on ne fait que l'améliorer en augmentant le temps de pose et le nombre de pose.

 

Edit: Puisque mon temps de pose optimal/minimum sera plus élevé en ciel sombre (10 minutes par exemple), j'aurai d'emblée un meilleur S/B qu'en zone polluée ou le temps de pose optimal/minimum sera par exemple de 3 minutes, on se retrouve dans le cas où 10x3 min n'est pas égale à 3x10 min.

 

Quoiqu'il en soit nous sommes d'accord que l'utilisation d'un filtre apporte nécessairement et c'est ce que démontre luckymix de façon claire et chiffrée.

Modifié 5 mars 2014 par abstract

[olivdeso]

 

imagine que j'ai la monture à 100 k€, avec même un autoguidage à 10k€, pas un pet de vent, pas une mouche. rien. est-ce que j'ai intérêt à poussé le temps de pose au delà de 3.5x le bruit de lecture ou est-ce que cela ne m'apportera rien de plus et je ferais mieux de multiplier les poses?

 

 

Pas intérêt à pousser plus, mieux vaut multiplier les poses. Une fois que tu as atteint ce seuil de x3.5, c'est uniquement la durée totale qui compte. Que tu fasses des poses plus longues ou plus de poses ça revient au même à des pouïèmes près.

[abstract]

Oui Olivier, à force de défricher le terrain on a fini par comprendre (cf. mon message juste au dessus). D'ailleurs si vous aviez dit les choses comme ça dès le début ça aurait été plus simple

 

Bon après coup cela paraît toujours plus évident

 

Merci pour ces explications et précisions

 

Il ne reste plus qu'à comprendre pourquoi 3.5x et pas 3.75x ni même 5.75x

[luckymix]

Ca y est c'est entré dans mon petit cerveau!!!!

 

Avouez que c'est la question de base à tous et qui nous à tous arraché au moins une fois une poignée de cheveux

 

Merci à tous les trois

[Tromat]

Alléluia !!! :D:D

 

En fait, le temps de pose optimal c'est le temps de pose minimum en deça duquel il ne faut pas descendre sinon même en multipliant les poses on sera en dessous de poses unitaires plus longues et même temps total.

 

exemple: si le temps de pose optimal est de 3 minutes alors 30x2 minutes ne sera pas égale à 20x3min.

 

Donc si on a trouvé 3 minutes on a pas à se casser la tête à aller plus loin en terme de contrainte de guidage etc... par contre si on fait tout de même des poses plus longues "on ne perd rien" puisque cela viendra gonflé le temps de pose total ( c'est là que 10x3 et 3x10 c'est pareil)

 

Voila c'est ça C'était quand même pas compliqué

Cette histoire de durée de pose unitaire revient régulièrement, c'est pas simple à appréhender au début mais finalement le principe n'a rien de sorcier.

[Djoubs]

Bonjour,

A propos des mesures de sigma faite par luckymix, et des analyses basées sur ces valeurs, je pense qu'il y a une erreur importante :

Je suis toujours perplexe sur la méthode de mesure du bruit avec IRIS sur une brute pour une photo faite avec un APN.

La méthode "classique" appliquée sur une brute juste après la conversion CFA ( Sélection petite zone sans étoile / clic droit / statistique -> valeur sigma )

ne semble pas tenir compte du fait qu’on a un mix de pixel RGB, avec dans certains cas un déséquilibre important...(1000D défiltré et/ou CLS).

Il y a quelques mois, J’avais fait une comparaison avec la méthode suivante :

- Conversion du fichier RAW en CFA par IRIS (menu photo numérique/décodage des fichiers RAW )

- Conversion en 4 fichiers avec la commande spli_cfa

- Pour chaque couleur, mesure du bruit comme ci-dessus -> valeur sigma

- Résultat : valeurs des 3 couleurs entre 9 et 12 / au lieu de 37 avec méthode «Classique »

donc les rapports avec le bruit de lecture ne sont plus du tout les même !

Si Luckymix pouvait refaire ses calculs ?

Bonne journée

Dominique

[luckymix]

Je vai peut être dire une bêtise mais entre 9 et 12 par couche couleur la moyenne des trois couches te donnent bien 3 fois la valeur (3x12 = 36) non?

 

Ou alors si on raisonne par couche il faudrait aussi mesurer l'offset par couche et non directement après conversion, et on devrait retrouver le même écart non

 

Sinon je veux bien refaire une mesure ce soir on verra si je dit des betises (ce qui est probable) ou pas

[Djoubs]

Luckymix:

Je pense que les valeurs de sigma sur les offsets doivent être quasiment les même que ce soit par couche ou globalement,

puisque dans ce cas là avec le noir on n'a pas de différences.

dans mon cas j'avais un sigma de l'ordre de 5 sur les offset, donc le bon calcul selon moi,

donnait un rapport de 2 à 2,5 ( 9 ou 12/5 ) et non pas de 7 ( 37/5 ). donc le temps de pose mini n'est plus du tout le même !

