Géométrie de l'Univers

[pascal_meheut]

Non, il n'y a pas de contradiction. Bruno parlait des courbes qu'il avait posté et qui montrent l'évolution de l'espace dans le temps.

 

Poussin38 et moi, on te parlait des grands classiques (cf. le lien qu'il a donné) qui montrent les 3 principaux modèles d'univers : plat, sphérique et hyperbolique.

 

Note que ma remarque est elle-même une simplification mais souvent faite (y compris dans le lien donné par Poussin38 d'ailleurs).

 

Comme je te le disais au début et comme Poussin38 l'a redit, il y a vraiment des choses qui ne sont pas faciles à expliquer sans les maths.

 

EDIT: oups, posté en même temps que Poussin38.

[Poussin38]

Padoue : le texte de Bruno explique globalement la courbure de l'univers qui peut être positive, nulle ou négative (les angles d'un très très grand triangle feront plus, égal ou moins que 180°, très très grand car ses effets se font ressentir sur une grande échelle). Les mesures aujourd'hui laissent à penser que la courbure est très légèrement positive et que notre univers ne cessera jamais de s'étendre.

 

Ça implique alors qu'il est infini (sinon il s'arrêterait de grandir ce qui est en contradiction avec le modèle).

Il faut lire ce lien et dire ce que tu en as compris http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-modelesunivers.htm

 

Un autre d'actualité, je ne savais pas que l'option multiconnexe avait du plomb dans l'aile :

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronomie-planck-taille-univers-ce-quen-pense-jean-pierre-luminet-45392/

['Bruno]

Non, les mesures d'aujourd'hui donnent une valeur de la courbure qui est en-dessous de la marge d'erreur, donc on ne sait toujours pas si l'univers est fini ou infini.

[Ahenima]

Non' date=' les mesures d'aujourd'hui donnent une valeur de la courbure qui est en-dessous de la marge d'erreur, donc on ne sait toujours pas si l'univers est fini ou infini.[/quote']

 

 

Oui, mais qu'est ce que la notion d'infini, sachant qu'entre 0 et 1 il y a une infinité, donc l'infini a bien une limite qui commence de 0 et termine par 1?

Modifié 4 mars 2014 par Ahenima

[jarnicoton]

Lorsqu'on a constaté que les quasars sont des objets extrêmement lumineux et qu'on peut mesurer des décalages spectraux aussi grands que z = 2 pour certains d'entre eux, on a pensé que le problème cosmologique serait rapidement résolu, c'est-à-dire que la détermination de q-zéro deviendrait aisée. Malheureusement, comme nous l'avons vu au cours de ce chapitre, il n'en est rien : nous continuons à ignorer si nous vivons dans un univers hyperbolique ou elliptique.

Les Quasars, Que sais-je ? n°1267, dernier paragraphe, 1967.

[pascal_meheut]

Oui, mais qu'est ce que la notion d'infini, sachant qu'entre 0 et 1 il y a une infinité, donc l'infini a bien une limite qui commence de 0 et termine par 1?

 

La définition que Padoue a donné plus haut marche : il est possible de passer par tous les endroits en un temps fini en se déplaçant à vitesse finie.

 

C'est le cas de [0-1] alors que cela n'est pas le cas de R. On peut trouver des définitions plus précises mais plus pointues mais celle là devrait nous suffire.

[JMDSomme]

Désolé si je suis un tout petit peu hors sujet mais, je viens de lire ici: http://luth2.obspm.fr/~luminet/topo.htmlque : (...)les autres galaxies s'éloignent systématiquement de la nôtre, avec des vitesses proportionnelles à leur distance(...).

J'ai par ailleurs lu (pas de source précise en tête mais lu à plusieurs reprise) que la galaxie d'Andromède s'approchait de nous à grande vitesse...

Mauvaise lecture, mauvaise compréhension ou bien????

Qu'en est il vraiment?

[pascal_meheut]

Les 2 sont correct. La 1ère est une règle générale liée à l'expansion de l'Univers. Par contre, Andromède et la Voie Lactée sont suffisamment proches pour que leur attraction gravitationnelle compense cet éloignement et fasse qu'elles se rapprochent.

[Ahenima]

Ceci n'engage que moi

Modifié 23 mars 2014 par Ahenima

[Ahenima]

les 2 sont correct. La 1ère est une règle générale liée à l'expansion de l'univers. Par contre, andromède et la voie lactée sont suffisamment proches pour que leur attraction gravitationnelle compense cet éloignement et fasse qu'elles se rapprochent.

 

+ 1

Modifié 4 mars 2014 par Ahenima

['Bruno]

Ahenima : tu ne sembles pas avoir compris grand chose...

 

Oui, mais qu'est ce que la notion d'infini, sachant qu'entre 0 et 1 il y a une infinité, donc l'infini a bien une limite qui commence de 0 et termine par 1?