Tu peux refaire les calculs sur les mêmes photos.

A suivre, car je suis très intéressé sur l'influence de ce ces filtres sur le temps de pose ou pas ?

[abstract]

Alléluia !!! :D:D

 

 

 

Voila c'est ça C'était quand même pas compliqué

Cette histoire de durée de pose unitaire revient régulièrement, c'est pas simple à appréhender au début mais finalement le principe n'a rien de sorcier.

 

C'est pas bien compliqué, une fois qu'on l'a traduit en termes simples et faciles à comprendre parce que même le petit texte de TL j'ai dû le cogiter pour comprendre où il voulait en venir (On sait que 10x3 = 3x10... )

[Christophe.noel]

Luckymix:

Je pense que les valeurs de sigma sur les offsets doivent être quasiment les même que ce soit par couche ou globalement,

puisque dans ce cas là avec le noir on n'a pas de différences.

dans mon cas j'avais un sigma de l'ordre de 5 sur les offset, donc le bon calcul selon moi,

donnait un rapport de 2 à 2,5 ( 9 ou 12/5 ) et non pas de 7 ( 37/5 ). donc le temps de pose mini n'est plus du tout le même !

Tu peux refaire les calculs sur les mêmes photos.

A suivre, car je suis très intéressé sur l'influence de ce ces filtres sur le temps de pose ou pas ?

 

Cela me semblait étonnant, j’ai donc vérifié sur un de mes offsets et une brute.

Un offset, reste une composante de R, G et B...matrice de bayer oblige

Stretch à fond l'offset de ton APN, cela se voit bien.

 

 

Donc en RMS après un CFA

 

Offset 800iso :

 

RGB : 5.84

R : 5.84

G : 4.98

B : 5.63

 

 

Brute 180sec 800sio :

 

RGB : 10.76

R: 10.76

G: 9.26

B: 9.98

[luckymix]

C'est pas bien compliqué, une fois qu'on l'a traduit en termes simples et faciles à comprendre parce que même le petit texte de TL j'ai dû le cogiter pour comprendre où il voulait en venir (On sait que 10x3 = 3x10... )

 

+1

[luckymix]

Cela me semblait étonnant, j’ai donc vérifié sur un de mes offsets et une brute.

Un offset, reste une composante de R, G et B...matrice de bayer oblige

Stretch à fond l'offset de ton APN, cela se voit bien.

 

 

Donc en RMS après un CFA

 

Offset 800iso :

 

RGB : 5.84

R : 5.84

G : 4.98

B : 5.63

 

 

Brute 180sec 800sio :

 

RGB : 10.76

R: 10.76

G: 9.26

B: 9.98

 

Oui ne pas oublié que l'offset aussi est en matrice de bayer, tout comme les brutes, a partir de la les mesures me semble correctes non?

[Christophe.noel]

Oui et non...je reste très perplexe sur ta mesure de bruit sur la brute sans filtre...

Tu es sur de cet valeur ? prise au même endroit de l'image est avec +- la même taille de fenêtre?

Je n'ai jamais eu une mesure aussi élevé, du moins sur une brute de brute.

 

Visé 3x l'offset est important au-delà en effet on dit que l'on ne gagne plus et qu'il vaut mieux augmenter le nombre de pose.

 

J'ai passé l'après-midi samedi dernier avec Christian a vérifié si chez moi le filtre skyglow était intéressant.

On a vérifié le RSB de 2 photos faite l'une derrière l'autre.

Une pose de 60sec 800iso sans filtre et l'autre idem avec filtre.

Nous avons vérifié le RSB de la même étoile non saturée sur chacune des photos.

J'avais un gain de +-20% avec filtre, avec un bruit plus faible et la possibilité de monter encore le temps de pose pour essayer d'atteindre 3x le bruit de l'offset.

 

J'étais à 2x le bruit de l'offset pour la pose avec filtre et à 40% de saturation du capteur.

 

celle sans filtre, je ne pouvais plus monter en temps de pose...saturation du capteur à 60% du signal maximum du capteur.

[olivdeso]

ça y est tout le monde il a compris?

 

Bon ben on va s'en remettre une petite couche:

 

à partir de ce temps de pose "idéal" on peut bouger pas mal sans que l'impact soit trop grand. Regardez ce papier, (en Anglais)

 

http://www.hiddenloft.com/notes/ShortExpAppNote.pdf

 

L'étude montre que même en divisant par 2 ce temps de pose idéal, tu peux retrouver le même rapport signal à bruit sur l'image finale, en compensant par une pose unitaire de plus, donc 2N+1 poses (N étant le nombre de poses si on avait pris la durée iéale) ET en faisant du dithering : plus il y a d'images, mieux marche le dithering, on gagne encore un peu sur le rapport signal à bruit avec ça.

[Christophe.noel]

Tu veux dire que si mon temps unitaire idéal est 240sec et que pour avoir un fond correct du à ma PL j’ai besoin de 30poses mini.

Donc 30x240sec pour une image correct…

Si je fais 61x120sec, j’ai la même chose ? Avec dhitering évidemment.

[luckymix]

Oui et non...je reste très perplexe sur ta mesure de bruit sur la brute sans filtre...

Tu es sur de cet valeur ? prise au même endroit de l'image est avec +- la même taille de fenêtre?

Je n'ai jamais eu une mesure aussi élevé, du moins sur une brute de brute.

 

Visé 3x l'offset est important au-delà en effet on dit que l'on ne gagne plus et qu'il vaut mieux augmenter le nombre de pose.

 

J'ai passé l'après-midi samedi dernier avec Christian a vérifié si chez moi le filtre skyglow était intéressant.

On a vérifié le RSB de 2 photos faite l'une derrière l'autre.

Une pose de 60sec 800iso sans filtre et l'autre idem avec filtre.

Nous avons vérifié le RSB de la même étoile non saturée sur chacune des photos.

J'avais un gain de +-20% avec filtre, avec un bruit plus faible et la possibilité de monter encore le temps de pose pour essayer d'atteindre 3x le bruit de l'offset.

 

J'étais à 2x le bruit de l'offset pour la pose avec filtre et à 40% de saturation du capteur.

 

celle sans filtre, je ne pouvais plus monter en temps de pose...saturation du capteur à 60% du signal maximum du capteur.

 

C'est un peu ce que je dit en effet au debut de mon post, je trouve cette valeur très étrange aussi car très élevée..! (pourtant tres tres peu de PL voir aucune dans cette direction le jour du test et un ciel relativement bien noir, maintenant est-ce le defiltrage partiel de l'APN qui pousse à des valeurs surélevées sans filtre?)

 

Parceque si a 10s j'atteint la duree optimale de pose unitaire c'est mon PC qui va pas être content quand il devra traiter les 500 brutes de 10s

 

Oui je suis sur de mon relevé et oui pris au même endroit pour la mesure

[luckymix]

ça y est tout le monde il a compris?

 

Bon ben on va s'en remettre une petite couche:

 

à partir de ce temps de pose "idéal" on peut bouger pas mal sans que l'impact soit trop grand. Regardez ce papier, (en Anglais)

 

http://www.hiddenloft.com/notes/ShortExpAppNote.pdf

 

L'étude montre que même en divisant par 2 ce temps de pose idéal, tu peux retrouver le même rapport signal à bruit sur l'image finale, en compensant par une pose unitaire de plus, donc 2N+1 poses (N étant le nombre de poses si on avait pris la durée iéale) ET en faisant du dithering : plus il y a d'images, mieux marche le dithering, on gagne encore un peu sur le rapport signal à bruit avec ça.

 

Ouiiii!! et merci!!!

 

Et merci aussi d'en remettre une couche, ca tombe bien j'avais peur de m'ennuyer ce week end

[abstract]

ça y est tout le monde il a compris?

 

Bon ben on va s'en remettre une petite couche:

 

à partir de ce temps de pose "idéal" on peut bouger pas mal sans que l'impact soit trop grand. Regardez ce papier, (en Anglais)

 

http://www.hiddenloft.com/notes/ShortExpAppNote.pdf

 

L'étude montre que même en divisant par 2 ce temps de pose idéal, tu peux retrouver le même rapport signal à bruit sur l'image finale, en compensant par une pose unitaire de plus, donc 2N+1 poses (N étant le nombre de poses si on avait pris la durée iéale) ET en faisant du dithering : plus il y a d'images, mieux marche le dithering, on gagne encore un peu sur le rapport signal à bruit avec ça.

 

[luckymix]

Vous en voulez d'autres des questions tordues?

 

Si j'ai un observatoire tout remote avec un leger desiquilibre à l'est de la monture, qu'est ce qui se passe lors du passage au meridien? je me rhabille pour aller inverser le desequilibre ou je reste bien au chaud devant mon pc et ma petite tasse de café ??