L'ensemble des nombres compris entre 0 et 1 est de cardinal infini. Par contre il est de longueur finie. Quand on s'interroge sur l'espace, c'est la longueur qu'on regarde. (Se souvenir du paradoxe d'Achille et la tortue : Achille parcourt une distance finie en un nombre d'étapes infinis. Compter un nombre d'étapes ou un nombre de je ne sais quoi est donc trompeur.)

 

Les représentations géométriques de l'univers sont encore à définir

Ah bon ? Tu parles des diagrammes d'espace-temps ? Ils sont parfaitement définis.

 

elles nous indiquent une direction d’expansion

Non : les diagrammes cités par Padoue montrent une expansion allant dans toutes les directions.

 

or on ne sait pas dans quoi il s'expanse

Rectification : il ne s'étend dans rien du tout, et on le sait (dans le cadre du modèle actuel (si tu parles d'un autre modèle, précise-le)).

 

et ni quelle forme il pourrait avoir

C'est vrai.

 

si je représente cette même figure proposée dans le premier post et sur la base simple d'un repère orthonormé, je m'aperçois et pourrai en déduire, qu'il s'expanse de manière positive ou négative?

Tu n'as pas compris comment on lit ce schéma. Il montre une expansion (l'espace est représenté horizontalement) dans le temps (le temps est représenté verticalement, le futur vers le haut).

[Ahenima]

Ahenima : tu ne sembles pas avoir compris grand chose...

 

Apparemment toi oui.

 

 

La bonne ambiance.....

Ce sont de simples hypothèses, ce que j'ai dis ça n'engage que ma personne.

Modifié 4 mars 2014 par Ahenima

[JMDSomme]

Les 2 sont correct.(...)

 

Merci.

[jarnicoton]

 

La bonne ambiance.....

Ce sont de simples hypothèses, ce que j'ai dis ça n'engage que ma personne.

 

L'aplomb avec lequel tu écris un peu n'importe quoi en manipulant des termes scientifiques est peu commun.

Modifié 4 mars 2014 par jarnicoton

[Ahenima]

.

Modifié 23 mars 2014 par Ahenima

['Bruno]

Ahenima : le problème est que ton message #39 fait un peu donneur de leçon, alors que tu es à côté de la plaque. C'est peut-être une impression trompeuse due au style d'écriture, mais ça choque un peu...

 

(heu... j'espère que ce message ne fait pas trop donneur de leçon à son tour ? )

[Poussin38]

Non' date=' les mesures d'aujourd'hui donnent une valeur de la courbure qui est en-dessous de la marge d'erreur, donc on ne sait toujours pas si l'univers est fini ou infini.[/quote']

c'était pour simplifier et ne pas faire croire que la notion de compacité de l'univers dépendait uniquement d'une courbure, si petite voire nulle soit elle

[Ahenima]

Ahenima : le problème est que ton message #39 fait un peu donneur de leçon' date=' alors que tu es à côté de la plaque. C'est peut-être une impression trompeuse due au style d'écriture, mais ça choque un peu...

 

(heu... j'espère que ce message ne fait pas trop donneur de leçon à son tour ? )[/quote']

 

Moi donneur de leçon, certainement pas, j'essai de comprendre tout simplement

et j'ai jamais dis que je détenais la vérité absolue, je ne fais de tort à personne en écrivant ça, je ne demande qu'à comprendre vu ma modeste expérience du domaine.

[Poussin38]

Gros lèche cul.

ça s'appelle une insulte si je ne me trompe et n'a rien à faire ici

[pascal_meheut]

Oui. Mais le dialogue entre ceux qui font de la science "avec les mains" pour reprendre l'expression consacrée donc sans avoir forcément une formation adaptée et ceux qui essaient d'être plus rigoureux a tjs été compliqué hélas.

 

Le message #39 m'a laissé perplexe aussi.

[Poussin38]

Oui. Mais le dialogue entre ceux qui font de la science "avec les mains" pour reprendre l'expression consacrée donc sans avoir forcément une formation adaptée et ceux qui essaient d'être plus rigoureux a tjs été compliqué hélas.

 

Le message #39 m'a laissé perplexe aussi.

 

compliqué certes mais courtois quand même

 

En fait c'est presque une question trollesque puisqu'on a pas la réponse (et que pour le coté infini on ne pourra jamais le prouver ).

 

Je ne sais pas où en est Padoue dans tout ça

[Invité invité545545]

Je poursuit ma lecture de tes liens. J'ai aussi trouvé ce livre : "l'univers chiffonné" de Jean-Pierre Luminet.

Est-ce un bon livre pour poursuivre sur sur ce thème ?

[Poussin38]

Tu peux y aller les yeux fermés (enfin manière de parler ) , c'est une sommité en cosmologie...

 

NB : comme signalé dans un post précédent son modèle d'univers semble inadapté mais ce sera une bonne intro au sujet.

[Invité invité545545]

OK, merci !

[Poussin38]

Pour la topologie de l'univers tu as aussi Roland Lehoucq qui a écrit un truc sympa

 

 

résumé en podcast : http://www.cea.fr/jeunes/mediatheque/podcasts/ciel-espace-radio/l-univers-a-t-il-une-forme